آیا در بررسی نهاد روحانیت می‌توانیم نوعی قوه عاقله که تمام شئون این نهاد را اداره می‌کند، بیابیم؟ قوه عاقله‌ای که برای تبلیغ، پاسخ به شبهات، تعلیم، حضور در مناصب و امثالهم برنامه داشته باشد و تمام کار‌ها را مد نظر قرار دهد و با تقسیم نیرو، اهداف را تعقیب کند، چنان‌که معلم و قاضی و استاد و غیره ‌تربیت کند؟

آیا می‌توانیم حوزه علمیه را سازمان روحانیت بدانیم، درحالی‌که بیشتر توجه حوزه علمیه به دوره آموزشی طلاب است و حتی نیاز‌های آموزشی را منفک از نیاز‌های دوران تبلیغی و شئون اجتماعی روحانیون ارائه می‌دهد؟ آیا می‌توانیم مرجعیت را رأس نهاد روحانیت و اداره‌کننده شئون آن بدانیم، حال آن‌که مرجع واحدی نداریم و مراجع به برخی از امور روحانیون کاری ندارند؛ برای مثال امروزه برخی سازمان‌‌های دولتی (مثل امور مساجد) اداره‌کننده بخشی از شئون روحانیت شده‌اند؟

آیا استراتژی روحانیت، همان جمله مشهور «نظم در بی نظمی‌ است» تا با تمرکززدایی دیگران به‌راحتی نتوانند به آن ضربه بزنند؟ یا این‌که باید سازمان و ساختار منظمی‌ پدید بیاید که برای تبلیغ، تألیف، تعلیم، منزلت و مشاغل روحانیون برنامه‌ریزی کند؟ مخالفان سازمانی‌شدن روحانیت چه می‌گویند و نتایج نظراتشان چیست؟

به نظرم برخی مفاهیم، نابه‌جا یا جابه‌جا به کار برده می‌شوند؛ مثلاً گاهی می‌گوییم سازمان حوزه؛ یعنی حوزه تبدیل به سازمان شده است و منظورمان آن است که حوزه به سازمان حکومتی یا حتی دولتی تبدیل می‌شود، درحالی‌که ما می‌توانیم فرض کنیم حوزه به سازمان تبدیل شود، ولی یک سازمان غیرحکومتی، غیردولتی که ساختار مستقلی داشته باشد؛ چیزی که از نظر تاریخی وجود داشته است. عبارت «از نظر تاریخی» را توضیح خواهم داد.

گاهی می‌گوییم شئون حوزه یا وظایف حوزه و سپس از چیز‌هایی حرف می‌زنیم که اصلاً وظایف حوزه محسوب نمی‌شوند. این‌ها مشکلات حاکمیت هستند، نه مشکلات حوزه؛ برای مثال اگر ما در آموزش و پرورش مشکل‌ تربیتی داریم، این مشکل حوزه نیست، مشکل آموزش و پرورش است. آموزش و پرورش بر آن است تا مشکل را حل کند، برای همین می‌خواهد آدم‌‌هایی‌ تربیت کند که پایی در حوزه و پایی در آموزش و پرورش دارند که این کار عملاً به قلب ماهیت طلبگی و طلبه‌‌ها منجر می‌شود؛ چنان‌که دیگر طلبه‌‌ها آن شخصیتی که باید باشند، نباشند و به موجودات دیگری غیر از طلبه تبدیل می‌شوند.

من بر این باورم که از مدت‌ها پیش، حوزه در قالب سازمان بوده است، اما نه سازمانی مدرن با تقسیم کار پیشرفته؛ بلکه در قالب سازمانی که بر حسب ماهیتی خاص شکل گرفته و رابطه، چنان‌که در تاریخ تشیع رابطۀ میان مردم و مراجع مشاهده می‌شود، به صورت رابطۀ مفتی و مستفتی بوده است. رابطه مفتی و مستفتی فاقد دو عنصر است: عنصر سرسپردگی که یک نفر کاملاً سر سپردۀ یک نفر باشد و عنصر آتوریتی یا اقتدار شخصی. پیش‌تر مردم از علما یک سؤال فقهی می‌پرسیدند و پاسخ می‌گرفتند، اما آن عالم باید می‌گفت که پاسخش، مستند به چه چیزی است و آن را از کجا آورده است؟ برای مثال باید توضیح می‌داد: من جوابم مستند به‌ این روایت یا این آیۀ خاص است و هیچ‌گونه سرسپردگی هم در اینجا وجود نداشته است.

