در گفتگو با دکتر عبدالوهاب فراتی

شیوه‌ی تعامل جمهوری اسلامی ـ به‌عنوان یک حکومت دینی ـ با مراجع معظم تقلید، یکی از موضوعات مهمی بوده که میزان اهمیت آن در دوره‌های مختلف پس از انقلاب اسلامی، در برهه‌های مختلف و به کرّات به اثبات رسیده است. در این راستا، گفت‌وگویی با دکتر عبدالوهاب فراتی داشتیم. ایشان معتقد است راه حل برون‌رفت از تزاحماتی که گاهی بین مراجع و حکومت مشهود است، نه فقهی و حقوقی، که سیاسی است.
در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید:

گونه‌های مختلفی از ولایت مانند ولایت در امور سیاسی، امور حسبیه، وجوهات و … وجود دارد. به اعتقاد برخی، بین این ولایت‌ها، تزاحم مطرح است. به نظر شما برای تعامل با مراجع در راستای کاستن و یا به صفر رساندن این تزاحم چه اقداماتی باید انجام گیرد؟

البته تمامِ بحث، مربوط به مراجع نیست و می‌توان این تزاحم را به مجتهدینِ غیرمرجع نیز تسری داد. تزاحم، زمانی ابعاد پیچیده‌تر سیاسی پیدا می‌کند که یکی از آقایان، ولیِ حاکم می‌شود.

برخی بر این عقیده‌اند که مشکل این تزاحم، فقهی و حقوقی است و باید از منظر فقهی و حقوقی هم آنرا حل کنند؛ در حالی‌که به نظر بنده این تزاحم، حقوقی نبوده، بلکه سیاسی است و باید دنبال راه‌حل سیاسی باشیم. در این راستا، به رفتار امام خمینی(ره) تمسک می‌کنم که ایشان برای رفع این مشکل، از اقتدار سیاسی‌اش کاست و خودش را فقیهی هم‌عرض با سایر فقها قرار داد؛ سپس سعی کرد این تزاحم را رفع و یا کم کند. در واقع ایشان، بعد از انقلاب اسلامی نخواستند به سایر فقها و مراجع بگویند که چون من به لحاظ فقهی، عهده‌دار ولایت می‌باشم و حکمم نافذتر است، شما باید از من تبعیت کنید.

شاید بتوان در این مبحث، یک نگاه هنجاری داشت؛ یعنی در مورد اینکه در هنجارهای فقهی، چه کارهایی صورت پذیرفته و چه اقداماتی قابل انجام است، بحث کرده و نیز یک نگاه ساختاری داشت، یعنی بررسی کنیم که در مورد حضور فقها در بدنه‌ی نظام چه کارهایی از سوی نهادهایی مانند ولی‌فقیه و شورای نگهبان انجام شده است؟ نگاه شما، از یک سبک رفتاری تبعیت می‌کند و می‌گویید در رفتار امام خمینی با نوع خاصی از عملکرد مواجه بوده‌ایم. آیا چشم‌انداز هنجاری و ساختاری که عرض کردم، با این چشم‌انداز رفتاری که شما مطرح کردید، می‌توانند مکمل هم بوده و مزاحمتی برای یکدیگر نداشته باشند؟

مزاحم نیستند، ولی راهکار حقوقی نیست؛ زیرا مسئله این است که ما نمی‌توانیم به یک فتوا و یا الگوی معیار دست پیدا کرده و طرفین را قانع کنیم که به فلان شکل رفتار کنند، زیرا هر کدام‌شان، مبنای متفاوتی دارند. بنده تلاش کرده‌ام الگویی را تعریف کنم که ترکیبی از نظریه‌ی امام خمینی، آیت‌الله خویی و مرحوم صدر، در باب این تعامل باشد و همه‌ی نظریات را در خود، جای دهد. لذا فکر می‌کنم نه نظریه‌ی انتخاب آیت‌الله منتظری کارساز است و نه نظریه‌ی کشف آیت‌الله مومن و آیت‌الله مصباح.

بنده تلاش می‌کنم پیامدهای نظریه‌ی سنتی و کلاسیک مانند نظریه‌ی نصب را گوشزد نمایم. مثلاً نظریه‌ی نصب، دولت ملی را می‌شکند و نظریه‌ی کشف و انتخاب نیز، به اقتدارگرایی سیاسی می‌انجامد. از همین رو بر این باورم که باید به سمت الگویی برویم که نزدیک‌ترین نسبت را با ادله‌ی درون فقهی داشته باشد و همچنین با سنت تاریخی روحانیت به جنگ نپردازد.

