گزارش همایش

گفت‌وگو با دکتر رضا عیسی‌نیا

در تاریخ ۱۹ آبان ۱۳۹۷ برابر با ۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، همایش «اسلام و دموکراسی» در لوگانوی سوئیس به همت پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی و همکاری مرکز فرهنگی امام علی(ع) تیچینو سوئیس برگزار شد. در این همایش حجت‌الاسلام منصور میراحمدی رئیس پژوهشکده علوم و اندیشه سیاسی با مقاله « تجربه مردم سالاری دینی در ایران؛ تأملی بر نسبت دین و مردم در الگوی حکمرانی ایرانی پس از پیروزی انقلاب اسلامی» و رضا عیسی نیا عضو هیأت علمی این پژوهشکده با مقاله ای تحت عنوان «جمهوری اسلامی ایران و چگونگی حل بحران‌های پنجگانه با مکانیزم مردم سالارانه» شرکت کردند. به همین مناسبت مباحثات گفتگویی با آقای عیسی نیا انجام داده است که در ادامه می خوانید.

با تشکر از حضور جنابعالی در این گفت‌وگو؛ اگر مایل باشید ابتدا گزارشی از سفرتان به سوئیس و به‌ویژه مرکز اسلامی امام علی(ع) بفرمایید.

مرکز فرهنگی اسلامی امام علی(ع) در ایالت تیچینوی شهر لوگانوی سوییس واقع شده است. سوئیس ۲۶ ایالت و درمجموع سه هزار شهر دارد. ایالت تیچینو هم دارای ۱۴۷ شهر است که یکی از آنها شهر لوگانو می باشد.

در شهر لوگانو حجت‌الاسلام سیدمقتدا حسینی ابهری مرکزی را تأسیس کرده که در سال ۱۹۹۶ میلادی آغاز به کار کرد. در ابتدای فعالیت، این مرکز دارای ساختمان مشخص و ویژه ای نبود، بلکه در خانه‌های مسلمانان فعالیت می‌کردند. آقای حسینی ابهری بسیار پرانرژی هستند و نگاه بسیار زیبایی هم به مباحث مربوط به اسلامِ شیعی در اروپا دارند وچهار سال هم با امام موسی صدر بوده اند. پسر ایشان آقای دکتر علی حسینی است که دکترای علوم ارتباطات دارد و شهروند سوئیس است و عمدتا فعالیت­های مرکز را ایشان انجام می­ دهند.

در سال ۱۳۹۱ مؤسسه به شکل مکان فعلی آن درآمد؛ یعنی یک مکانی را اجاره کردند. در سال ۱۳۹۲ هم اساسنامه مرکز را به ثبت رساندند و اجازه فعالیت آن را به‌عنوان یک ملک فرهنگی در شهرداری ثبت کردند. هدف این مرکز ترویج و نشر معارف اسلامی‌ به‌ویژه معارف شیعی و حفظ و تقویت هویت اسلامی، به‌ویژه در مورد نسل جدید است؛ چون خودشان نسل اول مسلمانان محسوب می‌شوند و فرزندانشان نسل جدید؛ تلاش می‌کنند که شکافی میان خودشان و نسل جدید ایجاد نشود.

این مرکز سه برنامه مشخص دارد؛ برنامه‌های دینی از قبیل برگزاری جشن‌های مذهبی، عزاداری، جلسه آموزش قرآن و… یک برنامه فرهنگی. برنامه‌های فرهنگی شان بیشتر شامل نشست‌ها و کنفرانس‌های علمی، و معرفی اسلام در سوییس است. در این راستا، با برخی مراکز در ایران تفاهم‌نامه امضاء کرده اند. از جمله در سال ۱۳۹۶ با پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی تفاهم‌نامه‌ای امضاء‌ کردند تا بتوانند همایش‌هایی را در آ‌نجا برگزار کنند. اولین همایش هم آبان ماه ۱۳۹۷ با عنوان «اسلام، سیاست و دموکراسی» برگزار شد، و از ایران هم بنده(رضا عیسی نیا، عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی)و جناب آقای دکتر منصور میراحمدی،رئیس پژوهشکده علوم و اندیشه سیاسی شرکت داشتیم.

