در ابتدای بحث و به جهت مشخص شدن فرق بین شدن شعائر واقعی حسینی با وهن و بدعت، لطفاً تعریفی از بدعت و خرافه ارائه بفرمایید.

بدعت امری است که به‌گونه‌ای درصدد ایجاد یک نوآوری هنجارشکنانه در دین می‌باشد؛ در حالی‌که این نوآوری در روح دین وجود ندارد و با مفاد دین منافات دارد. وهن هم هر کاری است که به نوعی اهانت به دین حساب شود و موجب انزجار مردم از دین گردد.

فرمودید بدعت امری است که با روح کلی دین در منافات باشد. تشخیص این تنافی ـ به‌خصوص در عزاداری‌های حسینی که مورد بحث ماست ـ به عهده‌ٔ چه کسی است؟ آیا در تشخیص و بیان این تنافی، مداح اهل‌بیت و  روحانیون در جایگاه برابری قرار دارند و یا اساساً هر محب اهل‌‌بیتی می‌تواند برداشت شخص خودش را از روح کلی دین ـ حدأقل برای خودش ـ داشته باشد؟

قطعاً تشخیص‌دهنده‌ٔ این مهم، باید کسی باشد که دین‌شناس باشد و بتواند درک درستی از کلیت دین و روح آن داشته باشد؛ لذا کسی که دین‌شناس و کارشناس دین نیست نمی‌تواند این مهم را به‌عهده بگیرد و اگر سخنی هم بگوید، از روی سلیقه‌ٔ شخصی خواهد بود.

آیا منظورتان از دین‌شناس، فقیه است؟

فقیه، مجتهد و کسی‌ که با تفسیر قرآن کریم، روایات معصومین و علوم اسلامی تا حدودی آشناست.

برخی بر این عقیده‌اند که مهم‌ترین مجرای فاصله گرفتن برخی از عزاداری‌ها از سنت‌های واقعیِ حسینی تساهل و تسامح در انجام سنن است. آیا این نقد را می‌پذیرید؟

در کتاب‌هایی که درباره‌ٔ آسیب‌شناسی این بحث نوشته شده است، مسأله‌ای که بیان کردید را به‌عنوان یکی از دلایلِ فاصله گرفتن برخی از عزاداری‌ها از سنت‌های واقعیِ حسینی بیان کرده‌اند که البته برخی از افراد آن‌را نپذیرفته‌اند. به هر حال دلایل دیگری نیز وجود دارد. به نظرم اول باید بررسی کنیم که آیا نفس ابداع و نوآوری در عزاداری ایراد دارد یا خیر؟ ما می‌دانیم که شیوه‌های عزاداری در طول تاریخ متفاوت بوده است؛ مثلاً در یک دوره به نخل‌گردانی اهمیت داده می‌شده و یا در یک دوره، رکن مجالس عزاداری تعزیه‌خوانی بوده است و در دوره‌هایی دسته‌های زنجیرزنی و یا سینه‌زنی پررنگ بوده است. در دوره‌ٔ ما هم شیوه‌هایی در عزاداری‌ها پررنگ شده است؛ با اینکه این شیوه‌ها لزوماً جدید هم نیستند؛ از جمله‌ٔ این عزاداری‌ها پیاده‌روی اربعین است که در دوره‌های قبل هم وجود داشته؛ ولی در دوره‌ی ما پررنگ شده است و جمیعت چند میلیونی در آن شرکت می‌کنند.

