متن کامل مناظره حجج اسلام موسویان و رهدار (بخش دوم)

اشاره: کرسی آزاداندیشی با موضوع «مبنای حق‌الناس بودن رأی مردم در نظام اسلامی»، اواخر پاییز سال ۹۴ در دانشگاه شیخ مفید(ره) در شهر قم برگزار شد. محور اصلی این نشست، مناظره‌ی حجت‌الاسلام سیدابوالفضل موسویان (عضو هیئت علمی دانشگاه مفید) و حجت‌الاسلام احمد رهدار (عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم) بود که برای اولین بار در شماره ۱۵۶ مجله خردنامه‌ی همشهری منتشر شد. مباحثات با توجه به‌ این‌که متن کامل این مناظره در فضای مجازی یافت نمی‌شد، آن را به همراه ویرایش مختصر، در اختیار خوانندگان قرار می‌دهد. با توجه به طولانی‌بودن متن، آن را در دو بخش تنظیم کردیم که متن حاضر بخش دوم این گزارش است.

نظر ما بر این بود که هرکدام از استادان گرامی بحثی را که در اندیشه‌ی سیاسی‌شان نسبت به موضوع کلی دارند بیان کنند و سپس به نقد و دفاع از نظریات بپردازیم. اگر موافق باشید از این مقدمه عبور کنیم. احیاناً آقای دکتر موسویان در مورد نقدهایی که جناب آقای دکتر رهدار به مقدمه‌ی ایشان بیان فرمودند دفاعی داشته باشند.

موسویان: من چند نکته درباره‌ی فرمایشات آقای رهدار دارم که عرض می‌کنم. یکی این‌که من به نظام اسلامی و این‌که اسلام نظامی را تعریف کرده باشد معتقد نیستم. اساساً نظام چیزی عقلایی است و من با جناب استاد این اختلاف را دارم و می‌توانم بحث هم داشته باشم؛ منتها می‌گویم این بحث در فرصت محدود این‌گونه نمی‌گنجد. پیامبر اکرم(ص) وقتی وارد مدینه شدند، براساس همان نظامی که در گذشته آن‌جا وجودداشت و عرب پیش از اسلام می‌فهمید، نظام اسلامی را بنیان‌گذاری کردند. این‌گونه نبود که نظام جدیدی برای اسلام تعریف بکنند. این غیر از احکام است و مسائل عبادی حوزه‌اش فرق می‌کند. پیامبر اکرم(ص) شیوه‌ای را اتخاذ کردند که همان شیوه‌ی مشورت بود و با نظر مردم اداره‌ی امور جامعه را انجام می‌دادند و همین هم مورد تأیید خداوند متعال قرار گرفت که خداوند فرمود: «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْرِ»؛ یعنی این عمل پیامبر را خداوند صحه گذاشت و تأیید کرد و به‌عبارتی امضا کرد. ما این را می‌گوییم جزو احکام امضایی اسلام است و بسیاری از برنامه‌هایی که در دوره‌ی پیامبر اجرا شد امضایی است.

در  اداره‌ی امور، مسأله‌ی مهم، «بیعت» بوده است. قبل از اسلام، پیامبر اکرم(ص) همان شیوه را در حکومت خودشان و حتی برای امیرالمؤمنین(ع) هم همان را قبول کردند و قرار دادند؛ یعنی پیامبر(ص) به حضرت امیر(ع) فرمودند: چنان‌چه مردم قبول نکردند و نپذیرفتند، تو آن‌ها را رها کن که در عمل هم امیرالمؤمنین(ع) همان کار را انجام دادند. بنابراین شیوه‌ی حکومت همان شیوه‌ای است که در عرف آن روز فهم می‌شده است و این شیوه در زمان‌های بعد می‌تواند شکل جدیدی پیدا کند و بر اثر پیشرفت بشری، ممکن است این شیوه به شکل‌های دیگری بروز و ظهور پیدا کند. لذا این اشکال و نقصی برای اسلام نیست که بگوییم چرا نظام تعریف نکرده است. نظام در شرایط زمانی و مکانی مختلف، فرق می‌کند.

