با توجه به اظهارات اخیر حضرت آیت‌ﷲ جوادی آملی و همچنین نظرات دیگر مراجع عظام تقلید که در سال‌های اخیر درباره‌ی مسائل بانکداری کشور بیان شده، به‌نظر می‌رسد هنوز اطلاعات و برآورد درستی از سیستم بانکداری و قوانین آن وجود ندارد. اگر صلاح می‌دانید گفت‌وگوی ما بیش‌تر تبیین قوانین فعلی بانکداری و میزان تطابق آن با مبانی شرعی باشد. در این باره لطفا توضیح بفرمایید:

با تشکر از شما به‌نظر بنده هم اگر وضعیت فعلی به‌صورت دقیق ترسیم شود، بسیاری از مسائل حل می‌گردد. نکته اول این‌که مردم تصور می‌کنند بانک مؤسسه خیریه است و همیشه باید قرض‌الحسنه  بدهد؛ درحالی که اصلاً کار بانک قرض‌الحسنه دادن نیست. قرض‌الحسنه مربوط است به صندوق‌های قرض الحسنه‌ای که احیاناً این‌ها مورد نظارت بانک مرکزی قرار می‌گیرند و کارشان قرض‌الحسنه دادن است. بانکداری یعنی یک بنگاه اقتصادی و بنگاه اقتصادی یعنی جایی که سرمایه را به‌کار می‌گیرد برای این‌که سودی به‌دست بیاورد. این ماهیت بانک و بانکداری است.

با توجه به این‌که بانک یک بنگاه اقتصادی است و فعالیت اقتصادی دارد و دنبال سود است، باید ببینیم چطور می‌تواند خود را با قوانین حرمت ربا و بهره‌های غیرشرعی مطابقت دهد و درواقع سودی را که از راه ربا نیست به‌دست بیاورد. واقعیت این است که بانکداری ربوی با یک قرارداد کار می‌کند که عبارت است از قرارداد عقد ربوی؛ یعنی سپرده‌گذاران پولشان را بر اساس بهره به بانک می‌سپارند و بانک هم پولشان را بر اساس بهره و ربا به متقاضیان سرمایه‌ی نقدی تجهیز می‌کند یا تخصیص می‌دهد. بنابراین بانکداری ربوی یک قرارداد بیش‌تر ندارد و بر اساس آن قرارداد تجهیز منابع می‌کند؛ یعنی وجوه را جمع‌آوری می‌کند. بانک بر اساس بهره‌ی معین از صاحبان پس‌انداز قرض می‌کند و این پول را بر اساس همین قرارداد ربوی و بهره‌ی معین تخصیص می‌دهد؛ یعنی این پول را بین متقاضیان وجوه نقدی و سرمایه‌ی نقدی توزیع و بهره‌ای را از آن‌ها دریافت می‌کند.  این‌جا بانک بین پس‌اندازکنندگان که بهره دریافت می‌کنند  و تقاضاکنندگان وجوه که بر اساس بهره‌ پول را دریافت می‌کنند، یک سهمی به‌عنوان این‌که یک فعالیت اقتصادی کرده و دنبال به اصطلاح سود هست از همین نرخ بهره دریافت می‌کند. این است که این سودش را از طریق بهره و ربا به‌دست می‌آورد. اما توجه داشته باشید که مقداری بین دو نرخ بهره‌ای که به صاحبان پس‌انداز می‌دهد و بهره‌ای که از دریافت‌کنندگان وجوه و متقاضیان وجوه دریافت می‌کند فاصله می‌گذارد و از این بهره استفاده می‌کند. این ماهیت بانک ربوی است که با یک قرارداد کار می‌کند. البته این را توجه داشته باشید که بانک‌های ربوی یک قسمتی از وجوه پس‌اندازکنندگان را در اختیارشان می‌گذارند؛ یک قسمتی هم خود بانک‌ها سرمایه نقدی دارند؛ سرمایه نقدی خودشان و پس‌اندازکنندگان را مشترکاً بر اساس بهره به متقاضیان وجوه تخصیص می‌دهند و توزیع می‌کنند.