پس اصل نوآوری و ابداع در عزاداری لزوماً قبیح نیست؛ منتهی این نوآوری باید شرایطی داشته باشد که مهم‌ترینِ آن، بدعت نبودن و نداشتن وهن نسبت به دین است. البته به نظرم یک شرط فرهنگی هم دارد و آن این است که خلاف اهداف و انگیزه‌های عاشورا نباشد و به معرفت‌افزایی کمک کند؛ یعنی روح عاشورا و سیره‌ٔ امام حسین در آن لحاظ شود. بعضی وقت‌ها شاید نتوان روی بعضی از عزاداری‌ها عنوان بدعت و یا وهن را گذاشت؛ اما چه‌بسا با خطوط کلی عاشورا مخالف باشد یا آن را تقویت نمی‌کند و در جهت رشد معرفت نیست و چه‌بسا معرفت افراد را نسبت به عاشورا کم می‌کند. به‌نظرم این شرط فرهنگی مهمی است که نباید از آن غافل شد. از همین‌رو در دوره‌هایی که این‌گونه مسائل مراعات و لحاظ شده و نمادِ برانگیختن عاطفه و پایه‌های عزاداری ما قرار گرفته است، مسیر رشد و معرفت‌افزایی عاشورایی را شاهد بوده‌ایم و از دامن همین عزاداری‌ها تحولات عظیمی ـ مثل انقلاب اسلامی ـ رخ داده و پرشورترین اجتماعات شیعی شکل گرفته و عاشوراها و اربعین‌ها تبدیل به خاستگاه مبارزه با ظلم‌های یزیدان زمان قرار گرفته است.

وقتی من می‌گویم هیئت‌ها باید سیاسی باشند به این معنا نیست که روی زید و عمر بحث کنند؛ بلکه به این معناست که ما باید با تأسی از وقایع عاشورا خط حق و باطل روزگار خودمان را بشناسیم. این قابل انکار نیست که رژیم کودک‌کُش اسرائیل، همان خط بنی‌امیه را دنبال می‌کند و مصداق شمر زمان و قاتلین حضرت علی‌اصغر می‌باشد. آیا ما نباید این را ما به مردم اعلام کنیم؟ آیا نباید موضع خودمان را نسبت به انقلاب، شهدا، امام و خط انقلاب اسلامی نشان بدهیم؟

لذا این خیلی مهم است که عزاداری‌هایمان با چه هدفی انجام شود؛ اگر هدف در آن لحاظ شده باشد، عاطفه‌ٔ وجود در عزاداری می‌تواند موتور محرکه‌ای برای تحول در تاریخ باشد. منتهی ما یک مشکل اساسی داریم و آن این است که ما یک مرکز دیده‌بان و یک رصدگر آیین‌های عزاداری نداریم که در طول سال تحولات عزاداری را رصد کند و نقاط قوت و ضعف را شناسایی کرده و هشدار دهد و خطرات و آسیب‌ها را به جامعه اعلام کند. بخشی از این دیده‌بانی بر عهده‌ٔ حوزه علمیه است؛ در حالی‌که حوزه علمیه‌ٔ ما هیچ برنامه جامعی برای مسألهٔ عزاداری نداشته و هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری کلانی برای این عرصه نداشته است؛ آنچه انجام شده، بیشتر اعزام مبلغ بوده. معتقدم نهادهایی مانند سازمان تبلیغات نیز به‌رغم اینکه بودجه‌های بسیار فراوانی داشتند، در این عرصه ناموفق بوده‌اند. چه‌بسا نهادهایی مثل هیئت رزمندگان ـ که شاید یک‌دهم سازمان تبلیغات و بلکه کمتر بودجه داشته باشند ـ در عرصه هیئت و عزاداری، بیشتر مؤثر و موفق بوده باشند؛ این ضعف بزرگی است برای سازمان تبلیغات که امیدوارم با مدیریت جدید، تحول بزرگی در این عرصه را تجربه کند.

نکته‌ٔ دیگر این است ـ که رهبری هم فرمود ـ که ما هیئت سکولار نداریم؛ به این معنا که نباید داشته باشیم؛ یعنی اینکه باید مراقب باشیم هیئت‌ها و عزاداری‌های ما به نحو سکولار نباشد. رکن اصلی جریان سکولار در هیئت‌ها، تبلیغ عزاداری غیرمعرفت‌افزا است؛ یعنی عزاداری‌ای صرفاً عاطفی و خالی از عناصر دیگر که در واقع، با اهداف و انگیزه‌های عاشورا مخالف است. چنین جریاناتی به شکل سرسختی با تطبیق عاشورا با مباحث اجتماعی و سیاسی مبارزه می‌کنند و از بازشناخت شمرهای زمان پرهیز دارند و می‌خواهند یک عزاداری بی‌روح و بی‌خاصیت که هیچ‌وقت به پدیده‌ای مثل انقلاب اسلامی نینجامد را ترویج کنند.