موسویان: من به این‌که اسلام نظامی را تعریف کرده باشد معتقد نیستم. اساساً نظام چیزی عقلایی است. پیامبر اکرم(ص) وقتی وارد مدینه شدند، براساس همان نظامی که در گذشته آن‌جا وجودداشت و عرب پیش از اسلام می‌فهمید، نظام اسلامی را بنیان‌گذاری کردند. این‌گونه نبود که نظام جدیدی برای اسلام تعریف بکنند.

قانون اساسی جمهوری اسلامی به‌دست فقهای ما تنظیم شده است. ما باید این قانون اساسی را به‌عنوان یک نگاه و یک برداشت بپذیریم. آن نگاه این است که مردم باید تصمیم بگیرند و نظامشان را تعریف کنند؛ مردم هستند که باید مسئولان را تعیین کنند؛ حتی رهبری را مردم باید تعیین کنند. این ارتباط شکلی که در حکومت و در قانون اساسی ما تعریف شده ،به‌صورت دومرحله‌ای است؛ یعنی مردم نمایندگان را تعیین می‌کنند و نمایندگان رهبر را تعیین می‌کنند. این در تمام دنیا عرف است. در بعضی کشورها این‌گونه است و به‌صورت مرحله‌ای اجرا می‌شود؛ یعنی مردم نماینده را تعیین می‌کنند و نمایندگان، رئیس جمهور یا نخست وزیر را انتخاب می‌کنند. این یک امر به اصطلاح عرفی است.

اما این‌که شما فرمودید اندیشه‌ی سیاسی امام خمینی(ره) این‌طور بود؛ ببنیید ایشان در نجف صرفاً بحث ولایت فقیه را مطرح کردند؛ یعنی آن‌جا این بحث مطرح شد که آیا این ولایت وجود دارد یا وجود ندارد و از روایات چه‌چیزی به‌دست می‌آید. در این موضوع بنا نبود راجع به این‌که مردم نقشی دارند یا ندارند بحث بشود و همان‌طور که خود شما هم فرمودید، اگر نمایندگان مردم بخواهند در مقابل اسلام بایستند، امام خمینی(ره) به‌عنوان فقیه و به‌عنوان شخصیتی با افکار مذهبی، با اندیشه‌هایی که احیاناً غلط و مخالف با اسلام باشد مخالفت می‌کند؛ اما این به‌معنای تحمیل نیست. نه‌فقط امام خمینی، که قانون اساسی هم اجازه نمی‌دهد؛ یعنی اگر نمایندگان بخواهند قانونی را برخلاف اسلام وضع کنند به شورای نگهبان می‌رود. شورای نگهبان آن را رد می‌کند و به مرحله‌ی واکنش امام نمی‌رسد. حالا این بحثی نظری است که امام خمینی(ره) می‌خواهند بگویند که من باید از اسلام دفاع کنم و دفاع هم می‌کنم؛ ولی این‌که نمایندگان آن‌جایی که مخالفتی با اسلام نیست، حق ندارند نسبت به مسائل جاری مملکت نظر بدهند و دیدگاهی داشته باشند، مسلماً از فرمایش امام خمینی(ره) به‌دست نمی‌آید.

من اگر گفتم در گذشته، حکومت‌ها تکلیف‌مدار بودند، منظورم بیش‌تر حکومت‌های گذشته است. می‌خواستم بگویم آن حکومت‌ها براساس تکلیف بودند؛ از بالا دستور می‌دادند؛ اما امروز بشر به حق و حقیقت رسیده است. این‌که ما بگوییم این امور، اموری است که همه‌ی مردم باید از انبیا و اولیا بگیرند، بحثی جدی دارد. ما معتقدیم بسیاری از احکام معاملات اسلام امضایی است؛ یعنی مسائلی بوده که بشر قبل از آن، با تجربه‌ی خود به‌دست آورده و اسلام هم آن‌ها را امضا کرده است. اصلش همان چیزهایی است که در گذشته بوده است و این سیره را علمای ما هم پذیرفته‌اند. ما پذیرفتیم که سیره‌ی متشرعه برای نسل‌های بعد می‌تواند به‌عنوان حجت باشد. حتی به قول مرحوم شهید صدر، سیره‌ای که بعدها هم مسلمان‌ها و عقلا داشته باشند نیز حجت است؛ یعنی این‌طور نیست که سیره منحصر باشد به سیره‌ی زمان معصوم و متصل بشود به دوره‌ی معصوم.