برخی از جریانات هستند که قصد نزاع با نظام را ندارند، ولی مبنای متفاوتی داشته و ناخودآگاه، منجر به تزاحم می‌شود. مثلاً ممکن است یکی از مراجع معظم تقلید نظر فقهی‌اش را در مورد یک اقلیت دینی و یا مذهبی بیان نماید و به‌لحاظ مدیریتی، در عمل، کشور دچار چالش‌هایی مانند تنش‌های امنیتی شود. فکر می‌کنم راهکار شما این نیست که در مبانی فقهی مراجع و علما دست برده شود؛ در واقع شما راهکار را سیاسی ‌ می‌دانید

درست است. ما باید راهکار سیاسی اتخاذ کنیم و تبعاتش را نیز بپذیریم. مثلاً باید اجازه دهیم براساس اقتدار سنتی فقها یک سیستم بانکی تأسیس شود. مشکلی که در نظریه‌ی نصب و انتخاب وجود دارد این است که اقتدار فقها، مخدوش شده است. در راهکار سیاسی‌ اشاره خواهیم کرد که اساساً نظریه‌ی کشف هیچ مستند درون فقهی ندارد و به‌ دلیل اقتدارگرا بودنش، سنت تاریخی حوزه را مسدود می‌کند. لذا این نظریه، برای رفع تزاحم نیست. برای اینکه بحثی درون فقهی باشد از دو معیار تبعیت می‌کند؛ اول قرابت و تعبد نسبت به ادله‌ی درون نصی، و دوم، سازگاری با سنت تاریخی روحانیت. نمی‌توان الگویی را در پیش گرفت که با این سنت بجنگد. اگر این جنگ رخ دهد، مراجع، تبدیل به اپوزیسیون دولت دینی می‌شوند. به همین دلیل ما باید به سمت الگویی برویم که این دو معیار را لحاظ کرده باشد، بنابراین، باید گفت، راه‌حلی که باید دنبال کنیم، حقوقی و قانونی نخواهد بود؛ زیرا وقتی مبانی شما اختلاف دارد، راه‌حل فقهی، مقدور نیست، زیرا اساساً من، راه حل شما را قبول ندارم.

مثلاً براساس نظریه‌ی کشف، وقتی فقیه ولایت را به‌عهده گرفت، اقتدار دیگران را از کار می‌اندازد و دیگران حق دخالت در امور ولایی فقیه حاکم را ندارند. اگر تاکنون هم تزاحم جدی‌ای پیش نیامده، به این دلیل است که  امام خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای چندان به این مداخلات، اهمیت نداده‌، و یا به ایشان، اذن در تصرفات داده‌اند؛ ولی اگر هیچ‌کدام از این دو راهکار نمی‌بود، حوزه‌ی علمیه، تبدیل به اپوزیسیون دولت دینی می‌شد.

آیا منظور شما این است که می‌توان به نوعی پلورالیسم و تکثرگرایی درون دینی قائل شد؟

در اینکه از چه تعبیری استفاده خواهد شد، نظری ندارم، ولی باید فقیه حاکم را به گونه‌ای قانع کرد که قرار نیست حکومت دینی، الزاماً بر نظرات او استوار باشد. اینکه فقیه حاکم، به این نتیجه برسد که خود معیار دینی بودن امور در دولتش می‌باشد، برای حکومت اسلامی خطرآفرین خواهد بود.

در چنین صورتی اگر مردم از حکومت دینی برگردند، الزاماً این‌طور نخواهد بود که سراغ سکولاریسم بروند و چه بسا قرائت و الگوی دیگری از حکومت دینی که در جامعه‌ی اسلامی وجود دارد و تابه‌حال حاکم نبوده است را دنبال نمایند. آیا منظور شما همین است؟

درست است. مثلاً آقای یعقوبی بر این باور است که فقیهی که برای ولایت کاندید می‌شود، باید لجنه‌ای از علما و بزرگان حوزه را جمع کند و آنها را قانع کند که صلاحیت ذاتی برای ولایت امور را دارد. حال سوال این است که در راستای قانع‌سازی این فقها، باید به آنها چه بگوید؟ آیا باید برنامه‌هایش را برای ایشان تشریح کند؟ یا باید در مورد ویژگی‌های شخصی‌اش مانند تقوا و امانت‌داری، سخن بگوید؟ ضمن اینکه آقای یعقوبی می‌گوید اگر فقیه، علما را قانع نماید، مردم و جامعه نیز ـ به‌خاطر وابستگی‌ای که به مراجع و علما دارند ـ به تبعیت از ایشان، قانع می‌شوند. در حالی‌که این، فرض غلطی است زیرا واقعیت این است که الان مردم این‌گونه نیستند که گوش‌شان را کاملاً به حوزه سپرده باشند.