چه‌بسا استدلال این افراد این باشد که مسائل سیاسی گذراست و تطبیق وقایع تاریخیِ مقدسی مانند عاشورا با مسائل مسائل سیاسی، موجب تقلیل روح معنوی و قدسی نهضت امام حسین و عاشورا باشد. لذا ممکن است لزوماً همه‌ٔ این افرادی که شما از آنها یاد کردید به دنبال سکولاریزاسیون نباشند.

ما باید بین دو چیز تفکیک قائل شویم؛ یکی سیاسی‌کاری و و تفکر جناحی و دیگری نگاه سیاسی به معنای اعمِ آن؛ یعنی شناخت خطوط کلی. وقتی من می‌گویم هیئت‌ها باید سیاسی باشند به این معنا نیست که روی زید و عمر بحث کنند؛ بلکه به این معناست که ما باید با تأسی از وقایع عاشورا خط حق و باطل روزگار خودمان را بشناسیم. این قابل انکار نیست که رژیم کودک‌کُش اسرائیل، همان خط بنی‌امیه را دنبال می‌کند و مصداق شمر زمان و قاتلین حضرت علی‌اصغر می‌باشد. آیا ما نباید این را ما به مردم اعلام کنیم؟ آیا نباید موضع خودمان را نسبت به انقلاب، شهدا، امام و خط انقلاب اسلامی نشان بدهیم؟ نباید ارزش‌های انقلاب و ارزشه‌ای اسلام را زنده نگه داریم؟ من فکر می‌کنم متأسفانه الآن کلمه سیاسی با کلمه جناحی خلط می‌شود و اتفاقاً طرفداران تشیع سکولار هستند که یک مسأله جناحی را مطرح می‌کنند و بعد هم ادعا می‌کنند عاقبت سیاسی شدن عاشورا، کاسته‌شدن از قداست آن است. لذا پیرو واقعی خط عاشورا باید خطوط کلی را ترسیم کند و نیازی هم نیست که مصداق‌های ریز و یا جناحی را بیان و ترسیم کند. اگر ما عاشورایی هستیم، باید با یزید زمانمان و با مصادیق باطل در روزگار خودمان مبارزه کنیم و به مردم هم اعلام کنیم هدف از تطبیق، این است و نه سیاسی‌بازی و یا امور جناحی. این قابل قبول نیست که عاشورای با آن عظمت و حرکت امام حسین، صرفاً در سال ۶۰ هجری جا بماند و هیچ پیام و درس و آموزه‌ای برای روزگار ما نداشته باشد.

اشاره داشتید که ما باید وقایع روزگار خود را با  وقایع عاشورا تطبیق دهیم.  آیا  روحانیت در انجامِ این تطبیق، موفق عمل می‌کند و یا این تطبیق توسط نهاد دیگری غیر از نهاد روحانیت ـ مانند جامعه‌ٔ محترم مداحان ـ در حال انجام شدن است و روحانیت کنار کشیده و یا حتی کنار گذاشته شده؟

من فکر  می‌کنم روحانیت هنوز حاضر است و رکن اصلی مجالس به شمار می‌رود و دلیل این ادعایم چیزی است که بین جوان‌ها می‌بینم. آنها شوق زیادی جهت شنیدن معارف از زبان روحانیت دارند و کمتر، به گروه‌های دیگر مراجعه می‌کنند. این مسأله، در شهرهای کوچک و روستاها، مشهودتر است. شما اگر به آمارهای صداوسیما نگاه کنید متوجه خواهید شد که مردم و به‌خصوص جوان‌ها استقبال خوبی از برنامه‌های سخنرانی روحانیون ـ مانند برنامه‌ٔ سمت خدا ـ دارند و برای اقشار مختلف، جذاب است. درعین حال مداحان تأثیرگذاری هم داریم که باید از قابلیت‌های آنها استفاده شود. روحانیت می‌تواند نقش هدایت‌گری خود را با عرضه‌ٔ مطالب نیکو و ارزنده حفظ نماید.