در بانکداری اسلامی بهره و ربا حرام است. در شریعت این قراردادهایی که جایگزین بهره می‌شود یک قرارداد ثابت نیست؛ قراردادهایی است که نرخ سود ثابت دارد (من دیگر نرخ بهره و ربا به‌کار نمی‌برم و به‌جای آن نرخ سود سرمایه را به‌کار می‌برم). بعضی قراردادها در بانکداری بدون ربا است که سود ثابت دارد؛ یعنی می‌توانیم سود ثابت برای آن در نظر بگیریم؛ مثلاً قرارداد فروش اقساطی و قرارداد اجاره به شرط تملیک. این دو نوع قرارداد بر اساس نرخ سود ثابت در بانکداری بدون ربا به‌کار گرفته می‌شود. فروش اقساطی یعنی چه؟ یعنی من به‌عنوان بانک به شما پولی را می‌دهم و به شما می‌گویم این پول را وقتی که ماشین خریدید (هنوز ماشین در ملک شما واقع نشده)، من این ماشین را به‌صورت اقساط به شما می‌فروشم؛ بعد شما این ماشین را مالک می‌شوید و یک پولی را براساس اقساط به بانک بدهکار می‌شوید.

یعنی از نظر شرع این نوع وام دادن مشکلی ندارد؟

اصلاً بانک همین‌طور عمل می‌کند؛ شما هنگامی که به بانک مراجعه می‌کنید و می‌خواهید وام ماشین بگیرید، می‌گوید ما ۷ میلیون تومان در اختیار شما می‌گذاریم؛ شما وکیل هستید که با این پول ماشین تهیه کنید؛ بر این اساس که شما حتماً  پس از این‌که وام ماشین را تهیه کردید به بانک مراجعه کنید؛ چون برای تهیه‌ی ماشین به شما وکالت می‌دهد. بعد از این‌که به شما وکالت داد و ماشین را تهیه کردید، می‌گوید که به‌صورت اقساط می‌فروشد؛ نقد می‌خرد و نسیه می‌فروشد. در بین قیمت نقد و قیمت نسیه تفاوتی وجود دارد که به آن سود ثابت می‌گویند. در اجاره به شرط تملیک هم همین است.

پس یعنی – در این دو موردی که فرمودید – شرع اجازه‌ی این نوع معامله را داده است؟

این را توجه داشته باشید که در بانکداری بدون ربا، بانک برای پس اندازکنندگان واسطه است و وکیل آن‌هاست. فرض کنید همه‌ی پس‌اندازکنندگان به یک بانکی می‌روند و حساب سپرده‌ی ثابت افتتاح می‌کنند؛ یعنی پولشان را به بانک واگذار می‌کنند و بانک این پول‌ها را از طریق قراردادهای شرعی به کار می‌گیرد و سرمایه‌گذاری می‌کند. بانک وکیل است و به همین دلیل در بعضی موارد وجوه را بر اساس قراردادهایی که نرخ ثابت دارند تجهیز می‌کند و به‌کار می‌گیرد؛ مثلاً فروش اقساطی و اجاره به شرط تملیک؛ مثلاً با پول پس‌اندازکنندگان هواپیما می‌خرد و پس از آن به‌عنوان وکیل (وکیل پس‌اندازکنندگان) به یک شرکت هواپیمایی می‌گوید من این هواپیما را صدماهه به شما اجاره می‌دهم و در نهایت هم بر اساس عملکرد در قرارداد با یک قیمت مشخص، هواپیما را واگذار ‌می‌کند.

البته این دو نوع از نظر مراجع اجازه داده شده است و در بانکداری هم به این دو نوع عمل می‌شود.

شورای نگهبان این قراردادها را امضا کرده است. اگر بانک ادعا کند که من بر اساس فروش اقساطی و اجاره به شرط تملیک یک نرخ ثابت سودی دارم، یعنی ۲۰ درصد سود می‌گیرم؛ تفاوت بین فروش نقد و نسیه. با پول بانک، او را وکیل می‌کنند کالا را تهیه کند؛ سپس همان کالا را به شرط اقساطی به او می‌فروشند یا اجاره به شرط تملیک می‌دهند. این‌جا چون برخی افراد آشنایی فنی و فقهی و اقتصادی ندارند این‌طور تصور می‌کنند که بانک‌ها بهره می‌گیرند؛ درحالی‌که بهره نیست. از همان ابتدا به آن فروش اقساطی یا اجاره به شرط تملیک می‌گویند. بانک هم از همان ابتدا به شما می‌گوید. یک قسمت قراردادهایی که بانکداری در ایران به کار می‌گیرد نرخ ثابت سود دارد، که به آن نرخ نسیه یا فروش نسیه می‌گوییم. فرض کنید شما بازار برای خرید یخچال به بازار می‌روید؛ به شما می‌گوید اگر می‌خواهید نقد بخرید ۱۰۰ هزار تومان و اگر می‌خواهید نسیه بخرید بیست ماهه ۱۱۵ هزار تومان؛ این‌طور معامله می‌کند. مگر آن بازاری این‌طور معامله می‌کند اشکال شرعی دارد؟ می‌گوید اگر بخواهید به‌صورت نسیه ببرید ۱۱۵ هزار تومان.

