گفت‌وگو با آیت الله ممدوحی درباره رابطه استاد و شاگردی؛

  • علم و اجتهاد
  • نسخهٔ چاپی
  • همخوان کنید
  • یک دیدگاه (RSS)

وقتی از درس و بحث صحبت می‌کند دلسوزی را به خوبی می‌توان در چهره و کلامش یافت. از اساتیدش به نیکی یاد می‌کند. گویا نگاه آیت الله حسن ممدوحی به استادانش چیزی فراتر از علم‌آموزی است. وقتی از علامه طباطبایی یاد می‌کند با تمام وجود سخن می‌گوید و تکرار می‌کند که علامه آرامش طلبه‌ها بود. سالیان سال است که آیت الله ممدوحی دروس مختلفی را تدریس می‌کند و البته با شاگردانش رابطه‌ای فراتر از درس دارد. در صبح یک روز بهاری در خانه آیت الله پای صحبت‌هایش می‌نشینم. هر چند فرصت کوتاه است، اما سعی می‌کنم سؤالاتم را بپرسم.

آیت الله ممدوحی: ما شهادت و رحلت حضرت آیت الله مطهری را به نظام علمی جهان تسلیت می‌گوییم. با شهادت مطهری در یکی از عرصه‌های اساسی علم رکود پیدا شد و این رکود علمی به خوبی محسوس است و دشمنان هم می‌دانند که ماشه را به طرف چه کسی بچکانند. طبیعی است مردمی که مغزشان را صهیونیست‌ها زنجیر کرده‌اند ولی دست و پایشان را آزاد گذاشته‌اند، با دست و پای آزادشان اولین تیری که می‌زنند به قلب مطهری است. برخلاف آن کسی که دست و پایش را دیگران بسته‌اند ولی مغزش کار می‌کند.mamdoohi-sitted

سرّش این است که دست و پا را صد تا زنجیر هم بزنند، مغز همچنان کار می‌کند و حرف خودش را می‌زند. مرحوم مطهری فدای جهالت فوق العاده جوانی شد که در اختیار اجنبی بود و نمی‌دانست که در اختیار اجنبی است. امثال آقای مطهری و ده‌ها نفر دیگر از بزرگان ما را نیز اینها به خاک و خون کشیدند. دستغیب را چرا کشتند؟ شهید اشرفی، شهید قاضی، شهید مدنی را چرا کشتند؟ البته اینها همیشه در قنوتشان از خدا شهادت فی سبیل الله را می‌خواستند ولی شماها در اینها چه نقصی دیدید؟ برای کشور بد بودند؟ برای مردم بد بودند؟ برای سیاست بد بودند؟ چرا؟ بعد چه اتفاقی افتاد؟ بله، کشور ضربه خورد ولی دوباره روی پای خودش ایستاد. کسانی که این کارها را می‌کنند آنچنان به جهالت مبتلا هستند که در یک وادی بسیار ظلمانی سرگردانند.

اولین انتظار از یک استاد حوزوی این است که بر درس تسلط کافی داشته باشد. شما فکر می‌کنید یک استاد چقدر باید روی درسی که می‌خواهد ارائه بدهد، مسلط باشد؟ چقدر باید برایش مطالعه کند؟

استاد تا در زمینه درسی خود به بلوغ نرسد حق ورود ندارد. استاد باید این توانایی را داشته باشد که مطلب کتاب را به شاگرد منتقل کند. استاد باید قدرتی داشته باشد که حرفی را که کتاب زده و لو اینکه درست نیست و خودش هم می‌گوید که درست نیست، به شاگردش تحویل بدهد.

نقل کرده‌اند که یکی از آقایان رفته بود نجف. در یک جلسه‌ای برخورد کرده بود به آقا ضیاء عراقی و گفته بود شما در مسئله أهم و مهم قابل به اجتماع هستید یا اینکه این دو را با هم معارض و غیر قابل حل می‌دانید که یعنی در فرض بودن اهم اگر دست به مهم بزند، باطل است و حتماً به اهم مراجعه کند. اما اگر صحیح است ولو فعل حرام انجام داده، ولی حکم وضعی ندارد و فقط حکم تکلیفی دارد. شما چه می‌گویید؟