اجازه دهید به بحث تسامح و تساهل در انجام سنت‌ها برگردیم و این سؤال را مورد کنکاش  قرار دهیم که چرا این تساهل و تسامح در عرصه‌ٔ بیان رخ نداده است؟

بحث تسامح در ادله‌ٔ سنن، یک بحث فقهی است که فقهای مخالف و موافق دارد. آنهایی که موافق تسامح در ادله‌ٔ سنن هستند این استدلال را دارند که اگر این قاعده را به کار نبریم، هیچ روضه‌ای را نمی‌توان خواند و همین کتاب لهوف سید بن طاووس را هم نمی‌توان خواند؛ چون سلسله‌ٔ اسناد چندانی ندارد و لذا دست ما از نقل بسیاری از وقایع عاشورا کوتاه می‌شود.

ما می‌توانیم بگوییم آن چیزی که خوانده‌ می‌شود، باید مستند باشد و منابعی باشد که مثلاً حداکثر تا قرن هفتم در منابع آمده باشد؛ نه اینکه مثلاً یک مطلبی چهارده قرن در منابع نیامده و در یکی از مقاتلی که در روزگار ما تألیف می‌شود یا در روزگار قاجار و پهلوی نوشته شده و سندش را هم ذکر نکرده‌اند. لذا باید آن‌چه را که بیان می‌کنیم، از منابع دست اول باشد و شاید یکی از کم‌کاری‌های حوزه همین است که در این عرصه منابع فراوانی را در اختیار نگذاشته و تک‌نگاری‌هایی شده است؛ اما منابع جامعِ چندانی وجود ندارد که به راحتی در اختیار مردم و مداحان قرار گیرد و آنها را ازخواندن خیلی از مطالب بی‌نیاز نماید.

یکی از دریچه‌های ورود خرافات به عزاداری‌ها را شاید بتوان استفاده‌ٔ نابه‌جا از عواطف عزاداران دانست. به نظر شما چرا یک جامعه به مرحله‌ای می‌رسد که عواطف او ـ که می‌تواند در راستای مثبت مورد استفاده قرار گیرد ـ موجب سوء استفاده‌ٔ برخی می‌شود و اعضای آن جامعه حاضر می‌شوند برای گریستن و عاطفه‌ورزی، هر آنچه را که می‌شنود، باور کنند؟

عواطف، موتور محرکه‌ٔ بزرگداشت عاشورا در طی قرون مختلف بوده است. نزدیک چهارده قرن است که همین سینه‌زنی‌ها و اشک ریختن‌ها و عزاداری‌ها باعث زنده ماندن عاشورا شده و چون انسان، ذاتاً به مسائل احساسی اهمیت می‌دهد و عواطفش برانگیخته می‌شود، می‌بینیم که عاشورا ماندگار شده است؛ چرا که در بین عواطف مردم حضور داشته است. عظمت شهید به این دلیل است که شهید با خونش، عاطفه تاریخ را برمی‌انگیزد. لذا باید عواطف عاشورایی را قدر دانست و این نعمتی است که در اختیار مسلمین و به‌خصوص شیعیان است؛ چون این امر، در فرهنگ شیعی، بیشتر مشهود است. چه بسا بتوان گفت خود امام حسین و اهل‌بیت علیهم‌السلام به خلق صحنه‌های عاطفی درعاشورا اهتمام داشتند. اگر شما این صحنه‌های عاطفی و عاطفه را از عاشورا حذف کنید، عاشورا در حد یک راهپیمایی عمومی و محکوم‌کردن ظلم است و دیگر نمی‌تواند در هر خانه و محله‌ای جا باز کند. این نقطه قوت است. منتها باید توجه داشت که همه‌ٔ عاشورا، عواطف نیست و این عواطف باید با چیزهای دیگری مثل حماسه‌ٔ عزت‌آفرین، منطق حسینی، عنصر عقل و اندیشه‌ٔ حسینی و معرفت‌افزایی آمیخته و ممزوج شود؛ اینها عناصری هستند که باید کنار عاطفه وجود داشته باشند؛ در غیر این‌صورت ـ اگر عاطفه‌ٔ صرف باشد ـ عاشورا به اهداف خودش نخواهید رسید و نمی‌تواند امروز جوانان عاشورایی را خلق کند.