براساس نظریه‌ی نصب که آقایان مومن و مصباح از آن حمایت می‌کنند، باید حوزه‌ی کاملاً سکولاری تشکیل شود که مزاحم حکومت نباشد و فقط به کار آموزشی و امور فردی بپردازند.

ما قاعده‌ی رفتاری مشخصی نداریم که از آن، برای رفع تزاحمات تبعیت کنیم و لذا چون تمام فقها به وصف عنوانی، نیابت از امام زمان(عج) را پذیرفته‌اند و ولایت بر امور دارند، شخص خاصی از ایشان، عهده‌دار این ولایت نیست و همه‌ی آنها، به نحو موجبه‌ی جزئیه، ولایت تصرف در امور نوعیه دارند و اگر فقیهی، یک‌جانبه در این ولایت تصرف می‌کند، گویا ولایت سایر فقها را مخدوش و محدود کرده است.

آیا مجلس خبرگان این معضل را حل نخواهد کرد؟

خیر. زیرا مجلس خبرگان، زمانی می‌توانست این مشکل را حل کند که مراجع موجود، در آن حضور می‌یافتند؛ یا مثلاً فقهای موجود در شورای نگهبان، نمایندگان تمام مراجع ساکن در قم می‌بودند و در فرآیند کار، مشارکت می‌کردند.

فتوای معیار در قانون‌گذاری کدام فتواست؟

سوال اساسی‌تر این است که به چه حقی ولایت سایر فقها در امر تقنین را حذف کرده‌ایم. مثلاً در آذربایجان و در مورد موضوعی، مردم می‌خواهند براساس نظر مرجع خودشان، داوری کنند و با تأسیس دادگاه‌های سراسری، ولایت آن مرجع، سلب شده است. سوال این است که این سلب، بر چه مبنایی است؟

این روند موجب آشفتگی در کشور می‌شود. در زمان‌های سابق نیز نمونه‌هایی از این کار وجود داشته است و در هر منطقه‌ای، معضلات را براساس مراجع همان منطقه حل می‌کرده‌اند. امروز که کشور حالت متمرکزی دارد، دیگر نمی‌توان از این شیوه، بهره برد.

صحیح است، ولی سوال این است که الان امر قضاوت را برمبنای نظر چه کسی اداره می‌کنید؟ چرا نقش سایر فقها در امر تقنین، در نظر گرفته نشد؟

برخی به‌خاطر همین موضوع که فقاهت فقها نادیده گرفته نشود، ولایت فقه و نه فقها را پیشنهاد داده‌اند. یعنی چارچوب تقنین، فتوایی معیار باشد که بتوان به کمک آن، به بهترین شکل، مسائل کشور را حل کرد.

مسئله، راه حل دارد. به‌عنوان مثال شورای نگهبان براساس فتوای چه کسی اداره می‌شود؟

برخی می‌گویند براساس فتاوای همان فقهای شوراست که تصمیم‌سازی می‌شود؛ ولی گویا آیت‌الله مومن این موضوع را دنبال کرده است که تصمیمات این شورا، براساس نظرات رهبری گرفته شوند. گرچه امروز این تزاحمات، به‌دلایلی مانند گذشت رهبر انقلاب، نمود بیرونی ندارد، ولی در آینده، چه بسا این تزاحمات جدی شوند و مثلاً در فرآیند انتخاب رهبر بعدی، مشکلاتی را پدید آورد.

درست است. این تزاحمات زمانی شدیدتر هم می‌شود که مجتهد و یا مجتهدینی، خودشان را اعلم از ولی‌فقیه بدانند و این سوال را داشته باشند که چطور می‌شود که ولی‌فقیهی که اعلم نیست، عهده‌دار تقنین و تصمیم‌سازی در عرصه‌ی شئون جامعه می‌شود. مشکل زمانی بیشتر می‌شود که براساس نظریه‌ی نصب که آقایان مومن و مصباح از آن حمایت می‌کنند، باید حوزه‌ی کاملاً سکولاری تشکیل شود که مزاحم حکومت نباشد و فقها فقط در آنجا، به کار آموزشی و امور فردی بپردازند. در حالی‌که اگر بر فرض صحت، حرف‌های آقای ازغدی در مورد سکولار بودن حوزه را بپذیریم، عملاً منجر به این خواهد شد که حوزه، جلوی نظام نگاه داشته می‌شود.