پس برخی قراردادهای بانک‌ها براساس نرخ سود غیرثابت (علی‌الحساب) است؛ آن عقود مشارکتی است؛ مثلاً در مضاربه؛ در مشارکت؛ خودِ عقد شرکت. این‌جا نرخ سودشان ثابت نیست؛ می‌گویند علی‌الحساب؛ مثلاً به پس اندازکنندگان ۱۶ درصد سود می‌دهیم علی الحساب. ممکن است آخر سال که حساب می‌کنند مقداری کم‌تر یا بیش‌تر شود. با کسانی هم که متقاضی این وجوه براساس مشارکت هستند نیز همین‌طور وارد قرارداد می‌شوند؛ به آن‌ها می‌گویند ما با شما به‌عنوان یک شرکت وارد مشارکت می‌شویم و لذا براساس مشارکت یک سودی را می‌گیرند؛ هم اصل سرمایه و هم اصل سود را می‌گیرند؛ اما علی الحساب است. اما بعضی بانک‌ها در عقود مشارکتی از جهت اجرا یک مقدار دقیق عمل می‌کنند؛ مثل بانک مسکن. شما برای اتمام کار مسکن‌تان تقاضای وام می‌کنید؛ بانک مسکن هم وارد قرارداد مشارکت با شما می‌شود؛ ۳۰ میلیون تومان یا ۱۰۰ میلیون تومان پول در اختیار شما قرار می‌دهد. بعد از آن‌که کار ساختمان را تمام کردید، به شما می‌گوید پایان کار را بیاورید؛ این دلیل بر این است که ساختمان تمام شده است. بعد از آن بانک با شما وارد قرارداد می‌شود و می‌گوید من بر اساس سرمایه‌گذاری که با شما کرده‌ام در این خانه شریک هستم. حالا این‌که من با شما شریک هستم یا خانه را به من می‌فروشید، من آن نسبتی را که شما مالک هستید از شما می‌خرم. سرمایه را قیمت می‌کند و می‌گوید این خانه بعد از آن‌که تمام شده، این مقدار ارزش دارد؛ نسبت مشارکتی هم مشخص است؛ مثلاً یک سوم شریک شماست. می‌گوید این یک سوم که من در این ساختمان شریک هستم، اگر می‌خواهید دو سوم آن را به من بفروشید؛ اما برای من به‌عنوان بانک بهتر است که من سهم خودم را به شما بفروشم؛ چون بانک کارش خرید و فروش مسکن نیست؛ بلکه سرمایه‌گذار است و سرمایه‌گذار همیشه ترجیح اقتصادی‌اش این است که سرمایه‌اش را به گردش درآورد؛ پس برای او بهتر است که آن یک سومی را که شریک است، به شما بفروشد. حالا شما یا نقد می‌خرید که سود آن کم‌تر است، یا نسیه – با اقساط – می‌خرید که در این‌حالت سود آن بیش‌تر است.

کسی میلیارد میلیارد گرفته و برده است و سود سرشار و ثروتی هم در روی زمین دارد و به بانک جواب نمی‌دهد؛ بانک به او می‌گوید باید وجه التزام بدهی؛ بعد می‌گویند این شبهه دارد؛ در حالی‌که این شبهه ندارد؛ شورای نگهبان وجه التزام تأخیری را پذیرفته است.

یک مثال دیگر؛ من با شما در سرمایه‌گذاری کارخانه‌ای مشارکت می‌کنم. وقتی کار کارخانه تمام شد من یک‌سوم این کارخانه را مالک هستم. وقتی این کارخانه می‌خواهد شروع به کار کند، چون من مالک یک‌سومش هستم، سهمم را به شما می‌فروشم یا سهم شما را می‌خرم و سهمم را هم که می‌خواهم بفروشم یا نقد یا نسیه می‌فروشم. بعضی بانک‌ها در عقود مشارکتی در اجرای خود قرارداد از لحاظ شرعی مشکلی ندارند…

مثل بانک مسکن که فرمودید…

بله مثل بانک مسکن؛ چون تخصصی کار می‌کنند دقیق عمل می‌کنند؛ اما بعضی از بانک‌ها چون تخصصی ندارند، در اجرا مقداری مشکل پیدا می‌کنند؛ البته این‌طور نیست که بگوییم در مقام اجرا همه‌ی قراردادهایشان مشکل دارد؛ بعضی از آن‌ها در اجرا مشکل‌دار می‌شود. هرچند آن‌ها خودشان قبول دارند که مشکلاتی دارند و باید روی بانک‌ها به‌صورت فنی کار شود تا بدانند چطور اجرا کنند که با ابهام یا شبهه‌ای مواجه نشوند.

