حجت‌الاسلام والمسلمین ناصر رفیعی در گفت‌وگو با مباحثات:

  • تشکیلات حوزوی
  • نسخهٔ چاپی
  • همخوان کنید
  • دیدگاه شما

اشاره: در آخرین روز شعبان المعظم، تصمیم گرفتم با یکی‌دونفر از اساتید برنامه «سمت خدا» درباره‌ی بحث تبلیغ ـ مخصوصاً تبلیغ در ماه مبارک رمضان ـ گفت‌وگو کنم. یکی از آن‌ها حجت‌الاسلام والمسلمین ناصر رفیعی بود. طبیعتاً در آستانه‌ی یک ماه تبلیغی، پیدا کردن یک مبلغ شهیر کار آسانی نبود؛ به‌ویژه که به قول یکی از همکاران، آقای رفیعی خیلی هم سخت وقت می‌دهد. اما به‌هرحال با استمداد از نیروی ارتباطات، توانستم گفت‌وگویی کوتاه را با وی در دفتر کارش واقع در مدرسه علمیه‌ی امام خمینی (فلکه‌ی جهاد ـ قم) انجام دهم. بسیار گرم و بشاش برخورد کرد. لوح یادبودی را از طرف سایت برایش برده بودم؛ تابلویی منقش به تمثال مرحوم آیت‌الله بروجردی. همان‌ لحظه، تابلو را بر دیوار اتاقش نصب کرد! این کارش خیلی جالب و دلنشین بود؛ یک‌جور احترام عملی به طرف مقابل.

برخی حوزویان ـ به‌ویژه طیف سنتی حوزه ـ در انتقاد به نهادهای تبلیغی مثل دفتر تبلیغات می‌گویند اعزام مبلغ توسط نهادهایی که مستقیم یا غیرمستقیم به حکومت وابسته‌اند، ضمن این‌که مخل استقلال نهاد روحانیت از نهاد حکومت است، باعث فاصله‌گرفتن روحانیت از مردم هم می‌شود؛ چراکه در سیستم سنتی، مردم خودشان مبلغ را دعوت می‌کردند، میزبانش بودند و… آیا چنین انتقادی را وارد می‌دانید؟

بسم‌الله‌الرحمن الرحیم؛ با تشکر از شما؛ باید عرض کنم در ارتباط با عموم مباحثی که در حوزه‌ی دین مطرح است، سنت و مدرنیته نباید با یکدیگر به نزاع بپردازند. در حوزه‌‌های دیگر، این تعارض کم‌تر به‌چشم می‌خورد. آیا دوش حمام یا وان، با خزینه تعارض دارند؟ خیر؛ هردو دارند کارشان را در راستای آن هدفی که دارند انجام می‌دهند. یا فرض بفرمایید در قدیم علما از بلندگو استفاده نمی‌کردند؛ اما امروز استفاده می‌کنند. درمجموع می‌خواهم بگویم مدرنیته تا جایی که به ارکان سنت ضربه نزند هیچ اشکالی به آن وارد نیست. بنده این حرف را در مورد طب سنتی و طب جدید هم دارم. این‌ها نباید با هم نزاع کنند؛ بلکه باید به کمک هم بیایند؛ باید از تجارب گذشته و پیشرفت‌های علمی امروز توأمان استفاده شود.

اما حرفی که شما در بحث تبلیغ مطرح کردید، هم درست است و هم نادرست؛ درست است از این جهت که بله؛ مردم خودشان باید مبلغ را انتخاب کنند، میزبانش باشند، او را تأمین کنند و… . نادرست است از این جهت که امروز حوزه‌ی تبلیغ بسیار گسترده‌تر از گذشته است. ما امروز به تعداد زیادی مبلغ، روحانی کاروان، سخنران، روحانی ارتش و… نیاز داریم. در چنین وضعیتی امکان انتخاب مردمی نیست؛ هرچند الآن هم بخش بالایی از دعوت‌ها توسط خود هیئت‌ها صورت می‌گیرد. اما در بخش‌هایی نهادهایی مثل دفتر تبلیغات باید ورود کنند؛ چون مردم شناخت و دسترسی ندارند. بنده تا به‌حال یک‌بار هم از طریق این نهادها دعوت نشدم؛ بلکه همیشه مردمی بوده؛ چون مردم بنده را می‌شناسند و ارتباط دارند و به همین دلیل خودشان دعوت، برنامه‌ریزی و تأمین می‌کنند. اما فرض بفرمایید در شهرهای دورافتاده، مساجدی که نیاز به مبلغ دارند و دسترسی و شناخت کافی هم ندارند، دفتر تبلیغات ورود و مدیریت می‌کند. همچنین می‌تواند آزمون بگذارد و طبق برخی ضوابط و معیارها طلاب را به مناطق مختلف اعزام کند.