ساختمان این مرکز بسیار کوچک است؛ یک سالن حدود سی‌ یا چهل متری برای اقامه نماز جماعت و مراسم عزاداری و… دارد، در کنار آن نیز یک اتاق کوچک به‌عنوان دفترکار و یک آشپزخانه است، اما در همین جای کوچک کارهای فرهنگی بسیار بزرگی را انجام می‌دهند.

بزرگی کارشان از چه جهت است؟

بزرگی کار این مرکز از این جهت است که با این تعداد کم نیرو و این امکانات محدود چنین همایشی را برگزار می‌کنند. حدود هشتاد نفر به این همایش دعوت شده بودند؛ و همایش  در دانشگاه لوگانو برگزار شد. دانشگاه لوگانو طبق گفته اساتید این دانشگاه، تقریبا دومین دانشگاه‌ معتبر سوئیس است.

یکی دیگر از کارهای بزرگ این‌ مرکز فرهنگی اسلامی این است که در لوگانو سه قبرستان وجود دارد؛ یک قبرستان مربوط به مسیحیان است که برای دفن مردگانشان  باید ده هزار فرانک سوییس بدهند؛ والا جسدشان را می‌سوزانند. قبرستان دیگر مربوط به یهودیان است که مکان آن دور بود و ما نتوانستیم به آنجا برویم. در کنار قبرستان مسیحیان، مسلمانان هم یک قبرستان دارند که نتیجه فعالیت‌های همین مؤسسه امام علی(ع) بوده و هزینه دفن‌ مردگان در آنجا هشتصد فرانک است.

از جای خاصی هم حمایت مالی می‌شوند؟

مباحث مالی، از مشکلات اساسی این مؤسسه می باشد؛ چون یک مؤسسه خصوصی است. شاید یکی دیگر از دلایل عظمت کار این موسسه، هممین مشکلات باشد، چون به‌لحاظ مالی خودجوش است. ردیف بودجه ندارند و یا اینطور نیست که شخص یا نهاد خاصی به‌طور مرتب کمکشان کند. کسانی که به‌ آنجا می‌روند و فعالیت مؤسسه را می‌بینند، اگر بتوانند کمکی می‌کنند.

«اسلام در اروپا» اهمیت دارد؛ نه «اسلام اروپایی». برای اروپایی‌ها هم مهم است که بدانند مسلمانان چه نوع اسلامی را در اروپا ترویج می‌ دهند. اگر ترویج اسلام سیاسی را حس کنند، گارد می گیرند؛ چون معتقدند که این نوع اسلام، اروپا را دچار مشکل می‌کند.

از نظر فکری هم به جایی وابسته نیستند؟

اینها بنا دارند یک ائتلاف شورای هماهنگی اسلامی ایجاد کنند؛ فقط هم مربوط به شیعیان نیست؛ بلکه کل مسلمانان را شامل می‌شود. چون به جایی وابسته نیستند و برای ایجاد چنین ائتلافی آزادی عمل دارند. گام­‌هایی برداشته­ اند اما به دلیل سنگ‌اندازی برخی جریانات اهل سنت در آنجا که وابسته به قطر و عربستان هستند، ائتلاف مذکور را هنوز نتوانستند راه‌اندازی کنند.

فعالیت‌های مؤسسه صرفاً بر مسلمانان متمرکز است یا در ارتباط با شهروندان غیرمسلمان نیز برنامه‌هایی دارند؟ اصولاً عکس‌العمل شهروندان نسبت به فعالیت‌های مؤسسه چگونه است؟

یکی از کارهایی که آقای دکتر سید علی حسینی می‌خواست انجام دهد، این بود که قصد داشت جزو نمایندگان شورای محلی شود؛ که نتوانست؛ اما همچنان در تلاش است که بتواند به‌عنوان نماینده در پارلمان ایالتی حضور پیدا کند. همچنین برای معرفی اسلام در مدارس ایالت تیچینو هم حاضر می‌شود و مباحثی را مطرح می‌کند. بنابراین، حداقل در آن محیطی که ما چند روز حضور داشتیم، برداشتمان این بود که رابطه اعضای مؤسسه با دانشجویان و شهروندان آ‌نجا خیلی خوب و رضایت بخش است.