در مرحله بعد، این رابطه، به رابطۀ بین مقلِد و مقلَد تبدیل می‌شود؛ یعنی هم نوعی از سر سپردگی در آن است و هم نوعی از اقتدار شخصی. از این پس ما می‌بینیم که حوزه‌‌ها سازمانی می‌شوند، چون اقتدار شخصی وارد کار می‌شود. اقتدار شخصی چند ویژگی دارد، اولاً درون‌زاست؛ یعنی از خود حوزه و از خود مرجع سرچشمه گرفته است. ثانیاً، کاملا اخلاقی است؛ یعنی به دلیل داشتن ویژگی اخلاقی آن شخص، اقتدار پیدا می‌کند، نه ویژگی‌های دیگر. ثالثاً، خیلی مردم‌گراست؛ یعنی آن اقتدار هیچ وقت برعلیه مردم استفاده نمی‌شود و همیشه در خدمت مردم است، البته ویژگی‌های دیگری هم دارد.

از این پس ما شاهدیم که حوزه دارای سازمانی می‌‌شود، اما این سازمان هیچگاه بخشی از نهاد قدرت نبوده تا بعداً بخشی از نهاد قدرت باشد و در قدرت ذوب ‌شود، چنان‌که علما وارد دربار ‌شوند و اتفاق‌‌های نامیمون دیگری از این دست بیفتد.

در مرحله بعد پارادایم جدیدی در مرجعیت شکل می‌گیرد و آن تبدیل رابطۀ فقیه و مردم به رابطۀ ولی و متولی‌علیه است که در زمان امام خمینی^(ره) برای مسئلۀ ولایت اتفاق ‌افتاد. این اتفاق با همۀ رخداد‌های پیش از خود کاملاً متفاوت بود و شرایط و اقتضائات متمایزی داشت. این امر سازمان را بیش از اندازه حکومتی می‌کرد، چراکه خود حضرت امام خمینی، هم‌زمان هم مرجع بودند و هم رهبر و این حوزه را به نهادی وابسته به حکومت و حاکمیت تبدیل می‌کرد.

یکی از آفت­‌های سازمانی‌شدن حوزه، تک صدا کردن حوزه است، چون رشد حوزه مشروط به همین چندصدایی بودن است.

به نظر من مشکل از جایی شروع شد که ‌این تفکیک واضح نشد، البته امام خمینی تا هنگامی که زنده بودند، دفترشان بیشتر شبیه به دفتر یک مرجع تقلید بود تا دفتر یک رهبر سیاسی؛ مثلاً دفتر امام خمینی آن موقع در قم واقعاً با دفتر دیگر مراجع هیچ تفاوتی نداشت؛ یعنی همان کار‌هایی که مراجع دیگر می‌کردند، امام خمینی هم انجام می‌دادند و از این‌رو، برای مسائل سیاسی کمتر به دفتر امام خمینی مراجعه می‌شد. مثلاً در  آن زمان مسئول دفتر امام خمینی، آقای سید عباس خاتمی‌یزدی بود که چهرۀ سیاسی نداشت. پس از  امام خمینی، بنا به دلایلی این رویه تغییر کرد و پیوستگی بین حوزه و حکومت عمیق‌تر شد که البته نمی‌توانیم بگوییم این عمل خوب است یا بد. الان وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که گویی بازگشتی اتفاق افتاده است؛ روند از حوزه به سمت حکومت است؛  می‌بینید که مثلاً آیت‌ﷲ یزدی مرتباً می‌فرمایند: برخی از مراجع هستند که اسمی‌ از انقلاب نمی‌آورند یا در این مورد سکوت می‌کنند. بنابراین، از نظر من بین سازمان‌یافتن حوزه و حکومتی‌شدن حوزه تفاوتی عمیق وجود دارد و این‌ها دو مفهوم جدا هستند.