جناب آقای نظری شاهرودی شما که از جهت اجرا و بحث اقتصادی اطلاع دارید، آیا اکنون نظارت بر این بانک‌ها و رسیدگی به این‌که این‌ها چه زمانی در مقام اجرا باید درست عمل بکنند، انجام می‌شود؟ اصلاً سیستم نظارتی‌ای وجود دارد؟

اکنون سیستم نظارتی نسبت به دوره‌ی سابق بسیار بهتر شده است.

مثلاً به بانکی تذکر داده بشود که شما این اقدامتان به این دلیل با قوانین دینی و شرعی منافات دارد و از آن بازخواست بکنند؟ چنین برنامه‌ای در سیستم دولتی وجود دارد؟

از سال ۸۴ تا سال ۹۲ بانک‌ها رها بودند و به همین دلیل صدهزار میلیارد تومان تأخیر دیون دارند؛ این پول پس اندازکننده‌هایی است که در بانک سرمایه‌گذاری کردند؛ بانک به بعضی افراد یا شرکت‌ها پول داده و نتوانسته است وصول کند؛ چون نظارت نبوده است؛ یعنی نظارت کاملی نبوده است. شما اکنون در سیستم بانکداری ایران، صد هزار میلیارد تومان تأخیر دیون و تأخیر پرداخت دارید.

یعنی تأخیر پرداخت وامی که یک نفر وام گرفته؟

بله؛ وامی که بنا بوده است در موعد مقرر برگردد؛ البته اسمش را وام نمی‌توانیم بگذاریم؛ سرمایه گرفته و واگذار کردند. سرمایه‌ای که من در آن جریان سرمایه‌گذاری واگذار کردم؛ بنا بوده است شما که سرمایه‌گذاری کردید، این سرمایه‌ی نقدی و وجوه بانک را برگردانید؛ اما برنگرداندید.

این ارتباطش به بحث مسائل فقهی چیست؟

این‌جا بانک با شما که وارد فعالیت اقتصادی شده است، یک شرطی به‌نام وجه التزام می‌گذارد که اگر شما در پرداخت دین تأخیر کردید، این مقدار باید پرداخت کنید. این شرط التزام را در زمان خودش شورای نگهبان پذیرفته است و لذا آیت‌ﷲ گلپایگانی هم در فتوایشان به یک نحوی شرط التزام را می‌پذیرد. البته اسم آن را نمی‌شود جریمه تأخیر گذاشت؛ جریمه نیست؛ بابت تأخیر دین هم نمی‌گیرد که در آن شبهه به‌وجود بیاید.

شرایط التزام به تعهد …

همان شرایط التزام؛ خود کسی که وجوه را دریافت کرده ملتزم شده است، یعنی با او شرط کرده‌اند که اگر تأخیر کردی این مقدار باید پرداخت کنی. لذا در ادبیات روزنامه‌ها و در گفت‌وگوها «جریمه تأخیر یا جبران خسارت» را به‌کار می‌برند. در حالی‌که اسم آن نه جبران خسارت و نه جریمه تأخیر است. وقتی که من ملتزم می‌شوم وجوهی که از بانک دریافت کردم را در موعد مقرر پرداخت کنم، اگر در موعد مقرر و در زمان تعیین‌شده پرداخت نکردم، باید این مقدار به بانک پول بدهم. این‌جا افرادی که در ادای وجوه تأخیر دارند، اگر مُعسر باشند (اعسار شرعی داشته باشند) – که تعداد آن‌ها بسیار اندک است – بابت این تأخیر نمی‌شود مبلغی از آن‌ها گرفت؛ چون در شریعت داریم اگر کسی که بدهکار است معسر باشد، باید برای تأخیر آن به او مهلت داد. اما چه کسی معسر است؟ درمیان شرکت‌های دولتی و خصوصی (افراد حقوقی) که دریافت وجوه کردند و بدهکار هستند، کم پیدا می‌شود مواردی که معسر باشند و مثلاً ورشکسته باشند؛ یا مثلاً افرادی که وجوه بانک را دریافت کردند (افراد حقیقی) و ساختمان ساختند؛ کسی که ساختمان ساخته و وجوه بانک را در ساختمان برده و اکنون مثلاً با رکود مواجه شده است اعسار ندارد؛ چون مالک یک مالی است و ثروتمند است؛ بنابراین اعسار ندارد.