یعنی نسبت به چنین مؤسسه‌ای گارد ندارند؟

با اینها گارد ندارند. نسبت به ما گارد دارند! یکی از اشکالاتی که به ما می‌گرفتند (و هنوز هم بعد از گذشت چند روز از همایش، عده‌ای از آنها سؤالاتی را مطرح می‌کنند!) این بود که در پاسخ دادن به سؤالات انعطاف ندارید و همان حرفی را که ابتدا زدید تا آخر تکرار می‌کنید!  ولی آنهایی که آنجا حضور دارند وضعیتشان متفاوت است؛ برای آنها «اسلام در اروپا» اهمیت دارد؛ نه «اسلام اروپایی». برای اروپایی‌ها هم مهم است که بدانند اینها چه نوع اسلامی را در اروپا ترویج می‌ دهند، مثلاً آیا گرایش به ترویج اسلام سیاسی دارند؟ اگر اینچنین اسلامی را حس کنند، گارد می گیرند؛ چون معتقدند که این نوع اسلام، اروپا را دچار مشکل می‌کند. این یکی از دغدغه‌های مهم‌شان بود. در انتهای همان همایش خبرنگاری آمد و حدود بیست دقیقه با ما گفت‌وگو کرد. سؤال آخرش ـ که مشترکاً از من و آقای منصور میراحمدی پرسید ـ این بود که اسلامی که شما در اروپا تبلیغ می‌کنید، چه‌نوع اسلامی است؟

موضع نهادهای قانونی آنجا نسبت به این فعالیت‌ها چطور است؟ مطالبی که شما فرمودید ظاهراً ناظر به جامعه و دانشگاهیان آنجاست. سیستم سیاسی و اداری و نهادهای قانونی آنجا برای چنین مراکزی محدودیت‌ ایجاد نمی‌کنند؟

در کشوری مثل سوییس در تمام عرصه‌ها قانون و قانونمداری بسیار پررنگ است. نظم سوییسی دقیقاً مانند ساعت سوییسی بروز و ظهور دارد. سوییس کشوری است که به‌صورت فدرال اداره می‌شود؛ یک قانون اساسی اصلی دارند و هر ایالتی نیز خودش یک قانون اساسی دارد. با این مقدمه کوتاه، برای اینکه به سؤال شما پاسخ بدهم مثالی می‌زنم؛ زمانی در ایالت تیچینو سوییس گفتند می‌خواهیم پوشیه (نقاب یا برقع) را خلاف قانون اعلام کنیم. قانونشان اینطور است که این تصمیم برای اینکه قانونی شود باید پنجاه هزار رأی بیاورد؛ پنجاه هزار امضاء. یعنی شما وقتی پیشنهادی مطرح می‌کنید برای اینکه پیشنهاد شما جنبه قانونی پیدا کند باید ذیل آن پنجاه هزار امضاء باشد. تمام این امضاءها هم اعتبارسنجی می‌شود و اینکه که مثلاً پنج نفر بنشینند و پنجاه هزار امضاء درست کنند، امکان پذیر نیست! وقتی امضاءها را گرفتند و قانون شد، اعلام کردند که استفاده از نقاب و برقع براساس قانون ممنوع است.

برای اینکه ببینند این پیشنهاد واقعاً نیاز جامعه هست و به آن اقبال عمومی می‌شود یا نه؟

دقیقاً؛ الآن این قانون (منع استفاده از پوشیه) براساس همان پنجاه هزار امضاء تصویب شده و اجرا می‌شود. اگر فرد دیگری بیاید و قانون دیگری مثلاً در مخالفت این قانون پیشنهاد کند، باز باید همان روند طی شود.

نکته دیگر بحث آزادی دین و مذهب می‌باشد که در قانون اساسی سوییس به رسمیت شناخته شده است. در گفت‌وگو با آقای دکتر حسینی پیرامون این قانون، از ایشان پرسیدم که مثلاً اگر کسی براساس آزادی دینی و مذهبی بخواهد جنازه اموات خود را بسوزاند و خاکستر آن را در آب بریزد، این کار جریمه دارد؛ پس آزاد نیستند. یا مثلاً آزادی دین و مذهب به رسمیت شناخته شده، اما مثلاً کسی حق ندارد به خودش ضربه بزند؛ مثلاً اگر یک مسلمان بخواهد پسرش را ختنه کند، قانون جلویش را می‌گیرد؛ آیا این با آزادی اعتقادی منافات ندارد؟ پس شما آزادی کامل ندارید.‌‌ آقای حسینی گفت قانون را تا آخر بخوان؛ این کار شما خلاف قانون است؛ ولی شما نه جریمه می‌شوید و نه زندانی؛ تنها مسأله‌ای که وجود دارد این است که مثلاً در این مورد به خصوص (ختنه) چون کار شما خلاف قانون است، بیمه به شما کمک نمی‌کند و بیمه تکمیلی را نمی‌­دهد؛ اما نه جریمه می‌شوید و نه زندانی.