ایشان گفتند که شما معتقد به کدام هستید تا خلافش را برایتان ثابت کنم؟ یعنی توانایی فوق العاده داشته است. معمولاً چنین قدرتی باید در استاد باشد. استاد باید آدرس این‌ها را بداند. باید بداند حرفی که گذشت، در کدام جلد، کدام باب و کدام صفحه از کدام کتاب آمده است. من متأسفانه شنیده‌ام که بعضی از طلبه‌ها حرف‌ها را با نوار گوش می‌کنند و در حالی که درس را با نوار گوش داده و حفظ کرده، همان را به دیگران درس می‌گوید. در بعضی از جاها جزوه می‌نویسند و به شاگردان کلاس می‌دهند. این کار، خیلی نادرست است چون تلف کردن عمر است. انسانی که درس می‌دهد به تعداد نفراتی که پای درس نشسته‌اند، ساعت تلف کرده است. اگر ۱۰ نفر پای درسش نشسته‌اند این استاد، ۱۰ ساعت وقت تلف کرده است. اینها عمرشان را پیش شما به گروگان گذاشته‌اند. آیا کسی حق دارد عمر کسی را ضایع کند؟ اگر کسی تسلط ندارد، باید درس دادن را کنار بگذارد.

شنیدم که در نجف یکی از علما مشغول تدریس بود و شخصی از آنجا می‌گذشت و او هم در همان ساعت مشغول تدریس بود. وقتی درس او را دید،‌ گفت: این شخص درسش بهتر از من است و به شاگردانش دستور داد که به درس این شخص بیایند و درس خودش را تعطیل کرد. این را می‌گویند تقوا.

یکی از سنت‌های حوزوی این بود که هر طلبه‌ای که کتابی را می‌خواند، دو سال بعد، آن را برای چند نفر تدریس می‌کرد. این مطلب با آنچه شما گفتید، منافات پیدا نمی‌کند؟

متأسفانه این کار در حوزه تعطیل شده و این ظلم، ضربه‌ای به حوزه شده است. اوایل اینطور است و شاگردش هم کم است. فرض کنید کسی می‌خواهد مغنی درس بدهد. سال اول و دوم شاید ضعیف باشد ولی سال سوم و چهارم بلوغ علمی پیدا می‌کند و این خیلی خوب است. من یکی از پیام‌هایم به حوزه این است که حتماً این مسائل را منحصر به مدارس نکنند. اجازه بدهند هر کسی حوزه تدریس آزاد داشته باشد. این کار موجب رشد علمای بزرگ است و من دیدم هر کس به هر جا رسید، سِرّش این بوده که هم معلم بوده و هم متعلم. مدارسی که الان درست شده‌اند و اشخاص را برده‌اند آنجا، دو عیب دارد.

در درس‌های آزاد حوزه، اگر کسی درس یک استاد را نپسندید، می‌رود در درس دیگری شرکت می‌کند. یعنی حق انتخاب دارند، ولی در مدارس اگر درس استادی را نپسندیدند، کجا باید بروند؟ این هم کار ناشایستی است که بگذارند طلبه‌ها کار خودشان را بکنند. این هیچ عیبی ندارد که طلبه می‌خواهد ادبیات یا اصول بگوید. درست است که اولین بار، برای تدریس رسائل و مکاسب، ممکن است قدری لنگ بزند اما سال‌های اول و دوم، شاگرد زیادی هم ندارد. ولی بعد به کار می‌افتد و اساتید بزرگی پیدا می‌شوند که مسائل را در کف دارند.mamdoohi-talking

یک عده از اساتید بودند و ما خدمتشان بودیم و محضرشان درس می‌خواندیم و حالا به رحمت خدا رفته‌اند. مرحوم آقای ستوده لمعه می‌گفت. این مرد به قدری مسلط بود که شاگردانش از تسلط او در درس حظ می‌کردند. دیگرانی هم بودند مثل مرحوم آقای اعتمادی که قوانین درس می‌دادند. ایشان خیلی مسط بود. خیلی ها بودند مثلا آقای سلطانی کفایه میگفت کفایه ایشان واقعا دیدنی بود ایشان آرام درس را میگفت اما چقدر مسلط بود، دیگرانی هم بودند. من رسائل همراه آقای استادی، خدمت آیت الله نوری همدانی می‌خواندیم. خیلی مسلط بودند.