امام حسین(ع) می‌فرمایند: اگر مسلم به من نوشت که رأی شما بر این قرار گرفته است که من بیایم، من اقدام می‌کنم. بعد از این‌که مسلم نامه نوشت به امام که مردم این‌جا شما را پذیرفتند و با من از طرف شما بیعت کردند، آن‌وقت امام حرکت کردند و آمدند. امیرالمؤمنین(ع) به معاویه می‌فرمایند: امامت منعقد نشود تا این‌که همه‌ی مردم حاضر شوند و قبول کنند.

 آقای راهدار شما با نکته‌ای که آقای موسویان در خصوص نظام اسلامی و نحوه‌ی تشکیل آن فرمودند موافق هستید؟ به‌نظر شما آیا ما حتماً باید مباحث مربوط به نظام‌سازی را از اسلام بگیریم یا الگوهای به‌اصطلاح عقلی موجود در جوامع می‌توانند مورد استفاده‌ی ما قرار بگیرند؟

رهدار: اگر ما به‌صورت پسینی و با درک امروز بخواهیم نظام را بفهمیم، با همان قولی که دارالاسلام را به‌معنای حکومت اسلامی می‌داند، تطبیق می‌کند. من معتقدم نظام اسلامی در سیر بسط خودش از احکام امضایی که توضیح دادم شروع می‌کند. زمانی که عمده‌ی مباحث اسلام امضایی است، این‌جا فقط فرهنگ اسلامی در حال شکل‌گیری است؛ مثل دوره‌ی پیامبر اکرم(ص). این فرهنگ وقتی به یک مرحله‌ای می‌رسد، غنا پیدا می‌کند، مقبولیت پیدا می‌کند، تعمیم داده می‌شود و این فرهنگ تبدیل به حکومت می‌شود؛ یعنی نظم ساختاری پیدا می‌کند.

من بر این باور هستم که اولین انسان مکلف روی زمین نبی الهی است و آخرین انسان مکلف هم ولی الهی است و تمام بشر در میانه‌ی این‌دو رشد می‌کنند. هیچ‌گاه هیچ نقطه‌ای از زمین خالی از نبی و حجت نبوده است.

20160810_150601

فرمایش آقای موسویان راجع به «مشروعیت در اداره» است و به‌نظر حقیر نیز درست است. «مشروعیت ولایت» غیر از مشروعیت در اداره است. اگر این تفکیک را قائل نشویم، من از آقای دکتر می‌پرسم در زمانی که مردم به حضرت علی(ع) رأی ندادند و به خلیفه‌ی اول و دوم و سوم رأی دادند، به‌لحاظ شرعی حکم رفتارهای مخالفان حکومت مثل ابوذر چیست؟ یعنی ابوذر که بیعت نکرده است حکمش چیست؟

رهدار: من بر این باور هستم که اولین انسان مکلف روی زمین نبی الهی است و آخرین انسان مکلف هم ولی الهی است و تمام بشر در میانه‌ی این‌دو رشد می‌کنند. هیچ‌گاه هیچ نقطه‌ای از زمین خالی از نبی و حجت نبوده است.

من در سیر بحثی که خودم آماده کرده بودم راجع به عقل چند نکته نوشته بودم. یکی این‌که اصلاً عقل تاریخی است؛ به همین علت هم ما از امضا به مصلحت و از مصلحت به تصرف می‌آییم. تا حدود ۶۰-۷۰ سال قبل اهل سنت متن زیارت جامعه‌ی کبیره‌ی ما را از مصادیق متون غلو در شیعه می‌دانستند. الآن بلوغ عقلی در تاریخ پیدا کرده‌اند ـ به جزو وهابی‌ها ـ و می‌گویند این مصداق غلو نیست.

اگر ما گفتیم حکومت، حکومت اسلامی و اصل را هم ولی و امام دانستیم، اساساً معنی‌اش این نیست که مردم هیچ‌کاره هستند. تعابیری که آقای دکتر به‌کار بردند مبنی بر این‌که یک دیدگاه این است که مردم هیچ‌کاره هستند و دیگری این‌که مردم همه‌کاره هستند، این‌گونه نیست. کسی چنین حرفی نزده است. اگر من الگوی دموکراسی غربی و نحوه‌ی رأی دادن مردم را قبول نکردم، معنی‌اش این نیست مردم هیچ‌کاره هستند. کسی مثل آقای دکتر شریعتی مثلاً می‌گوید: این دموکراسی حکومت رأس‌هاست؛ نه حکومت رأی‌ها.