در رابطه با بحث پوشیه که فرمودید با آن فرایند مخصوص ممنوع شده است، اگر کسی پوشیه بزند، جریمه می‌شود؟

بله.

پس این با آن استدلال جور درنمی‌آید.

بله؛ چون در این مورد به‌خصوص؛ بیشتر مباحث امنیتی مطرح است.

یعنی تصویب آن بیشتر به‌خاطر بحث تروریسم بوده؟

بله؛ یکی از دلایلش می‌­تواند این باشد.

درباره دانشگاه لوگانو هم مختصری بفرمایید؛ ظاهراً تدریس در این دانشگاه به زبان ایتالیایی است.

بله؛ به زبان ایتالیایی تدریس می‌شود. این دانشگاه پنج دانشکده دارد؛ الهیات، اقتصاد، علوم کامپیوتری، علوم ارتباطات و معماری. اولین بازدید ما با رئیس دانشکده الهیات آن‌جا  آقای دکتر «رنه» -یک کشیش است- بود. دوستان ما هم پژوهشکده علوم اندیشه سیاسی و پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی را معرفی کردند. من چهار سؤال از ایشان پرسیدم. یکی از سؤالات این بود که بیشتر مسیحیان سوییس کاتولیک هستند؛ از جمله خود شما. (پروتستان‌ها کمتر هستند؛ مسلمان‌ها نیز چهار درصد جمعیت سوییس را تشکیل می‌دهند؛ یعنی از هشت میلیون جمعیت سوییس حدود چهارصد هزار نفر مسلمان هستند).  کاتولیک‌ها معمولاً از طرف واتیکان خط فرمان دارند؛ از طرف دیگر تمام سیستم‌های آموزشی سه هدف اصلی را دنبال می‌کنند؛ هدف شناختی، هدف انگیزشی و هدف مهارتی. اولاً، آیا شما از طرف واتیکان خط فرمان دارید؟ و اگر دارید آیا توانسته‌­اید این اهداف را دنبال کنید؟ پاسخ ایشان این بود که ما در این دانشکده دو کار انجام می‌دهیم؛ یک کار ما این است که کسانی را تربیت کنیم تا از لحاظ بحث‌های الهیاتی، فلسفی و کلامی قوی باشند و مشکلات و شبهات جامعه را حل کنند. کار دیگر تربیت روحانیون کشیش در دانشکده، برای انجام اعمال و مناسک کلیسایی است. در واقع کار اول آنها جزو اهداف شناختی، و کار دوم پیرامون اهداف مهارتی است. پرسیدم خط فرمان دارید؟ گفتند؛ ایالت تیچینو یک حوزه اسقفی دارد که رئیس آن اسقف اعظم عالیجناب «والریو» هستند و ایشان بنده را انتخاب کرده‌اند، خود ایشان نیز از طرف واتیکان انتخاب شده‌اند. بنابراین، رئیس تمام دانشکده‌های الهیات سوییس را واتیکان انتخاب می‌کند.

یکی از بحران‌های جمهوری اسلامی ایران، بحران مشارکت است. یعنی قانون اساسی ما مشکلی ندارد. بحث در انتخاب‌شوندگی است.

اگر بخواهیم چیزی شبیه این مدل را در ایران پیاده کنیم می‌توانیم بگوییم مثلاً رؤسای دانشکده‌های الهیات از طرف مراجع انتخاب شوند.

بله. برای من هم خیلی جالب بود. به نوعی با مباحث مربوط به استقلال یا عدم استقلال حوزه‌ی علمیه، مرتبط است.