اساتید کم‌کم قوی می‌شوند، یعنی اول شاگردان کمی دارد و به مرور که مسلط می‌شود شاگردانش هم بیشتر می‌شوند و لذا نباید ترسید از اینکه جوان‌ترها درس بگویند. بله ممکن است اوایل مشکلاتی داشته باشند ولی به‌مرور مسلط می‌شوند. البته باید هرکسی حد و مرز خود را بشناسد و درسی را بگوید که توانمندی آن را داشته باشد. متأسفانه بعضا کسانی را می‌بینیم درس خارج می‌گویند که واقعا نگران‌کننده است، جزوه‌هایی از این طرف وآن طرف گیر می‌آورند، یا اینکه نوارهایی گوش می‌دهند. بعد، از روی همان‌ها برای شاگردان تدریس می‌کنند و لذا باید حوزه در این زمینه تدبیری داشته باشد تا از ورود برخی‌ها که صلاحیت تدریس برخی از دروس را ندارند جلوگیری کند. این‌ اساتید، طلبه را از نظر علمی با چالش مواجه می‌کنند.

مرحوم علامه طباطبایی، آیت الله جوادی آملی یا آیت الله حسن زاده آملی که حضرت‌عالی بخشی از تحصیلات‌تان را در محضر آنها گذرانده‌اید، چه مقدار برای مطالعه درس، وقت صرف می‌کردند تا درس را برای شاگردانشان ارائه کنند؟

اساتید با هم فرق دارند. مثلا آیت الله حسن زاده خیلی وقت می‌گذاشت. شاید برای برخی از دروس، پنج یا شش ساعت وقت می‌گذاشتند، اما برخی از اساتید کمتر مطالعه می‌کردند، با این حال، وقتی سر درس حاضر می‌شدند، استادی بودند مسلط و محکم، پخته و همه‌چیز تمام.

یکی از مباحثی که در کلاس‌های درس مطرح می‌شود، اشکالات طلبه‌ها بر درس است. طرح اشکالات طلاب در درس‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

استاد باید زمینه‌ای فراهم کند که طلبه بتواند سؤال‌هایش را بپرسد. اگر طلبه نتواند سؤال‌هایش را از استاد بپرسد، باید به چه کسی مراجعه کند؟ بله. برخی از سؤال‌ها در اثر کم‌دقتی است و ممکن است کلاس درس را به حاشیه ببرد. استاد با تشخیص خود می‌تواند این سؤالات را به سمتی هدایت کند که مود استفاده طلاب قرار گیرد، یا اگر چنانچه شاگردی به قصد تخریب سؤال می‌کند استاد باید او را نصیحت کند، اما در کل باید زمینه برای طرح سؤال‌های طلاب وجود داشته باشد. استاد نباید بی‌حوصلگی کند. طرح سؤال در کلاس‌های درس، یکی از امتیازهای حوزه است و همین مسئله عمق درس را تقویت خواهد کرد.

به نظر شما نوع بیان استاد چقدر در انتقال درس به شاگردان مؤثر است؟

استاد باید چند تا «خوش» داشته باشد؛ خوش‌بیان باشد، خوش‌ترکیب باشد، خوش‌اخلاق باشد، البته علم حرف اول را می‌زند اما بیان هم مهم است چرا که باعث می‌شود درس به شاگردان منتقل شود. قَالَ رَبِّ اشْرَحْ لِي صَدْرِي وَ يَسِّرْ لِي أَمْرِي و َاحْلُلْ عُقْدَةً مِّن لِّسَانِي يَفْقَهُوا قَوْلِي. این دعایی بود که حضرت موسی کرد. بالاخره حرف باید قول و منظور را برساند.

یکی از امتیازهای حوزه ارتباط استاد با شاگرد بوده است که بعضا کمرنگ شده است. این ارتباط چگونه باید باشد؟

سابق بر این، رابطه استاد با شاگرد رابطه عشق و عاشقی بود. مثلا وقتی شهید مطهری از آیت الله بروجردی صحبت می‌کردند این نوع رابطه عاشقانه را می‌شد فهمید یا مثلا شاگردان امام که واقعا عاشق امام بودند، با امام رفت‌وآمد می‌کردند. سابق بر این روال این‌گونه بود که استاد به خانه شاگردان می‌رفت تا در جریان زندگی شاگردان قرار گیرد. استاد مشاور شاگرد بود. شاگرد نوع تحصیل را از استاد می‌پرسید، نوع مباحثه را از استاد می‌پرسید، حتی در مورد ازدواج با استاد مشورت می‌کرد؛ حتی بعضا شاگرد، نام بچه‌اش را نام استادش می‌گذاشت. اینها نوع رابطه‌ای بود که بین استاد و شاگرد برقرار بود. استاد حریم علمی داشت اما حریم غیر علمی نداشت؛ یعنی نوع شخصیت استاد به‌گونه‌ای بود که شاگرد می‌توانست به راحتی ارتباط برقرار کند و حرف‌ها و مشکلاتش را با استاد در میان بگذارد. خیلی با هم رفیق بودند. مثلا نقل شده است که مرحوم نائینی سرش بر روی پای شاگردش سید جمال گلپایگانی بود که جان داد. اینها این‌گونه بودند.