اینکه حوزه یک سازمان باشد و رأسی داشته باشد؛ معاونت‌‌هایی داشته باشد و معاونت‌ها برای تحقق اهداف حوزه‌ کمک کنند، یک ضرورت پذیرفته‌شده است. البته محاسن و معایب خاص خود را نیز دارد که توضیح می‌دهم. اما چیز‌هایی که شما می‌گویید، ربطی به حوزه ندارد، بلکه به نهاد‌های دولتی یا حکومتی بازمی‌گردند که از قضا مایل هستند کار‌های فرهنگی و دینی بکنند، چراکه حکومت، یک حکومت دینی است و نیازمندی‌هایی هم دارد که این مقولات با هم فرق می‌کنند.

مثلاً سازمانی‌شدن حوزه ممکن است این حسن را داشته باشد که راحت‌تر پروسۀ تعلیم و‌ تربیت محقق شود؛ ورود و خروج روشن‌تر شود؛ دسترسی به اهداف ممکن شود و نظارت واضح‌تر بشود، که همۀ این‌ها درست و معقول است، اما ممکن است معایبی هم داشته باشد؛ از جمله ‌اینکه راحت‌تر توسط حاکمیت کنترل‌پذیر باشد. اکنون حکومت ما اسلامی ‌است و مثلاً خیلی معقول و پسندیده است، اما در شرایط دیگر این حوزۀ سازمانی، راحت‌تر توسط رئیس دولت کنترل می‌شود، چون با یک سازمان طرف است و با یک اندیشه یا یک تفکر منتشر طرف نیست. بدین‌سان با نظارت بر اینکه مدیر این حوزه چه کسی هست، به‌راحتی می‌تواند حوزه را کنترل کند. البته این کنترل باب میل بسیاری از افراد نیست.

عیب دوم این است که هم‌رنگی پیش می‌آید. وقتی حوزه تبدیل به سازمان شد، گویا همه باید مثل هم شوند، در حالی‌که حوزه از روز اول ماهیتی متکثر داشته است، چنان‌که طلبگی تعریف روشنی نداشته که ما بگوییم طلبه یعنی کسی که فقه و اصول و تفسیر می‌خواند و لباس روحانیت به تن دارد. این موارد در واقع بخشی از ماهیت طلبه‌‌ها بوده‌اند.

عام‌ترین چیزی که دربارۀ طلبه‌ها می‌توانستیم بگوییم، مَرد دین بودن است؛ یعنی کسانی که به تبلیغ و فهم دین می‌پردازند؛ البته با خصلت جانب‌داری! چون در دانشگاه هم رشته‌‌های الهیات بود، اما در آنها خصلت جانب‌داری وجود نداشت و نوعی فراغت ارزشی در آن به چشم می‌خورد. اما در حوزه چنین نبوده و دروس به مثابه امور اعتقادی خوانده می‌شدند. وقتی حوزه سازمانی شود، هویت همسان تعریف می‌کند و می‌گوید همه باید همین جوری باشند، مراجع هم همه باید همین طوری باشند؛ اگر چنین نبودند، رسما اعلام می‌کنیم که صلاحیت مرجعیت ندارند. شاید این امر از نظر خیلی از مراجع پسندیده نباشد.