نکته‌ی دیگر عقل تجربی است؛ ما علاوه بر عقل تاریخی مقوله‌ای با عنوان عقل تجربی داریم. من معتقدم «مردم» در ادبیات حضرت امام خمینی(ره) و حضرت آیت‌الله خامنه‌ای پررنگ هستند و این درکی تجربی است. قرن‌ها ما حکومت نداشتیم و بسیار به بحث مصالح مرسله‌ی اهل سنت حمله کردیم که البته قابل حمله و نقد است؛ اما در حال حاضر حکومت داریم و مصلحت در ذهنیت فقیهان ما بار معنایی جدیدی پیدا کرده است. ما قبل از این‌که منصبی را بگیریم، روی کاغذ می‌گوییم صدروزه مشکل شما را حل می‌کنیم؛ وقتی منصب را به‌دست می‌گیریم و آن را تجربه می‌کنیم، می‌بینیم امکان‌پذیر نیست. ما در تجربه‌ای مفاهیم را فهمیدیم. نظام عقلایی بُعدی دارد به‌نام زمان و مکان؛ بُعدی دارد به‌نام تاریخ که البته مهم هم هست.

مردم حق رأی دارند؛ کجا؟ در مشروعیت اداره؛ نه در مشروعیت ولایت. این پیشنهاد منقول است از شهید صدر(ره) در آخرین روزهایی که حضرت امام خمینی(ره) در نجف بودند. شهید صدر به امام فرموده است که مردم شما را قبول دارند. ان‌شاءالله بروید ایران و به روش حضرت علی(ع) حکومت کنید. امام خمینی(ره) فرمودند که نه؛ من این کار را نمی‌کنم. مردم باید بازیگر صحنه باشند. مردم باید شریک انقلاب باشند.  می‌گویم مردم، و کلمه‌ی اضطرار را هم به‌کار نمی‌برم؛ یعنی اقتضای عقل، اداره مشارکت مردم است؛ اضطرار هم نیست. مگر هرکجا که عقل حکم می‌کند، اضطراری حکم می‌کند؟

رهدار: اگر من الگوی دموکراسی غربی و نحوه‌ی رأی دادن مردم را قبول نکردم، معنی‌اش این نیست مردم هیچ‌کاره هستند. کسی مثل آقای دکتر شریعتی مثلاً می‌گوید: این دموکراسی حکومت رأس‌هاست؛ نه حکومت رأی‌ها.

اقتضای حکومت‌داری در مقام عمل، مشارکت عقول مردم است و بهترین نحو هم همین است. من معتقدم ما به‌لحاظ تاریخی روندی تکاملی در استفاده از عقول مردم داشتیم و در این زمینه حتی در الگوی آیت‌الله خامنه‌ای نسبت به الگوی امام خمینی(ره) رشد کرده‌ایم. در ده‌سال حکومت حضرت امام(ره) یک مورد نداریم که ایشان خبرگان قوم را جایی جمع کرده باشند و بگویند شما حرف بزنید من گوش می‌دهم. یک مورد نداریم که امام خمینی(ره) استادان دانشگاه را جمع کرده باشند و بگویند شما حرف بزنید من گوش می‌دهم؛ اما رهبر معظم انقلاب الآن این کار را می‌کنند؛ حتی یادداشت‌ نیز برمی‌دارند.  خبرگان دانشگاهی، حوزوی، هنرمندان و اقلیت‌ها را می‌آورند و چندساعت گوش می‌دهند؛ یادداشت‌برداری می‌کنند و تشکر می‌کنند. این استفاده از عقول است. معتقدم این نمونه‌ای فرید در دنیاست. در هیچ‌جای دنیا نیست که حاکم حکومتی آدم‌های غیرمسئول به‌معنی غیرمنصب‌دار در یک دولت را جلوی تریبون عمومی بیاورد و بگوید شما حرف بزنید من گوش می‌دهم. حرف‌هایتان را در فضای آزاد بگویید. این یعنی عقل رشد کرده است.