منافاتی با حکومتی‌شدن روحانیون ندارد؟

خیر؛ در گذشته هم این کار توسط دفاتر مراجع انجام می‌شد؛ فرد رجوع می‌کرد به ـ مثلاً ـ دفتر آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی و می‌گفت من پنج روحانی می‌خواهم. آقا هم کمک می‌کردند؛ مردم هم کمک می‌کردند. الآن هم دفتر تبلیغات کمک‌هزینه می‌دهد؛ نه همه‌ی هزینه را؛ هنوز هم در بیش‌تر موارد خود مردم کمک می‌کنند. ضمن این‌که در مواردی که هیچ‌گونه امکان کمک مردمی وجود ندارد ـ به‌دلیل محرومیت ـ چنین نهادهایی ورود پیدا می‌کنند. در گذشته هم مراجع این کار را می‌کردند.

آیا هنوز تکنیک سنتی منبر را در مقوله‌ی تبلیغ مؤثر و کاربردی می‌دانید؟ به‌ویژه با توجه به ظهور تکنیک‌های جدید و رقیبی همچون شبکه‌های اجتماعی.

بنده معتقدم منبر همچنان رسانه‌ی بی‌بدیل است و هیچ چیزی جایش را نگرفته؛ نه صدا و سیما؛ نه تئاتر و نه سایر چیزهایی که شما مثال زدید؛ در عین حالی که هیچ‌کدام از این‌‌ها را هم نفی نمی‌کنیم. دیروز خدمت آیت‌الله‌العظمی مکارم بودم؛ ایشان فرمودند من هروقت سوره‌ی یوسف را می‌خوانم یاد سریال یوسف پیامبر ساخته‌ی آقای سلحشور می‌افتم و برای ایشان طلب آمرزش می‌کنم. خب ببینید؛ این اثرِ یک فیلم است در اذهان مردم؛ که شاید ده‌ها منبر نتواند این کار را انجام بدهد. یا سریال امام علی(ع) یا مختار هم به همین صورت. پس فیلم، تئاتر، شعر و… می‌توانند رسانه‌هایی هم‌سو باشند؛ اما به هیچ‌وجه جای منبر را نمی‌گیرد. شما در شب ۲۱ رمضان برای جمعیت میلیونی حرم امام رضا(ع) چه‌چیزی می‌خواهید اجرا کنید؟ یا در حرم حضرت فاطمه‌ی معصومه(س)؟ در شب‌های مناسبتی (مثل عزای ائمه علیهم‌السلام) افراد به مساجد و هیئات می‌آیند تا سخنرانی گوش بدهند. لذا منبر همچنان بی‌بدیل است؛ دین مردم با منبرها درست می‌شود؛ نه با درس خارج آقایون یا کتاب‌ها و دیگر آثار. چند درصد مردم کتاب می‌خوانند یا پای درس خارج یا درس کلام می‌نشینند؟ لذا منبر همچنان طرفدار فراوان هم دارد.

بنده تا به‌حال یک‌بار هم از طریق نهادهایی مثل دفتر تبلیغات دعوت نشدم؛ بلکه همیشه مردمی بوده؛ چون مردم بنده را می‌شناسند و ارتباط دارند و به همین دلیل خودشان دعوت، برنامه‌ریزی و تأمین می‌کنند. اما فرض بفرمایید در شهرهای دورافتاده، مساجدی که نیاز به مبلغ دارند و دسترسی و شناخت کافی هم ندارند، دفتر تبلیغات ورود و مدیریت می‌کند. همچنین می‌تواند آزمون بگذارد و طبق برخی ضوابط و معیارها طلاب را به مناطق مختلف اعزام کند.