لازمۀ سازمانی‌شدن حوزه، یک نظام رتبه‌بندی بین مراجع است؛ به ‌این بیان که مراجع را دسته‌بندی می‌کنند و می‌گویند از این ده تا، این یکی بهتر از بقیه است. درحالی‌که از قدیم اولویت عنصر اقتدار شخصی مرجعیت را مردم به مراجع می‌دادند، نه سازمان. یعنی حوزه مدعی نبود که من مرجع هستم؛ این استاد و زعیم من بشود. مردم خودشان مرجع را انتخاب می‌کردند و دلیل انقیاد بالای مردم از مراجع هم دقیقاً همین بوده است، چنان‌که مسئولیت التزام به فتوای آن مرجع را هم قبول می‌کردند. وقتی حوزه سازمانی بشود، بخشی از حوزه مثلاً به نام جامعه مدرسین یا هر بخش دیگری از حوزه می‌­تواند بگوید که این شخص می‌تواند مرجع باشد، این در واقع نوعی معرفی شخصی است و یک جور خود تحمیلی به شمار می‌رود؛ یعنی این من هستم که خودم را به شما تحمیل می‌کنم و صورت بدترش این است که مردم بگویند فلان شخص مرجع است و جامعه مدرسین بگوید: نه، آن فرد اصلاً صلاحیت مرجعیت ندارد. به نظر می‌رسد اکنون این مشکل در جامعه بسیار مشهود است؛ یعنی یک نوع لجاجت میان مردم و حوزه‌ای که مردم آن را حوزه حاکمیتی می‌دانند، دیده می‌شود و آدم باید خود را فریب دهد تا متوجه ‌این موضوع نشود.

من هنگامی که در قامت یک طلبه در بین مردم می‌روم، با این کلمه روبه‌رو می­‌شوم: «مگر تو آخوند حکومتی هستی که دفاع می‌کنی؟!» اصولاً ما مفهومی‌ جدید وارد کرده‌ایم به نام «آخوند حکومتی». در واقع یک روحانی داریم که در مسجد محلۀ ما نماز می‌خواند و از سیاست و حکومت هیچ چیزی نمی‌گوید. حکومت می‌خواهد عوضش کند، اما مردم می‌گویند: حق ندارید این شخص را بردارید، چون آخوند حکومتی نیست. وقتی ما از سازمان حرف می‌زنیم (حتی سازمان به معنای غیرحکومتی)، سازمانی مراد است که بتواند به لحاظ اقتصادی و علمی، خود را سر پا نگه ‌دارد و از این منظر، مخالفان و موافقانی هم دارد. اما وقتی قضیه حکومتی شود، اگر رأی حوزه مد نظر باشد، درصد کمی‌ خوا‌هان این هستند که حوزه حکومتی شود؛ حتی خود رهبر هم مخالف این است که حوزه به سازمانی حکومتی تبدیل شود.

اما این چیز‌هایی که شما می‌گویید مثل اینکه یک‌سری معضلات در جامعه هست که تکالیفی را به عهدۀ طلبه­‌ها واگذار می‌کند، معضلات حوزه نیست. اینها معضلاتی هستند که ممکن است فقط از دست یک حوزوی بر‌آید یا ممکن است یک حوزوی هم بتواند کمک کند؛ مثلاً مشکلات اخلاقی جامعه که پلیس می‌تواند نقشی بازی کند، روان­شناس و طلبه هم می‌تواند نقشی در این زمینه داشته باشند. اما وقتی می‌گوییم یک طلبه می‌تواند نقش بازی کند، به‌مثابه یک طلبه می‌تواند مؤثر باشد، نه‌اینکه طلبه برود و در نقش یک پلیس، روانشناس و یک جامعه‌شناس ظاهر شود! یعنی حوزه باید او را طلبه بار آورده باشد. نهایتاً اگر قرار است این طلبه در آن کارگروه باشد و فعالیت کند، نیاز به آموزش‌های دیگری دارد. این آموزش را حوزه نباید به او بدهد، بلکه بر عهدۀ نهادی است که می‌خواهد از او استفاده کند. بدین‌سان نهاد مزبور به طلبه آموزش‌های دیگری هم می‌دهد که بتواند در مقام عمل، برای طلبه مفید باشد.