نقش روحانیت در این میان چیست و آیا اساساً وظیفه‌ای برای جهت‌دهیِ این عواطف به‌عهده دارد؟

بخشی از نقش روحانیت، مربوط به منبر و تبلیغ و سخنرانی است که باید به کمک این تریبون، عناصر معرفت‌افزای پرمحتوا و عمیق را افزایش دهد. مشکلی که وجود دارد این است که حوزه طوری رفتار می‌کند که گویا تنها کاری‌که باید در عرصه عاشورایی انجام دهد، همین است؛ درحالی که وظیفه‌ٔ حوزه، منحصر به این نیست و لازم است حوزه در فضای مجازیِ مرتبط با مسائل دینی و آئینی از جمله عاشورا، در تمام طول سال فعال باشد و حتی لازم است مرکزی حوزوی وجود داشته باشد تا فعالیت‌های عاشورایی در عرصه مجازی را دیده‌بانی نماید و رصد کند که مثلاً در هر سال عواطف عزاداران در چه مرحله‌ای قرار دارد و چگونه می‌توان این عواطف را به سوی مسیر معرفت هدایت کرد و اشک آمیخته با معرفت را در مردم ایجاد کرد.

امروز نقش روحانیت فقط در منبر خلاصه نمی‌شود و لازم است در عرصه‌های دیگر هم حضور داشته باشد. یکی از این عرصه‌ها همین ساماندهی به مسأله مداحی است که روحانیت الآن دارد از آن سر باز می‌زند و حتی کار، گاهی به تقابل روحانی و مداح می‌انجامد.

اینها نیاز به برنامه‌ریزی و هزینه و امکانات فراوانی دارد که حوزه باید پیش‌نیازها و زمینه‌های لازم را برای آن فراهم کند. از همین‌رو بر این باورم که امروز نقش روحانیت فقط در منبر خلاصه نمی‌شود و لازم است در عرصه‌های دیگر هم حضور داشته باشد. یکی از این عرصه‌ها همین ساماندهی به مسأله مداحی است که روحانیت الآن دارد از آن سر باز می‌زند و حتی کار، گاهی به تقابل روحانی و مداح می‌انجامد؛ در حالی‌که در دستگاه امام حسین روحانی و مداح و شاعر و قاری قرآن باید درکنار هم حرکت کنند. این وظیفه‌ٔ حوزه است که این ساماندهی و تدبیر امور را به‌دست گیرد. اگر روحانیت و حوزه برنامه‌ریزی خوبی داشته باشند، معمولاً درصد بالایی از شاعران و مداحان آمادگی پذیرش معارف را دارند.