اما؛ ما باید منبر را مثل سایر مسائلی که پیشرفت کرده، پیشرفت بدهیم و آن را به روز کنیم؛ و این اشکال به ما وارد است. در گذشته من خودم یادم هست؛ مثلاً چهل سال پیش؛ اول محرم به مسجد محله‌مان می‌رفتیم؛ سخنرانی‌های مختلف را گوش می‌کردیم؛ بعضی ضعیف بودند و بعضی قوی و… . اما امروز طوری شده که اگر مستمع به مسجد آمد و دید من دارم ضعیف صحبت می‌کنم، می‌رود به خانه‌اش و تلویزیون را روشن می‌کند و پای سخنرانی فلان‌خطیب مطرح می‌نشیند. یک خانمی به بنده می‌گفت ما به محض این‌که نماز تمام می‌شود سریع به‌ منزل می‌آییم؛ چون می‌‌دانیم صدا و سیما دارد به‌طور مستقیم از حرم مطهر حضرت معصومه(س) سخنرانی شما یا دیگری را پخش می‌کند. چرا می‌آید سخنرانی بنده یا دیگری را از تلویزیون ببیند و پای سخنرانی سخنران مسجد خودشان نمی‌نشیند؟ چون به زعم خودش این سخنرانی‌‌ای که از صدا و سیما پخش می‌شود قوی‌تر است. درست مثل رقابت در حوزه‌ی تولید کالا؛ اگر منبرها کاربردی، پرمحتوا و همراه با موضوعات جذاب باشند، قطعاً مردم استقبال می‌کنند. بنده چند شب پیش در یک روستایی در کرمان منبر رفته بودم؛ بالای پنج‌هزار نفر جمعیت آمده بودند؛ در حالی‌که جمعیت خود آن روستا دو هزار نفر بود! معلوم بود از روستاهای اطراف هم آمده بودند؛ یعنی شهر نبود؛ ایام مناسبتی هم نبود. پس اگر نیاز مخاطب از رسانه‌ی منبر برطرف بشود، از آن استقبال خواهد شد.

پخش‌شدن سخنرانی خطبای برجسته از تلویزیون را آسیب نمی‌دانید؟ طبیعی است که وقتی سخنرانی شخصی مثل حضرتعالی یا دیگر خطبای مطرح از صدا و سیما پخش می‌شود، عده‌ی زیادی دیگر به مساجد محل خودشان نروند.

این فرصت است؛ نه تهدید؛ چرا‌؟ چون مخاطب از منبری محل خودشان هم انتظار منبری مانند منبر ـ مثلاً ـ  آقای عالی را دارد؛ پس منبری محل هم مجبور است خودش را به سطح مطلوب برساند؛ باید به‌گونه‌ای جذاب صحبت کند که هم‌طراز آن منبر سیما باشد. البته بخشی از مراجعات مردم به افرادی مثل بنده یا آقای عالی یا آقای حسینی قمی و… به‌خاطر رسانه است. فرض کنید شما در شهر خودتان یک هنرپیشه‌ی قوی دارید؛ ولی مردم سراغ هنرپیشه‌ی مشهور می‌روند؛ دلیل آن، ضعف هنرپیشه‌ی شهر شما نیست؛ بلکه شهرتی است که آن هنرپیشه به‌واسطه‌ی رسانه کسب کرده است. پس بخشی از قضیه به این دلیل است؛ یعنی ممکن است یک منبری از بنده حرف‌های قشنگ‌تری بزند، اما چون بنده آقای رفیعی هستم و در برنامه‌ی «سمت خدا» بنده را می‌بینند و… پای منبر بنده می‌آیند.

البته معروفیت رسانه‌ای هم معمولاً بدون داشتن زمینه‌ ایجاد نمی‌شود؛ یعنی شخصی که معروف می‌شود یا کالایی که بِرند می‌شود، قاعدتاً باید ویژگی ممتازی داشته باشد.

بله؛ اگر معروفیت رسانه‌ای، بدون زمینه بوده باشد، بالاخره یک جایی زمین خواهد خورد. مردم الآن بیش از سی سال است پای «درس‌هایی از قرآن» آقای قرائتی می‌نشینند؛ چرا؟ چون می‌بینند کاربردی است، براساس قرآن است و… .  در میان پزشکان؛ یک پزشک جراح قلب، نوبت‌های شش‌ماهه می‌دهد؛ دیگری هر روز که بروید می‌توانید ویزیتش را بگیرید. چنین وضعیتی نمی‌تواند براساس شهرت کاذب باشد. پس نکته‌ای که گفتید، تهدید نیست؛ بلکه فرصتی است که باعث می‌شود آقایان سعی کنند خودشان را به آن طراز برسانند.