یعنی حوزه مثل یک جزیره منعزل از جامعه باشد؟ به هر حال حوزویان در جامعه‌ای زندگی می‌کنند و اگر بخواهند به نیاز‌های آن جامعه نگاه کنند، مثلاً یک نفر باید مبلغ زندانیان باشد، یک نفر مبلغ سربازان، یک نفر مبلغ دانشگاه و… . آیا تعلیم و‌ تربیت افراد برای ایفای این نقش‌‌ها بر عهده حوزه نیست و حکومت باید آن را به عهده بگیرد؟

وظایف حوزه در قبال مردم از قدیم مشخص بوده است و انتظارات مردم از حوزه مشخص بوده. این ما نیستیم که هویت خودمان را تعریف می‌کنیم؛ هویت برخواسته از انتظاری است که جامعه از ما دارد. به باور من جامعه ‌این انتظار را از ما ندارد که برخی از کارهایی که شما می‌گویید را انجام بدهیم و این عدم انتظار داشتن، ما را به جزیرۀ جداگانه تبدیل می‌کند. هویت هر سازمان یا هر شخصی عبارت است از انتظاری که جامعه از نقش او دارد؛ و همین معنای هویت را می­‌سازد.

یعنی جامعه از من می‌خواهد فقط در مسجد بنشینم و تبلیغ کنم؟

احسنت! باید دریافت که جامعه از من انتظار ندارد که بروم لب دریا مثلاً از این بازی‌ها در بیاورم. جامعه از من انتظار ندارد که در قامت یک روحانی در همه بخش‌‌های دولتی حضور داشته باشم و نقش توجیه‌گر را بازی کنم. جامعه از من انتظار دارد به عنوان یک روحانی، زیست اخلاقی را برای او ساده‌تر کنم؛ معنویت‌گرایی را برای او دست‌یافتنی‌تر کنم، مشکلات اعتقادی‌اش را برطرف کنم و در سختی‌ها و مشکلاتی که دارد، به او هم‌دلی نشان بدهم.

آیا من باید خودم را ذیل جامعه تعریف کنم، یا نه، از آغاز به من تعلیم دادند که من باید چنین نقشی داشته باشم؛ باید خودم بروم جایی پیدا کنم و به مردم بگویم دین چنین است؟!

مردم اگر از تو انتظاری نداشته باشند که در این امور دخالت کنی، این کار هم فایده‌ای ندارد.

یعنی پیش از اینکه من بخواهم بروم، باید طلب وجود داشته باشد یا من می‌توانم بروم این طلب را ایجاد کنم؟

خیر، این یک دیالیکتیک است و روند دوطرفه است. مثلاً شصت سال پیش مردم از روحانیون انتظار درمان‌گری هم داشتند (طبابت با دارو‌های گیاهی)، ولی الان این انتظار را ندارند؛ یعنی الان اگر کسی سرما بخورد، پیش آخوند محله نمی­‌رود. حالا فرض کنید یک طلبه بگوید: خیر، من احساس مسئولیت می‌کنم، و باید در مساجد نسخه بپیچم! این مضحکه‌ای بیش نیست. اما اگر برود با اینها ارتباط برقرار کند و آرام آرام این ذهنیت را ایجاد کند که یک طلبه در این زمینه هم می‌تواند کمکی کند، ممکن است مردم انتظاری پیدا کنند.

 اگر مردم این هویت حوزوی را از ما نپذیرند، حتی اگر عزیز و شریف و گرامی‌ و توانمند هم باشیم، کاری از ما بر‌نمی‌آید.