آقای موسویان ابتدا برداشتی را که از صحبت آقای دکتر رهدار کردیم مطرح کنیم تا ایشان سر فرصت پاسخ بدهند؛ سپس سؤال خود از شما را بپرسیم. حقیقتاً این دوگانه‌ای که شما طرح کردید یعنی مشروعیت اداره و مشروعیت ولایت را متوجه نشدیم؛ آیا مشروعیت اداره و مشروعیت ولایت، هم‌معنی با – مثلاً – دوگانه‌ی عمل و نظر است؟ در نهایت این‌که طرح این دوگانه چه سودی به حال ما دارد؟ این پرسش را در مباحث بعدی اشاره بفرمایید. اما سؤالی که از آقای موسویان داریم این است که مشخصاً شما به نظام اسلامی که در جامعه‌ی مسلمین حاکم است و احکام شریعت را اعمال می‌کند و حاکمانش هم ویژگی‌هایی دارند، اعتقاد دارید. این اندیشه در عالمی خارج از عالم نظریه باید محک بخورد تا کارایی و کارآمدی آن مشخص بشود. به‌نظر شما برای آن‌که بخواهیم درباره‌ی درستی برداشت ما از اسلام سنجشی صورت بگیرد، این فرصت عمل باید چندسال طول بکشد؟  آیا شما محک دیگری جز واردکردن این نظریه به عرصه‌ی عمل سراغ دارید؟

موسویان: ببینید امام خمینی(ره) نگاهشان در مسائل اجتماعی این بود که باید به عموم جامعه نگاه کرد؛ نه به خواص. این دو دیدگاه در این مسأله وجود دارد. هیچ‌وقت در جامعه روی اشخاص نادر صحبت نمی‌شود که حالا ما چند مجتهد داریم یا چند جانی داریم. ملاک ما عموم جامعه است. اکثریت جامعه را باید ملاک و معیار قرار بدهیم. ببینید در زمان امام خمینی(ره) در حوزه‌ی علمیه بحثی شد؛ بعضی در جامعه‌ی مدرسین مطرح کردند که اصلاً معنا ندارد ما سراغ مردم برویم و از مردم بخواهیم؛ مجتهدان این‌جا بنشینند، نظر بدهند و بگویند که چه کسانی شایستگی دارند به مجلس بروند؛ نماینده‌ی مردم بشوند و آن‌جا قانون وضع کنند. حالا نماینده‌ی مردم هم نباشند؛ اصلاً ما کاری به نمایندگی مردم نداریم. عده‌ای را فقها و بزرگان ما تعیین کنند که در مجلس بنشینند و قانون وضع کنند. امام خمینی(ره) می‌فرمایند: بیدار باشید؛ توجه کنید؛ این‌ها می‌خواهند با شیطنت کار خودشان را انجام دهند. آن وقت شیطنت این بود ـ آن وقت که می‌گویند منظورشان دوره‌ی شاه است ـ می‌گویند آن وقت شیطنت این بود که سیاست از مذهب خارج است. می‌گفتند اصلاً سیاست از مذهب جداست. اصلاً علما حق دخالت در امور سیاسی را ندارند. این مطلب شکست خورده است. حالا مردم به علما روی آوردند. مردم حرکت کردند. علما در رأس نهضت و قیام قرار گرفتند و کار را انجام دادند. حالا می‌گویند که سیاست حق مجتهدان است؛ یعنی در امور سیاسی ایران ۵۰۰ نفر دخالت کنند و باقی بروند سراغ کارشان و هیچ‌کاری به مسائل اجتماعی نداشته باشند. چندنفر پیرمرد ملا بیایند و دخالت کنند. این ـ یعنی این نظر ـ از آن توطئه‌ی سابق بدتر است برای ایران؛ زیرا نظر قبلی عده‌ای از علما را کنار می‌گذاشت؛ اما این نظر می‌خواهد تمام مردم و ملت را کنار بگذارد. خوب دقت کنید ـ یعنی امام خمینی(ره) روی این نکته تأکید می‌کنند.

موسویان: در زمان امام خمینی(ره) در حوزه‌ی علمیه بحثی شد؛ بعضی در جامعه‌ی مدرسین مطرح کردند که اصلاً معنا ندارد ما سراغ مردم برویم؛ مجتهدان این‌جا بنشینند، نظر بدهند و بگویند که چه کسانی شایستگی دارند به مجلس بروند. امام خمینی(ره) درباره‌ی این نظر می‌فرمایند: در زمان شاه شیطنت این بود که سیاست از مذهب خارج است و اصلاً علما حق دخالت در امور سیاسی را ندارند. حالا می‌گویند که سیاست حق مجتهدان است؛ باقی بروند سراغ کارشان. این نظر از آن توطئه‌ی سابق بدتر است برای ایران؛ زیرا نظر قبلی عده‌ای از علما را کنار می‌گذاشت؛ اما این نظر می‌خواهد تمام مردم و ملت را کنار بگذارد.