ارتباط سلسله‌مراتبی‌شان با واتیکان چطور است؟ مثلاً اسقف اعظم تیچینو خودش ذیل یک اسقف اعظم دیگر در سوییس است؟

عالیجناب والریو ـ اسقف ایالت تیچینو ـ خودش زیر نظر واتیکان است. هر ایالتی یک اسقف اعظم، و یک شورای اسقفی دارد؛ دیگر اسقف‌ها و کشیش‌ها زیر نظر آن اسقف اعظم هستند.

دیدار اول ما با آقای رنه (رئیس دانشکده الهیات دانشگاه لوگانو) بود؛ با ایشان یک ساعت قرار گفت‌وگو داشتیم که خود ایشان نیم­‌ساعت به گفت‌وگو اضافه کردند؛ چون برایشان جالب بود. در دیدار دوم، با خود اسقف اعظم ایالت تیچینو یعنی عالیجناب والریو جلسه‌ای داشتیم. دیدار بسیار جالب و قشنگی بود؛ از چه جهت؟ از جهت بی‌پیرایگی. ایشان هیچ دفتر و دستکی نداشت و اینطور نبود که مثلاً از چند گیت و ایست بازرسی رد شویم تا به ایشان برسیم. چون به در ورودی ساختمان محل قرار که رسیدیم، دیدیم کسی در ورودی در ایستاده است؛ خواستیم از ایشان بپرسیم که برای دیدار با اسقف اعظم باید به کدام اتاق برویم. آقای دکترحسینی(مترجم و راهنمای ما؛ گفت خود ایشان اسقف اعظم جناب والریو هستند! یعنی خود اسقف در ورودی ایستاده بود. ما را به دفترش که در طبقه سوم آن ساختمان بود، راهنمایی کرد. جالب‌تر اینکه زبان فارسی را هم می‌فهمید؛ هرچند زیاد نمی‌توانست صحبت کند. می‌گفت وقتی شما فارسی صحبت می‌کنید یک آرامش خاصی دارد. معتقد بود ما که کار دینی انجام می‌دهیم باید با موسیقی، هنر و ادبیات هم آشنا باشیم. آقای سیدمقتدا حسینی از ایشان پرسید با کدام‌یک از شاعران ایران آشنا هستید؟. گفت من با ملای رومی آشنا هستم! یعنی برای مولوی این عنوان را به‌کار برد.

اگر مایل باشید به بحث همایش بپردازیم. از شما و جناب آقای دکتر منصور میراحمدی چطور دعوت به‌عمل آمد؟ یعنی مشخصاً از شما دو نفر دعوت کردند یا اینکه به پژوهشگاه گفتند دو نفر را معرفی کنید؟

مرکز فرهنگی- اسلامی امام علی(ع) در چند حوزه با پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی کار می کند؛ یکی حوزه «اسلام، سیاست، دموکراسی» که هفت یا هشت نفر برای آن حوزه انتخاب شدند؛ که البته عده‌ای انصراف دادند(به دلایلی مثل نرساندن مقاله یا…). موضوع همایش بعدی «زن و سیاست» بود. موضوع دیگر هم به «دین و تمدن» مربوط می‌شد. همچنین همایش دیگری را هم پژوهشگاه در حال پیگیری با مرکز امام علی(ع)  است با  عنوان «نفس و بدن»، که در سال ۲۰۲۰ برگزار می شود. در مجموع برای همایش نخست که «اسلام، سیاست، دموکراسی» بود آقای دکتر منصور میراحمدی و دکتر عیسی نیا مقاله دادند که تأیید شد. این فرایند، حدود یک سال و نیم طول کشید. از طرف پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی دو نفر و از طرف مرکز امام علی(ع)  هم دو نفر در همایش اسلام، سیاست و دموکراسی در ۱۹ آبان ۱۳۹۷ مطابق با ۱۰ نوامبر ۲۰۱۸ شرکت کردند.