من مقدمه‌ای دیدم از مرحوم مظفر که بر حاشیه مرحوم آیت الله کمپانی بر مکاسب نوشته بودند. شرح حالی از استادش نوشته بود. باور کنید وقتی این مقدمه را می‌خواندم به وجد آمدم. دیدم مرحوم مظقر واقعا عاشق و سرگشته استادش بوده است. چگونه حالات این استاد را بیان می‌کند و همین‌طور برخی از شاگردان آخوند که وقتی گزارشی می‌دادند، انسان حظ می‌کرد. برخی از شاگردان چند دوره درس آخوند رفته بودند. مرحوم آقای نائینی شاگردپرور بودند و لذا شما می‌بینید که همه درس‌های این اساتید را شاگردانشان تقریر کرده‌‌اند و لذا همین باعث شده است نظام علمی مرحوم نائینی زنده نگه داشته‌اند. باور کنید استاد از دهان خود می‌گرفت تا شاگرد بتواند حرکت کند.

به نظر حضرت‌عالی نقش مسائل معنوی استاد در تربیت شاگردان چگونه است؟

بهترین و یگانه راه تربیت شاگرد این است که استاد اسوه تقوایی شاگرد باشد، یعنی شاگرد باید آه بکشد و بگوید کاش من می‌توانستم مانند این استاد باشم. رفتار استاد باید به گونه‌ای باشد که در دل شاگرد رخنه کند. سابق این‌گونه بود که مثلا خانه استاد برای شاگرد آموزنده بود. وقتی شاگردی به خانه آشیخ عبدالکریم حائری می‌رفت و زندگی ایشان را می‌دید، همه مشکلات خود را فراموش می‌کرد؛ چون می‌دید این مرجع تقلید این‌گونه زندگی می‌کند و لذا این مسئله تشریفات که بعضا مشاهده می‌شود، روحیه طلبه‌ها را می‌شکند. تشریفات را باید حذف کرد. استاد باید زندگی ساده‌ای داشته باشد. حتی اگر ثروت داشته باشد، این کار انصافا درست نیست. البته برخی به سبب سمت‌هایی که دارند، سوار برخی از ماشین‌ها می‌شوند. سخن ما با آنها نیست. سخن ما با اساتید حوزه است. نباید این طور باشد که برخی از اساتید، حریمی ایجاد کنند و کسی نتواند با آنها ارتباط بگیرد. البته برخی‌ها که این کارها را می‌کنند از اساتید اصلی حوزه نیستند. اما انصافا استاد باید به گونه‌ای باشد که وقتی طلبه، او را می‌بیند به آرامش برسد. به هر حال استاد باید در دل شاگرد جا کند و اسوه تقوا، تواضع، اخلاق، عبادت، ساده‌زیستی، قرب به خدا، بی‌اعتنایی به دنیا باشد. حوزه باید این‌گونه باشد تا بتواند رشد دهد.

مرحوم امام این‌گونه بود. نظام وجودی‌اش طوری بود که طلبه‌ها را عاشق خود می‌کرد. مرحوم علامه طباطبایی نیز این‌گونه بود. یعنی بسیار زاهدانه زندگی می‌کرد، خانه‌اش دو اتاق داشت. برای جلسات مجبور بودند هر هفته در خانه یکی از شاگردان جمع شوند. سادگی ایشان اشک از چشم انسان جاری می‌کرد، اما ایشان چه آرامشی داشت!