نباید با بحث احساسی بگوییم که مثلاً چرا رأی یک مجتهد و رأی یک آدم خلافکار در زندان با هم برابر است؛ ما اصلاً کاری به این اقلیت نداریم؛ چه خوب و چه بد. اکثریت جامعه را باید در نظر گرفت. این اکثریت جامعه باید تصمیم بگیرند و امام خمینی(ره) نیز روی این نکته تأکید می‌کنند.

حالا در مورد این‌که چقدر زمان لازم است برای تحقق آن خواسته‌ها و  آرمان‌ها و این‌که چقدر باید بگذرد تا آن وعده‌هایی که اول انقلاب گفتیم محقق شود، بستگی دارد به جامعه‌ و فرهنگ جامعه. اگر فرهنگ جامعه به‌طور جدی فعال باشد و کار و تلاش کند، یعنی طوری نباشد که مردم کار را به‌دست عده‌ای بسپارند و کنار بروند و توجهی به امور نداشته باشند، خیلی سرعت پیدا می‌کند؛ اما وقتی عده‌ای کار را رها کرده‌اند و دنبال زندگی‌های خودشان رفته‌اند، احتمالاً سرعت بسیار پایین خواهد بود.

واقعاً اشکالات کار کجا بوده است؟ این اشکالات باید درست در هر زمانی مورد بحث اندیشمندان و بزرگان قرار گیرد. این‌جا جایی است که بزرگان باید واقعاً بیایند و حرف بزنند؛ اندیشمندان حوزوی و دانشگاهی باید بیایند و حرف بزنند که بالاخره اشکال کارمان کجا بوده است؟ امروز در آمارها می‌گوییم تعداد کسانی که نماز نمی‌خوانند در بین جوان‌ها و در دانشگاه‌ها مثلاً این‌قدر است. این واقعاً مایه‌ی سرافکندگی است. چرا به این‌جا رسیدیم؟ آن هم جوانی که در دوران جمهوری اسلامی به‌دنیا آمده؛ در جمهوری اسلامی رشد پیدا کرده تا به این‌جا رسیده است. کسی می‌گفت در پادگان نصف سربازانی که حتی لیسانس دارند در گردانی هستند و نصفشان نماز نمی‌خوانند؛ چرا ما به این‌جا رسیدیم؟ علتش چیست؟ باید درباره‌ی این علل واقعاً بحث و بررسی کرد. این‌که ما بگوییم بله ما تئوری داشتیم و این تئوری در عمل جواب نداد، آیا واقعاً آن تئوری عمل شد که جواب نداد؟ نمی‌شود این‌گونه قضاوت کرد. به‌نظرم این‌طور قضاوت کردن درست نیست. ما باید این را بررسی کنیم و ببینیم علل و عوامل این قضیه چه بوده و چرا این‌ها تحقق پیدا نکرده است. این نیاز به کارشناسی و دقت دارد.

آقای رهدار مشخصاً تمایل داریم بدانیم به‌نظر شما از اسلام چه نظامی استخراج می‌شود. آقای موسویان خیلی واضح مشخص کردند نظامی که از اسلام استخراج می‌شود نظامی است که می‌خواهد شریعت را اجرا کند و حاکمانش ویژگی‌هایی دارند؛ عادل‌اند، بینش سیاسی دارند و… که مشخصاً برای به فعلیت رسیدنش هم به رأی مردم نیاز است. شما فکر می‌کنید از اسلام چه نظامی استخراج می‌شود؟

رهدار: اگر منظورتان از «مشخصاً»، این‌هایی است که فرمودید، من تمام فرمایشی که از قول آقای موسویان گفتید را قبول دارم. در نظام اسلامی حاکمانش عادل هستند؛ مردم حضور و مشارکت دارند؛ اما دعوا بر سر این‌ها نیست و این مقدار توضیحات قضیه را واضح و مشخص نمی‌کند.