همایش ساعت پنج عصر تاریخ مذکور شروع شد. افرادی که در همایش بودند شامل دانشجوها، اساتید، نمایندگان شورای شهر لوگانو، نمایندگان احزاب سوسیالیسم و لیبرالیسم و حزب سبز، امام جماعت مرکز فرهنگی ترک‌های ترکیه و نمایندگان مرکز فرهنگی امام علی(ع) در میلانِ ایتالیا  بودند. همایش از ساعت پنج تا هفت غروب ادامه داشت. بنده و آقای دکتر منصور میراحمدی هرکدام بیست‌وپنج دقیقه مقالاتمان را ارائه کردیم. بحث بنده پیرامون بحران‌های پنج‌گانه جمهوری اسلامی ایران و راه حل آن از طریق مکانیزم‌های مردم‌سالارانه بود.

دقت حاضرین در همایش اسلام، سیاست و دموکراسی، در استماع مباحث بسیار بالا بود؛ مثلاً من یک لحظه اشتباه کردم و پاورپوینتی که به زبان انگلیسی آماده کرده بودم (که البته به خاطر اهمیت زبان ایتالیایی در آنجا، مطالب ما همزمان به زبان ایتالیایی هم ترجمه می‌شد) یک صفحه جلوتر رفت؛ در همین لحظه تذکر دادند که ما در حال یادداشت هستیم؛ چرا از این مطلب زود عبور کردید؟!

بعد از ارائه ما، پرسش و پاسخ شروع شد. بیشتر سؤالاتشان حول این محور بود که این جمهوریت و مردم‌سالاری‌ای که شما می‌گویید، چگونه با اسلام سازگاری دارد؟ یا از آقای دکتر میراحمدی بحث جدایی دین از سیاست و همچنین آن بحث معروف «دور»ی که در مسأله شورای نگهبان و انتصاب رهبری مطرح می‌شود را سوال کردند.

یعنی تا این حد این مسائل را با دقت رصد و مطالعه می‌کنند؟ و آیا ایرانی‌های مقیم سوئیس نیز چنین سؤالاتی را مطرح می‌کردند؟

خیر؛ اساتید خود آنجا بودند.

یعنی مشخصاً همین سؤال «دور» شورای نگهبان را یکی از اساتید آنجا پرسید؟!

بله؛ اسمش را خاطرم نیست. بسیار دقیق مسائل را رصد می‌کنند؛ حتی بعد از همایش ـ هنگام پذیرایی ـ هم ادامه همان سؤالات را مطرح می‌کردند. همین الآن که خدمت شما هستم از طریق پیام، پرسش‌هایشان ادامه دارد! می‌گویند باید این سؤال را جواب بدهید و شما در پاسخ سؤالات در همایش انعطاف نشان ندادید؛ باید بگویید چطور این تعارضات را حل می‌کنید. چون ما در آنجا به آنها گفتیم در پارادایم شما این تعارضات حل نمی‌شود؛ باید پارادایم ما را فهم کنید تا متوجه چگونگی حل این تعارضات شوید.

بحث دیگری که بنده در ارائه‌ام با آن مواجه شدم چگونگی حل‌ بحران هویت در جمهوری اسلامی ایران بود. من بحث اقلیت‌های دینی و مذهبی را مطرح کردم و گفتم جمهوری اسلامی براساس آن جامعه‌پذیری‌ای که پیاده کرده و براساس قانون اساسی، توانسته مشکل اقلیت‌های دینی و مذهبی را حل کند تا آنها دچار مشکل نشوند. آنها پرسیدند وضعیت اقلیت‌های دینی در ایران جالب نیست و از حقوق شهروندی محرومند؛ چطور توضیح می‌دهید؟ بنده گفتم ما در ایران ۸۹درصد شیعه داریم؛ ۲درصد اقلیت‌های دینی و ۹درصد اقلیت‌های مذهبی. در قانون اساسی ما دو اقلیت به رسمیت شناخته شده‌اند؛ یکی اهل سنت ـ با چهارفرقه ـ که حدود هفت میلیون نفرند، و این گروه حدود سیصد مدرسه و چهل هزار روحانی دارند و… . اقلیت مذهبی دیگر هم زیدیه هستند. این دو اقلیت مذهبی به‌طور رسمی در قانون اساسی ما، به رسمیت شناخته‌ شده‌اند. البته ما از زیدیه آماری نداریم. هرچند از زیدیه‌های یمن تعدادی در ایران درس می‌خوانند؛ چون یمن حدود ۳۵ الی ۴۰درصد زیدیه دارد. در اقلیت‌های دینی هم ما سه اقلیت داریم، یهودی‌ها ده تا یازده هزار نفر؛ زرتشتی‌ها سی‌هزار نفر(جمعیت زرتشتی‌ها در کل جهان صد‌وپنجاه هزار نفر است)، مسیحی‌ها هم حدود نود هزار نفر هستند، که شصت هزار نفرشان کلدانی و سی‌هزار نفرشان آشوری هستند و اینها دویست و پنجاه کلیسا در ایران دارند. و براساس اصل ۶۴ قانون اساسی هم اقلیت‌های مسیحی دو نماینده در پارلمان ایران داشته و پنجاه مدرسه و پنجاه مرکز فرهنگی ـ ورزشی هم دارند. مدارسشان هم طوری است که مسلمان‌ها نمی‌توانند در آنجا درس بخوانند؛ ولی آنها می‌توانند در مدارس ما درس بخوانند! خلاصه چنین آماری را ارائه دادم و گفتم همه اینها هرچند ممکن است ایده‌ال نباشد، اما نشان می‌دهد که حقوق شهروندی اقلیت‌ها در ایران به خوبی رعایت می‌شود.