شاید برخی بگویند که این‌گونه می‌توان راه را باز کرد که در مسئله‌ی انتخاب ولی‌فقیه، مجلس خبرگانی وجود داشته باشد تا نمایندگان مراجع، در آن حضور داشته باشند؛ به این شکل که امر تأیید صلاحیت کاندیداهای مجلس نیز به مراجع سپرده شده باشد. در مورد تقنین هم اجازه داده شود که فتاوای کارساز و موثر، جایگزین فتاوای شورای نگهبان شود و مراجع، بر روند کلی دولت و حکومت نیز نظارت داشته باشند. نظر شما در این‌باره چیست؟

اینها راه‌حل‌های خوبی است؛ ولی در جامعه‌ی امروزی اگر یکی از مراجع، برخلاف نظر رسمی حکومت، جنگ در خارج از کشور را بر همه‌ی مقلدینش حرام کند، چه وضعیتی پیش خواهد آمد. نتیجه این می‌شود که آن مرجع، تبدیل به اپوزیسیون خواهد شد.

باید فقیه حاکم را به گونه‌ای قانع کرد که قرار نیست حکومت دینی، الزاماً بر نظرات او استوار باشد. اینکه فقیه حاکم، به این نتیجه برسد که خود معیار دینی بودن امور در دولتش می‌باشد، برای حکومت اسلامی خطرآفرین خواهد بود.

اگر اپوزیسیون شود، شاید بسیاری از مقلدینش را هم از دست بدهد؟

البته بسیاری از افراد هم ممکن است به جرگه‌ی مقلدینش اضافه شوند.

شاید این افراد دغدغه‌های مذهبی کمتری داشته باشند و تقلیدشان از آن شخص، مثلاً براساس دغدغه‌های سیاسی بوده و به نشانه‌ی زاویه با حکومت باشد.

به‌نظر می‌رسد ذیل همین مسئله، بسیاری از مباحث در حوزه‌ی علمیه، سرپوشیده و سربسته مانده است و اگر روزی اینها سر باز کند، متوجه حجم مناقشات خواهیم شد و در عمل، حوزه‌ی علمیه، کانون اپوزیسیون خواهد شد و منازعات رسمی، شکل می‌گیرد.

حال سوال این است که با این منازعات باید چه کرد؟ به عقیده بنده منازعات، سیاسی است و نیازمند یک راه حل سیاسی ـ و نه فقهی و یا حقوقی ـ بوده و باید فرآیند کار طوری باشد که قوه‌ی قهریه، برای اسکات و انزوای منازعین، به مسئله ورود پیدا نکند. ما باید فقیه حاکم را قانع کنیم که دنبال راه حل سیاسی باشد.

در زمان‌های سابق، به‌دلیل مسائلی هم‌چون کمبود رسانه، عدم وجود راه حل چندان به چشم نمی‌آمد. امروزه هم خیلی از منازعات، به‌دلیل کنار آمدن‌های رهبری و نیز به‌خاطر توان‌مندی‌های شخصی ایشان، پوشیده شده است، ولی اگر در آینده، ولایت به فردی ادنی از ایشان منتقل شود، فقها با او وارد منازعات جدی خواهند شد و او هم، یا باید کوتاه بیاید و یا از اقتدار سیاسی‌اش بهره بگیرد که در هر دو صورت، تبعات منفی دامن‌گیرمان خواهد شد.

در مجموع باید گفت جایگاه و نقش مراجع تقلید در نظام ولایی، ترسیم نشده است و این منجر به نزاعی خواهد شد که دامنه‌ی آن، ممکن است حتی به موضوعات و زمینه‌های کم اهمیت‌تر نیز کشیده شود.

دیدگاه‌ها

  1. ناشناس

    وقتی افرادی که از حوزه به عمامه هم اعتقاد ندارند برای مراجع وفقها تعیین تکلیف می کنند از مرجعیت وفقاهت جز اندیشه امثال اقای فراتی نمی ماند.
    اندیشه امام خمینی اندیشه اقای مومن ومصباح نیست
    این اقا جرات نمی کند والا خود را در عرص امام خیال می کند.

  2. ناشناس

    در نگاه آقای فراتی مردم هیچ کاره اند و گویا دموکراسی براش ارزشی نداره

  3. فراتی

    سلام از محبت دوستان که حوصله فرمودند که این گفتگوی ناقص را خواندند. البته این مصاحبه تکیه های بریده یک گفتگوی یک ساعت و نیم است. من در کتابی که در این باره نوشته و البته چاپ نشده است تلاش کردم تا بر اساس نظر بینان گذار یعنی امام خمینی راه حلی برای تزاحم میان نهاد ولایت فقیه و مرجعیت دینی بیابم. ارادتمند شما فراتی

به ناشناس پاسخ دهید انصراف