من نکته‌ای را عرض کردم و تقاضا هم دارم آقای موسویان همان را توضیح بفرمایند. من سؤالی طرح کردم؛ شما دموکراسی امروز را بر نظام مشورت در اسلام تطبیق دادید. من پرسیدم که آیا از آیه‌ یا روایتی برمی‌آید که بعد از مشورت باید به نتیجه‌ی مشورت الزام داشته باشید؟ این را جواب بدهید؛ وگرنه نظام ما هم در این سی‌وچند‌سال دموکراسی بوده است؛ انتخابات بوده است؛ امروز من رأی آوردم؛ فردا شما رأی می‌آورید.

موسویان: یعنی شما فکر می‌کنید افراد فاسق در جامعه زیاد هستند؟

رهدار: نه، من نمی‌گویم زیاد هستند؛ می‌گویم الگو بدهید.

موسویان: ما می‌گوییم همان مردم؛ مردم اکثریت جامعه.

رهدار: من می‌گویم مردم را از قرآن بگیرید؛ اگر می‌خواهید به اسلام نسبت بدهید، از پیش خودتان نگویید.

موسویان: مرحوم نایینی می‌گوید: «وَشاورهم» یعنی با همه‌ی مردم و این هیچ قیدی ندارد.

رهدار: بقیه هم گفته‌‌اند ادامه‌ی «وَشاورهم»،  «فَاذا عزَمتَ» است؛ نگفته است «فَاذا عزمتُم»؛ گفته مشورت کن.

موسویان: بله مشورت کن.

رهدار: گفته مشورت کن؛ بعدش هم گفته است: «فَاذا عزمتَ»؛ نگفته «فاذا عزمتُم»؛ یعنی هیچ الزامی به نتیجه‌ی مشورتی که آقایان می‌دهند نیست.

موسویان: چرا هست.

رهدار: شما با کسی مشورت می‌کنید و می‌گویید این آقا به خواستگاری دختر من آمده است؛ پاسخ بدهم یا نه. فرض کنید طرف می‌گوید بله؛ نظرم مثبت است. آیا این یعنی وقتی که طرف مشورت‌دهنده‌ی شما می‌گوید که نظر من مثبت است، شما ملزم هستید که دخترتان را به آن خواستگار بدهید؟ این‌طور نیست.

رهدار: پیشنهاد من این است که ولی فقیه یک‌طرفه ده‌نفر را معرفی کند و بگوید از نظر من که به‌عنوان ولی بر نیازهای جامعه اسلامی اشراف دارم،  این ۱۰ نفر برای چهارسال بعدی ریاست‌جمهوری صلاحیت دارند؛ به هرکدام که می‌خواهید رأی بدهید. در این مدل، هم ولی به‌صورت پیشینی ولایت می‌ورزد و هم مردم  رأی می‌دهند و انتخاب می‌کنند.

ضمن این‌که این آیه را که فقط در پرانتز نمی‌بینند؛ آیات دیگری هم هست. شما فرمودید اکثریت؛ من هم از قرآن خواندم و گفتم قرآن می‌فرماید: «هَلْ یَستَوی الّذینَ یَعْلَمُونَ وَالّذینَ لَا یَعْلَمُونَ». در دموکراسی تکلیفمان را با این مشخص کنیم. بالاخره این آیه‌ی قرآن را ببینیم یا نبینیم. قرآن می‌فرماید: «أَفَمَنْ کَانَ مُؤمِناً کَمَنْ کَانَ فاسِقاً»؛ این را ببینیم یا نبینیم؟

من برای توضیح بیش‌تر، مثالی می‌زنم؛  الآن به‌صورت واضحی شکل دموکراسی امریکایی با اروپایی تفاوت دارد. دموکراسی امریکایی دموکراسی نخبگانی است و کسی هم در عین حال نگفته است مردم، همان مدلی که در اروپا رأی می‌دهند در امریکا رأی نمی‌دهند. کسی هم نگفته است نظام امریکا دموکراسی نیست. حالا اگر من چیزی شبیه به امریکا یا چیزی شبیه به آن‌چه از قرآن برداشت می‌کنند و یک‌نوع رأی‌دادن تخصصی را بیاورم سرکار، از کجای عرض من، این نکته‌ای که شما از حضرت امام خمینی‌(ره) خواندید درمی‌آید؟