آنها بیشتر بهائیان را مد نظر دارند؟

بله دقیقاً. شب قبل از همایش آقای سید مقتدی حسینی هم از همین موضوع نگران بودند که بهائیان، در جلسه مشکل درست کنند.

مگر حضور داشتند؟

دو شب قبل از همایش هم بی‌بی‌سی گفته بود که یک بهایی را در مازندران از قبرش بیرون آوردند و… به همین دلیل اضطراب داشتیم که جلسه به آشوب کشیده شود و حتماً در این‌باره سؤال خواهند کرد. دقیقاً هم همین اتفاق افتاد. بحث اقلیت‌ها که مطرح شد، یکی از حاضران سوال کرد پس چرا بهایی‌ها هیچ جایگاهی در ایران ندارند؟ بنده گفتم پرسش شما پرسش دقیقی است؛ اما معمولاً اقلیت‌های رسمی و غیررسمی، نسبت به حکومت‌ها سه استراتژی دارند: انطباق، سازش، حذف‌گرایی(درگیری). بهائیان در ایران، اولاً اقلیت رسمی نیستند؛ ثانیاً اگر استراتژی سازش یا انطباق را اتخاذ کنند، ما مشکلی نداریم. مثلاً ما الآن در ایران مارکسیست‌هایی هم داریم که زندگی می‌کنند و کسی هم کاری به کارشان ندارد؛ چون استراتژی انطباق یا سازش دارند؛ نه حذف‌گرایی؛ با دولت درگیر نمی‌شوند. سؤال‌کننده دوباره پرسید یعنی همه بهایی‌ها در ایران استراتژی حذف‌گرایی دارند و با حکومت درگیرند؟ گفتم در دولت آقای خاتمی، هم بهایی‌ها راضی بودند و هم دولت آقای خاتمی؛ چون در آن دوره آنها به سمت تعامل و سازش آمده بودند. خلاصه جلسه به خیر و خوبی تمام شد؛ اما بعد از جلسه آمدند و گفتند این پاسخ شما، پاسخ نقضی بود.

اسقف اعظم ایالت تیچینو معتقد بود ما که کار دینی انجام می‌دهیم باید با موسیقی، هنر و ادبیات هم آشنا باشیم.