تعبیری در میان حوزویان و حتی برخی فضاهای دانشگاهی رایج است به این مضمون که «منبری یعنی کم‌سواد!»؛ چیزی معادل واژه‌ی «ژورنالی» در فضاهای علمی و پژوهشی که در مقابل واژه‌ی «علمی» به‌کار می‌رود. مثلاً در توصیف برخی افرادی که بنیه‌ی علمی ندارند می‌گویند فلانی منبری است؛ یا منبری حرف می‌زند. به‌تعبیر دیگر واژه‌ی «منبری»، در مقابل واژه‌ی «علمی» و نوعی توصیف به کم‌سوادی است. به‌نظر حضرتعالی منشأ این ذهنیت کجاست‌؟ و آیا اصولاً آن را قبول دارید؟

هم قبول ندارم و هم قبول دارم! قبول ندارم، چون در گذشته‌ منبری‌های ما جزو رجال علمی ما بودند؛ مثل مرحوم آیت‌الله فلسفی؛ مرحوم آیت‌الله زاهدی در قم که مرجع بودند؛ یا آیت‌الله‌العظمی وحید؛ آیت‌الله‌العظمی نوری همدانی؛ شهید بهشتی؛ مرحوم آقای آل‌طه و… این‌ها همه منبری‌های ما بودند. امروز هم بیش‌تر منبری‌های ما که شما از آن‌ها با تعبیر شهیر نام بردید، در حوزه مشغول تدریس خارج یا سطوح عالیه هستند؛ مثلاً آقایان نظری منفرد، میرباقری و عالی، درس خارج می‌دهند؛ در سطوح دیگر، امثال بنده و آقای حسینی قمی کفایه و مکاسب می‌گوییم؛ یعنی سبقه‌ی مدرس‌بودن دارند. اما قبول دارم حرف شما را، به این عنوان که چون نظارتی بر کلیت منبر در حوزه نیست، طلبه‌ها با هر سطح و رده‌ای منبر می‌روند. گاهی طرف هنوز پنج سال درس حوزه نخوانده است منبر می‌رود و طبیعی است که ممکن است هر حرفی را در منبر بزند. چنین وضعیتی می‌تواند آن ذهنیت را درست کند که این حرف، حرف منبری است؛ آن حرف، حرف حوزوی و علمی؛ فلان‌شخص مدرس است و آن شخص دیگر، منبری است. یعنی حرف منبری ـ به تعبیر شما ـ معادل حرف غیرعلمی تلقی می‌شود.

چون نظارتی بر کلیت منبر در حوزه نیست، طلبه‌ها با هر سطح و رده‌ای منبر می‌روند. کسی که می‌خواهد منبر برود نیاز نیست مجتهد باشد؛ ولی کف سطح و خارج را باید داشته باشد. باید بتواند کفایه یا مکاسب بگوید؛ حداقل یک لمعه‌ی خوب بگوید؛ بتواند درس بدهد؛ نه این که صرفاً این کتب را بتواند بخواند؛ بلکه باید بتواند تدریس کند. کف مدنظر بنده این است.

راهکار مقابله با به‌وجود آمدن آن هم ـ که بارها گفته‌ام‌ ـ این است که شورای مدیریت حوزه، دفتر تبلیغات و نهادها ذی‌ربط، باید برای منبر کفی تعیین کنند. مثل ثبت‌نام در مجلس خبرگان که یک کف دارد و هرکس می‌خواهد برود، باید آن کف را داشته باشد. ضمن این‌که طلاب ما در سطوح پایین منبر نروند. شما در منبر حرف ضعیفی را مطرح می‌کنید ـ مثل حرف‌های ضعیفی که گفته می‌شوند و متأسفانه با این امکانات جدید به‌صورت کلیپ هم درمی‌آیند ـ و این حرف ضعیف شما در میان مدرسین و اساتید حوزه‌ی علمیه نقد، و معلوم می‌شود که صحیح نیست یا روایتی که خوانده‌اید ضعیف بوده یا… این باعث می‌شود که آن دوگانه‌ی حرف منبری ـ حرف علمی در اذهان شکل بگیرد.