از سال ۸۴ تا سال ۹۲ بانک‌ها رها بودند و به همین دلیل صدهزار میلیارد تومان تأخیر دیون دارند؛ این پول پس اندازکننده‌هایی است که در بانک سرمایه‌گذاری کردند؛ بانک به بعضی افراد یا شرکت‌ها پول داده و نتوانسته است وصول کند؛ چون نظارت نبوده است

وجه التزام هم بیش‌تر متوجه وجوه کلان است؛ یعنی یک میلیارد و دو میلیارد از بانک گرفته‌ شده و  اکنون به‌صورت یک ثروتی در روی زمین وجود دارد.

اما اگر اعسار نداشته باشد چه می‌شود؟ وجوه بانک را گرفته و برده ساختمان ساخته، اکنون دو برابر آن وجوه روی زمین ثروت دارد؛ اما وجوه بانک را تأمین نمی‌کند، این دیگر اعسار ندارد. دقت کنیم که قسمتی از سرمایه‌ی بانک مربوط به خودش و قسمت دیگر آن مربوط به وجوه مردم است. ما همیشه در بانکداری ایران به این‌ نکته که «تکلیف سپرده‌گذارانی که پولشان را به وکیلشان به نام بانک سپردند و با خسارت مواجه می‌شوند چیست؟» نگاه نمی‌کنیم. کسی میلیارد میلیارد گرفته و برده است و سود سرشار و ثروتی هم در روی زمین دارد و به بانک جواب نمی‌دهد؛ بانک به او می‌گوید باید وجه التزام بدهی؛ بعد می‌گویند این شبهه دارد؛ در حالی‌که این شبهه ندارد؛ شورای نگهبان وجه التزام تأخیری را پذیرفته است.

در سال‌های گذشته مراجع تقلید بارها و بارها نظراتشان را در مورد عبارتی که آن‌ها می‌فرمایند «تأخیر دیرکرد»  اعلام کردند؛ آیا افرادی که از نظر فقهی در متن این مسائل و در شورای اقتصاد و جاهای دیگر هستند – مثل حضرتعالی – چطور تاکنون این مسائل را برای مراجع تقلید بیان نکرده‌اند؟ آیا چنین اتفاقی افتاده است؟

کافی است اصحاب استفتای مراجع، بخشنامه‌های بانکداری که بانک‌ها اکنون به آن‌ها عمل می‌کنند را دقیق بخوانند.

یعنی به نظر شما تا اکنون خوانده نشده است؟

البته بخشنامه‌ها گاهی در اجرا مشکل پیدا می‌کنند؛ اما این‌طور هم نیست که بگوییم کلاً ربا هست. همان‌طور که پیش‌تر گفته شد آن‌ها مدعی هستند و عقود شرعی هم دارند که نرخ سود ثابت و نرخ سود متغیر دارد.

آیا اکنون وقت آن نیست که بانک مرکزی یا دست‌اندرکاران اقتصادی خدمت مراجع بروند و این موضوع را تبیین کنند؟ چون به حدی رسیده که در افکار عمومی تأثیرات منفی فراوانی دارد.

من به‌عنوان یک طلبه‌ موظفم این بخشنامه‌ها را به‌عنوان فنی بیاموزم و یاد بگیرم. من باید یاد بگیرم که به‌عنوان مثال بانک مسکن چه کاری انجام می‌دهد.

پس از نظر حضرتعالی باید گروه‌های استفتای بیوت مراجع دقت و عنایت بیش‌تری به این قوانین مصوب داشته باشند؟

من چنین تکلیفی را برعهده کسی نمی‌گذارم. ببینید باید دقت کنیم که بانک‌ها متعددند؛ بانک خصوصی و دولتی داریم. بانک‌های خصوصی یک مقداری قدرت عملشان در تعیین نرخ و بعضی مسائل دیگر نسبت به بانک‌های دولتی بیش‌تر است. پس نمی‌توان به‌صورت کلی همه بانک‌ها و حتی همه قراردادهای یک بانک را حرام دانست.

آیا جلسات بحث و تبادل نظر برگزار نشده است؟

در حوزه مراکزی هست که مشغول آموزش دادن هستند که اتفاقاً بعضی از مشکلات بانکداری را در اجرا گوشزد می‌کنند. مراکزی که بانکداری را آموزش می‌دهند و کارمندان بانک هم می‌آیند و آموزش می‌بینند.