بله؛می‌گویند قانونتان را چه می‌گویید؟

البته من آنجا گفتم ـ در مقاله هم آورده‌ام ـ که ما در جهوری اسلامی ایران، شهروندی را بر فراز تمایزات مذهبی نمی‌توانیم داشته باشیم، و در این مورد تعارف هم نداریم. اگر هرکس هم می‌گوید، خودش را گول می‌زند. ما می توانیم شهروندی را برفراز تمایزات نژادی، فرهنگی و زبانی داشته باشیم، ولی بر فراز تمایزات مذهبی نه. شما وقتی قانون اساسی ـ چه قانون اساسی قبل از سال ۶۸ و چه قانون اساسی بعد از آن ـ را می‌بینید، مشاهده می‌کنید که این قید «اسلامیت» وجود دارد؛ چه در مباحث حاکمیت ملی و چه در مباحث حاکمیت اسلامی؛ هم در بحث جمهوریت و هم در بحث اسلامیت، این قید «اسلامیت» وجود دارد؛ یعنی اینکه مخالف اسلام نباشد. حتی در اصل ۴۴. یا براساس اصل ۱۱۵ قانون اساسی رئیس جمهور باید حتماً ایرانی‌الاصل بوده، تابعیت ایران داشته، و مؤمن و مذهبی رسمی ایران را داشته باشد و… ؛ یعنی باید مسلمان شیعه باشد. به تعبیر دیگر یک شهروند غیرمسلمان مثلاً نمی‌تواند رئیس جمهور شود. من در مقاله‌ام مطرح کردم که یکی از بحران‌ها، بحران مشارکت است. در آنجا اشاره کردم که ما در مشارکت‌کنندگی مشکلی نداریم؛ یعنی قانون اساسی ما مشکلی ندارد. تاکنون این همه انتخابات برگزار کرده‌ایم و در این زمینه هیچ مشکلی نداشتیم. بحث در انتخاب‌شوندگی است. ما اگر بخواهیم شهروندی را به‌معنای مصطلح آن داشته باشیم، با قانون اساسی ما مشکل دارد. بنابراین یا ما باید شهروندی درجه یک و دو تعریف کنیم و تعارف هم نداشته باشیم و بدون شفافیت بگوییم مثلاً شهروند درجه یک برپایه دین و مذهب است(که بحث امت‌محوری مطرح می‌شود)؛ شهروند درجه دو هم همان شهروندی برپایه قرارداد است؛ که می‌تواند در احوال و اعمال شخصیه‌اش آزاد باشد و مثلاً به کلیسا برود و… ولی دیگر نمی‌تواند وزیر شود.

این پارادوکس را باید حل کنیم؛ ما بالاخره مدعی هستیم که شهروند درجه یک و دو نداریم؛ در حالی که در واقعیت چنین نیست. اگر هم رسماً بگوییم ما شهروند درجه یک و دو داریم، با جامعه جهانی به مشکل برمی‌خوریم؛ به ما خواهند گفت شما چه مردم‌سالاری‌ای هستید که شهروند درجه یک و دو دارید.

بله؛ می‌فرمودید که از بهائیت سؤال کردند و شما اینطور جواب دادید.

در مجموع همچنان درباره این مسائل پرسش‌هایی را در واتساپ برای ما می‌فرستند و جواب می‌خواهند! جالب بود که برداشت آنها اینطور بود که ما از طرف دولت جمهوری اسلامی نیامده‌ایم؛ بلکه از مجرای پژوهشگاه آمده‌ایم و در واقع یک حرکت علمی است و این برایشان ارزشمند بود که بالاخره یک فرصتی فراهم شده تا در یک قالب علمی و فرهنگی، آموزه‌های اسلام مطرح شود. آقای دکتر «رنه» هم می‌گفت که «در اینجا اسلام مساوی است با تروریسم و حجاب اجباری زنان و… ؛ در حالی که ما در کلاس‌هایمان این مباحث را مطرح نمی‌کنیم، بلکه اسلام را به‌ طور مفصل و به عنوان یک دین بیان می‌کنیم و خوشحالیم که شما هم با همین رویکرد در اینجا حضور یافته‌اید».

البته مقاله‌ای که شما در همایش ارائه کردید، ناظر به جمهوری اسلامی بوده.

بله؛ ولی نه به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران؛ بلکه به‌عنوان کسی که از نگاه جامعه‌شناختی وضعیت جمهوری اسلامی را توصیف می‌کند.

در سوئیس کرسی شیعه‌شناسی یا ـ در سطح بالاتر ـ اسلام‌شناسی وجود دارد؟

اسلام‌شناسی هست؛ اما شیعه‌شناسی نه، یا لااقل بنده مطلع نیستم. البته همین مرکز فرهنگی- اسلامی امام علی(ع) به تدریج در لوگانو و حتی در سوئیس جایگاه پیدا می‌کند. درمجموع آنها دوست دارند در قالب ادیان این مباحث را دنبال کنند. مثلاً در شورای اسقفی، یک کمیسیون دیالوگ وجود دارد که فعالیت‌هایی در حوزه‌ی ادیان انجام می‌دهند.

پاسخ دهید