با این توصیف، به‌نظرتان طرح‌هایی مثل سفیران هدایت اشتباه نیست؟ با این ذهنیت که همه قرار نیست مجتهد بشوند؛ برخی که نمی‌خواهند مجتهد بشوند یا توانایی مجتهد‌شدن ندارند را، پس از چهارپنج‌سال آموزش برای تبلیغ به مناطق مختلف اعزام کنیم. خب چنین افرادی آیا آن کف مدنظر شما را دارند؟

ببینید این طرح به‌نظر من به‌طور صددرصد اشتباه نیست. کسی که می‌خواهد منبر برود نیاز نیست مجتهد باشد؛ ولی کف سطح و خارج را باید داشته باشد. باید بتواند کفایه یا مکاسب بگوید؛ حداقل یک لمعه‌ی خوب بگوید؛ بتواند درس بدهد؛ نه این که صرفاً این کتب را بتواند بخواند؛ بلکه باید بتواند تدریس کند. کف مدنظر بنده این است. ادبیات، تفسیر، فقه و اصول را در حد عالی بداند. بله؛ انتظار درک و سطح علمی یک مرجع تقلید را از او نداریم. مگر ما در حوزه به چند مرجع و مجتهد نیاز داریم؟ منافاتی ندارد که منبری مجتهد باشد؛ اما لازم نیست.

دلیل موفقیت آقای رفیعی را در بحث خطابه و منبر چه می‌دانید؟

از نظر خود بنده سه عامل بوده؛ ۱. انتخاب موضوع مناسب؛ یعنی سعی می‌کردم موضوعی را پیدا کنم که برای مردم جاذبه داشته باشد؛ مثلاً در یکی از شب‌های احیا در مشهد موضوع عزم و اراده را انتخاب کردم؛ و مثلاً بحث توبه را مطرح نکردم؛ ۲. محتوای قوی؛ آیات، روایات، تاریخ و… ؛ ۳. القای زیبا. ممکن است موضوع جذاب باشد، محتوا هم قوی باشد، اما منبری نمی‌تواند خوب آن را القا کند؛ نمی‌داند کجا باید داستان بگوید؛ کجا مثال بزند و… .

که البته مقدار زیادی از آن، جنبه‌ی هنری دارد و استعداد می‌خواهد.

بله؛ ذوق و سلیقه است. به همین دلیل توصیه‌ام به آقایان اهل منبر این است که منبرهای خوب را مدتی ببیند تا شیوه‌ی کار دستشان بیاید.

به‌عنوان کلام آخر اگر توصیه‌ی خاصی برای مبلغینی که در ماه مبارک رمضان به تبلیغ می‌روند دارید بفرمایید.

توصیه‌ی بنده به مبلغین ـ که این روزها در جمع‌های مبلغین در دفترتبلیغات و اوقاف هم گفته‌ام ـ این است که ماه رمضان را به تفسیر قرآن اختصاص بدهند. خواهش می‌کنم غیر از تفسیر قرآن چیزی نگویند برای مردم. البته تفسیر بدون روایت یا بدون بیان نکات تاریخی و… مدنظرم نیست؛ یعنی نمی‌گویم یک تفسیر خشک و خالی. درمجموع می‌خواهم بگویم رویکرد مبلیغین ما قرآنی نیست و این اشکال بزرگی است. مبلغ باید یک دور تفسیر قرآن را دیده باشد و بلد باشد تفسیر منبری برای مردم بگوید. بنده کتاب «تفسیر بلیغ» را که چاپ هم شده است با همین رویکرد نوشته‌ام؛ یعنی سبک تفسیر منبری. در تفسیر منبری بحث‌های لغوی به‌درد نمی‌خورد؛ مثلاً نمی‌گوییم که در آیه‌ی «عم یتسآءلون»، واژه‌ی «عم» در اصل چه بوده یا «یتسآءلون» چه بابی است و… اما ذیل این آیه، آداب پرسش و پاسخ را برای مردم می‌گوییم. این می‌شود تفسیر تبلیغی. در بخش روایات هم یک مبلغ باید حتماً روش فهم حدیث ـ درایه‌الحدیث ـ سند‌شناسی، رجال و… را بلد باشد. هر حدیثی را از هر کتابی نقل نکنیم.

پاسخ دهید