من وقتی می‌گویم رأی تخصصی، اساساً منظور مجتهدان نیست. من می‌گویم همه‌ی مردم را در حوزه‌ی تخصصیشان به رأی بگیریم. عرض من این است که این دموکراسی، دموکراسی رأس‌هاست؛ دموکراسی رأی‌ها نیست. شما استادان دانشگاه را در حوزه‌ی تخصصشان به رأی بگیرید؛ اهل هنر را در تخصصشان به رأی بگیرید؛ ورزشکاران را در تخصصشان به رأی بگرید و به آن ضریب بدهید. گفتم قرآن بین عاقل و غیرعاقل بین عامل و غیرعامل فرق می‌گذارد. ما در نظام اداره وقتی قرآن در فرد قضاوت می‌کند، می‌گوید بین فاسق و غیرفاسق تفاوت است؛ وقتی در مورد فرد می‌گوید بین عالم و غیرعالم تفاوت است برای اداره‌ی جامعه‌ی اسلامی قرآن چنین ملاک‌هایی را دخیل نمی‌داند؟ اگر ما به رأی تخصصی روی بیاوریم، چرا اسمش را بگذاریم که مردم را گذاشتیم کنار؟ اتفاقاً مردم هستند و سر جای تخصصشان هستند.

نکته‌ی دیگر این‌که فرمودند مشروعیت اداری چیست؛ این دوگانه برای خودم نبود؛ برای این جلسه مطالعه می‌کردم؛  دیدم عزیزی چنین نظریه‌ای داده و احساس کردم نظریه‌ی قابل تأملی است که ما بگوییم در مقام اداره، مردم باید باشند؛ این اقتضای حکومت‌داری است. حضرت امام خمینی(ره) در همین مقدمه‌ی ولایت فقیه می‌فرمایند: بعضی از آقایان اقتضای حکومت را درک نکردند. اصلاً اقتضای حکومت همین است که عقول مشارکت کنند. من عقل کل هم که باشم، معصوم هم که باشم، توانمند هم که باشم، طالوت هم که باشم، بدون مردم نمی‌توانم. این‌که عرض کردم نظام عقلایی است و عقل در نظام عقلایی تاریخی رشد می‌کند، به همان علت نیز معتقدم قانون اساسی ما الآن تحمل بار اداره‌ی حکومت ولایی را ندارد.

فرمودید مجتهدان این قانون اساسی را تأیید کردند؛ درست است؛محترم است؛ متن حقوقی و دقیقی است و به رغم این‌که متن دقیقی بود، ده‌سال بعد امام خمینی(ره) فرمودند عوضش کنید. این است که می‌گویم ما در تجربه متوجه می‌شویم که کجای کار ناقص است، کجای کار کم است، کجای کار غلط است. ده‌سال با آن قانون اساسی که مجتهدان ما تأییدش کردند حکومت را اداره کردیم و بعد متوجه شدیم که حکومت الزاماتی دارد. الآن دوباره نظر من این است که قانون اساسی به این شکلش اساساً ربطی به نظام ولایی ندارد. شما فرض کنید انتخاباتی بشود؛ فضای سایبری کاملاً در اختیارِ دشمنان ماست؛ امکانات آن‌ها، رسانه‌های آن‌ها، پول آن‌ها و  عِده و ُعده‌ی آن‌ها از ما بیش‌تر است. بیایند در فضای تبلیغاتی مردم را منحرف کنند؛ امکان انحراف مردم که هست؛ فرض کنید مردم منحرف شدند و به فردی رأی دادند؛ بعد ولی فقیه می‌تواند این رأی را محسوب نکند؟ به بنی‌صدر رأی می‌دهند؛ امام هم که باشی مجبوری تنفیذ کنی. پیشنهاد من این است که حالا که دوره‌ی ریاست جمهوری تمام شده است، ولی فقیه یک طرفه ده‌نفر را معرفی کند و بگوید از نظر من که به‌عنوان ولی بر نیازهای جامعه اسلامی اشراف دارم، برای چهار سال بعدی این ۱۰ نفر صلاحیت دارند. به هرکدام که می‌خواهید رأی بدهید. در این مدل، هم ولی به‌صورت پیشینی ولایت می‌ورزد و هم مردم رأی می‌دهند و انتخاب می‌کنند.

(بخش اول مناظره را این‌جا ببینید)

پاسخ دهید