جلسات درسی علامه چگونه بود، چه فضایی بر آن جلسات،‌ حاکم بود؟

فضای جلسات درسی ایشان، فضای علمی سنگین بود، به گونه‌ای بود که شاگردان سکوت می‌کردند تا کلمه‌ای از علامه صادر شود تا شاگردان بتوانند از آن استفاده کنند. ایشان خیلی شمرده حرف می‌زد. یادم است یکی از فضلای حوزه، یک بار از علامه سؤالی پرسید. علامه جواب داد. شاگرد ادامه داد و باز علامه جواب داد و اینکار ادامه پیدا کرد. شاگرد توجه و دقت کافی نمی‌کرد تا متوجه شود. صدای مرحوم شهید مطهری گفت: «اینجا جای شنیدن است؛ گوش بده! برو مطالعه کن! وقت را نگیر!» و لذا فضای درس ایشان سنگین بود و باید افرادی که مسلط بودند حاضر می‌شدند.

یکی از ویژگی‌های خاص تدریس علامه طباطبایی که در کمتر کسی دیده می‌شود، این است که وقتی سؤالی را جواب می‌داد مانند کلیدی بود که به چند سوال جواب می‌داد؛ یعنی معیار به دستشان می‌داد. وقتی حرف می‌زد، بابی به روی انسان باز می‌شد. یکی دیگر از خصوصیات تدریس ایشان این بود که سؤال را خوب می‌فهمید. برخی وقتی سؤالی را می‌شنوند، سراغ مقدمات بعیده می‌روند به‌گونه‌ای که اصل سؤال فراموش می‌شود. مرحوم آقای طباطبایی گره را می‌شناخت و خیلی مختصر و مفید گره را باز می‌کرد. وقتی گره را باز می‌کرد معلوم می‌شد که چندین سؤال ذهنی شما پاسخ داده شده است. ایشان بسیار مسلط بود.

انسان وقتی امثال آقای طباطبایی را می‌بیند، باید فریاد بزند که آقایان حوزوی! حوزه را سنتی اداره کنید! الان سال‌هاست حوزه به سمت مدرک رفته است اما باید دید در طول این سال‌ها یک آیت الله جوادی تربیت شده است، یک شهید مطهری تربیت شده است. در حالی که در دوره‌های گذشته هر از چند سالی چند نفر از این بزرگان تحویل جامعه داده می‌شد. اما الان ماشاءالله چقدر دکتر داریم!

در جلسه‌ای نشسته بودیم. چند طلبه آنجا بودند که همدیگر را آقای دکتر صدا می‌زدند، ولی وقتی به مباحث علمی رسید، کم‌اطلاع بودند. سعی کنید آدم‌های حوزوی تربیت کنید که وقتی تولید علمی دارند، تکراری ننویسند. هر صفحه از مطالب مرحوم شهید مطهری را که بخوانید، می‌بینید که مسائل جدیدی مطرح کرده است. نقل می‌کنند مرحوم آیت الله سید محمد داماد در درس خود می‌فرمود: «فرض کنیم کتابی نوشتی و مطالب دیگران را جمع کردی. چه اشکالی داشت که این مطلب در همان کتاب و برای همان نویسنده باقی می‌ماند؟» همین امروز نیز گاهی کتاب‌هایی به همین شیوه نوشته می‌شود؛ حتی برخی از آنها به عنوان کتاب برتر نیز انتخاب می‌شوند. اینها کتاب برترند یا المیزان یا الزریعه یا الغدیر؟ البته طلبه‌های خوش‌ذوق هم داریم، ولی اکثر نوشته‌ها جمع‌آوری است. پیش‌تر هر گاه گره‌ای در جامعه ایجاد می‌شد، حوزه پاسخ می‌داد. یک زمان چنین گفتند که شیعه، قرآن را رها کرده و فقط به دنبال اهل بیت است. در پاسخ به سخن، آقای طباطبایی المیزان را نوشت، مرحوم امام کشف الأسرار و چهل حدیث و مصباح الهدایة نوشت. باید فیلسوف مجتهد باشی تا بتوانی گفته‌های امام را درک کنی. مرحوم امام خیلی از این کتاب‌ها را در نیمه اول عمرش نوشته است. مع الأسف، مدرک‌گرایی در حوزه، مشکلاتی را ایجاد کرده است. مدرک، طلبه را سست می‌کند؛‌ چون می‌گوید: «من، فلان مدرک را دارم».

یک دیدگاه دربارهٔ «باید زمینه برای طرح سؤال‌های طلاب فراهم باشد»

  1. طالب پور

    سلام از مطالب ومباحثشان لذت بردم خدا ایشان وامثال ایشان را حفظ کند. کثّرالله امثالهم . تشکر

پاسخ دهید