یکی از سؤالاتی که شاید اذهان افراد زیادی را مشغول به خود کرده باشد این است که چرا جامعه‌ٔ کنونی ایران ـ که غالباً از محبان اهل‌بیت و رهروان نهضت حسینی هستند ـ در انجام عزاداری‌های ماه محرم فعال است؛ اما گویا پیام‌های اصلی این نهضت ـ که قطعاً همان پیام‌های نبوی در صدر اسلام است ـ را در زندگیِ واقعیِ خود، کمتر پیاده می‌کند؟ آموزه‌هایی مثل مراعات اخلاق، وفای به عهد، حفظ کرامت اخلاقی و عدالت. پیامبر فرمود من برای تکمیل اخلاق، مبعوث شدم. به نظر شما بیان وقایع کربلا باید چگونه صورت پذیرد که ضمن انجام عزاداری‌ها، پیام‌های اصلی دین کم‌رنگ‌تر از انجامِ عزاداری‌ها جلوه نکند؟

این خودش چند سؤال است؛ منتهی اگر بخواهم پاسخی کلی بدهم، خواهم گفت که من معتقدم اتفاقاً ارزش‌های اخلاقی، نسبت به قبل در جامعه ما رشد کرده است.

این برداشت شماست یا از آمارهای خاصی که آسیب‌های جامعه را رصد می‌کند،  استفاده می‌کنید؟

قبل از انقلاب چقدر ارزش اخلاقی درجامعه وجود داشته است؟ آن زمان، بزهکاری و دزدی و فساد خیلی بیشتر از الآن بوده؛ به برکت انقلاب، این آسیب‌ها کمتر شده است. البته این به معنای فقدان ضعف نیست؛ ضعف‌های اخلاقی درجامعه وجود دارد؛ اما اگر به صورت کلی نگاه کنیم، می‌بینیم که ارزش‌ها پررنگ شده‌اند. قبل از انقلاب شما جوان هفده هجده ساله‌ای را پیدا نمی‌کردید که عاشق رفتن به اعتکاف و جلسات عزاداری باشد؛ در حالی‌که الآن در همین تهران ببینید چقدر هیئت فعال داریم. بحمدﷲ مردم با مفاهیم عاشورایی آشناتر شده‌اند.

برخی از گزاره‌های اخلاقی در قبل از انقلاب، برای جوانان، مثل امروز پررنگ نبود؛ ولی امروزه اشتیاق آنها برای مشارکت در درس‌های اخلاق و جلسات قرآن بیشتر شده است و این، نشان دهنده‌ٔ رشد اخلاقی جامعه و جوانان است. حتی وقتی با جوانانی که شاید ما ظاهرشان را نپسندیم صحبت کنید، متوجه می‌شوید که درک بالای اخلاقی دارند. لذا به‌نظرم در مجموع بنده حرکت جامعه از لحاظ ارزش‌های اخلاقی را رو به جلو می‌بینم؛ گرچه شاید در مصداقی مانند حجاب، ضعف‌هایی داشته باشیم.

به نظر شما در کدام دورهٔ تاریخی در ایران بیشترین خرافات و بدعت‌ها به عزاداری حسینی وارد شده است؟

نمی‌شود یک مقطع را خیلی برجسته کرد؛ ولی تقریباً می‌شود گفت در دوره‌های صفوی و ـ به‌ویژه ـ دوره‌ٔ قاجار، خرافات زیادی وارد شد و در دوره‌ٔ پهلوی هم پررنگ شد؛ گرچه در زمان‌های دیگر هم خرافاتی وجود داشته است.

علت ورود خرافات در دروه قاجار را در چه چیزی می‌دانید؟

به نظرم باید دلیلش را در نگاه سطحی شاهان قاجار به مسأله‌ٔ دین و قدرت‌طلبی و سوء استفاده‌ٔ آنها از مباحث دینی دید. البته در دوره‌ٔ پهلوی نیز خرافاتی به عزاداری‌ها اضافه شد که برخی از آنها هم در یک‌سری از گزارش‌های ساواک وجود دارد؛ حکومت بر این باور بود که ما باید عزاداری انقلابی و پرشور را کم کنیم و جنبه‌های خرافی را ایجاد کنیم و با اینها مبارزه نکنیم و حتی آموزه‌ها و افرادی که در جامعه ایجاد تحول نمی‌کنند را تقویت کنیم؛ اما بعضی شخصیت‌ها که نگاه عاشورایی عمیقی دارند را محدود کنیم.