حجیت و مشروعیت همیشه یک مسیر پایین به بالا است؛ یعنی این مردم هستند که به چیزی حجیت می‌دهند؛ حتی نسبت به عزیزترین و شریف‌ترین چیز‌ها. قرآن کریم خودش وحی و کلام خداست و به دلیل این وحی بودن و کلام خدا بودن، خصلتی دارد که‌ تردید در آن راه ندارد؛ یعنی معجزۀ خالدیه خداست. اما اگر مردم این را نپذیرند و نفهمند که‌ این کتاب، کتاب معجزه است، با آن به عنوان یک کتاب معمولی برخورد می‌کنند. از این­رو هرچه ‌این کتاب بگوید من کلام خدا هستم، ولی مردم با آن به عنوان یک کتاب معمولی برخورد می‌کنند که این رویه اشتباه است. مثل کسانی که تازه می‌خواهند مسلمان شوند، قرآن را به آنان می‌دهند که بخوانند. اما چون نمی‌دانند این قرآن چه هست، یک شب تا صبح ورق می‌زند. فردا صبح می‌گوید نفهمیدم چه هست. حالا باید دو ساعت برایش استدلال کنیم تا قبول کند که‌ این کلام، کلام خداست. اگر مردم این هویت را از ما نپذیرند، حتی اگر عزیز و شریف و گرامی‌ و توانمند هم باشیم، کاری از ما بر‌نمی‌آید.

فارغ از نقش‌‌ها و شئونی که سازمان دولتی باید متصدی آن شود، آیا خود شئون حوزوی سازمان داشته است؟ مثلاً از نظر اسلامی ‌ما می‌توانیم رشته‌های مختلفی را در علم ببینیم؛ مثلاً کلام، تفسیر، فقه. این به نوعی با سلایق علما قبلا تأمین می‌شده وحتی می‌توانیم بگوییم که بعضی دوره‌ها تأمین نمی‌شده، مثلاً ما متکلم قوی نداشتیم. پس چگونه بگوییم حوزه در این مسائل سازمان داشته است؟

شما از زمانی صحبت می‌کنید که جامعه کلاً سنتی بوده و حوزه بخشی از این جامعه بوده است. آن هنگامی که حوزه ‌این‌گونه بوده، سازمانش به ‌این سادگی بوده و سازمان کل جامعه هم به همین سادگی بوده، اما الان که سازمان اجتماعی کلاً ارگانیک شده و تقسیم کار پیشرفته‌ای در این سازمان اجتماعی صورت گرفته، حوزه هم به پیروی از آن باید سازمانش پیشرفته‌تر شود و این امری کاملاً طبیعی است.

 این سازمانی‌شدن فقط حسن است یا معایبی هم دارد؟

در تقسیم کار پیشرفته‌ای که در جامعه می­‌بینیم، محاسن و معایبی وجود دارد، اما فعلا این تقسیم کار پیشرفته صورت گرفته و گویا‌ به آن تقسیم کار سنتی ترجیح داده شده است. در حوزه هم باید تقسیم کار پیشرفته‌تری اتفاق بیفتد و تبدیل به سازمان شود. اما این سازمان همان معایب و محاسنی را دارد، چنان‌که تقسیم کارش پیشرفته است و به همین دلیل رسیدن به هدف ساده‌تر است و مسئولیت‌پذیری آدم‌‌ها نیز دامنه و دایرۀ محدود‌تری دارد. همچنین نظارت و ارزیابی ممکن‌تر است و همه ‌این‌ موارد راحت­‌تر تحقق می‌یابد. با این حال معایبی نیز وجود دارد.

اگر بخواهیم از تجربیات دیگران استفاده کنیم، فکر می‌کنم کلیسا خیلی سازمانی شده است؛ یعنی در کل جهان بسط پیدا کرده و سازمان قدرتمندی شده، چنان‌که بودجه گسترده‌ای دارد به راحتی از مالیات استفاده می‌کند و کارهایی از این دست. این مدل سازمانی‌شدن کلیسا چقدر می‌تواند قابل استفاده باشد که حوزه به آن شکل عمل کند و چه معایبی دارد که می‌توانیم از کلیسا عبرت بگیریم؟

کلیسا با حوزه خیلی فرق می‌کند؛ کلیسا یک پاپ دارد و او واتیکان را اداره می‌کند. همه مسائل فقهی-کلامی ‌در همین جا به رأی گذاشته و تصویب می‌شود. این با ماهیت حوزۀ شیعی فرق می‌کند. ما هیچ آموزش کلامی ‌را با رأی تصویب نمی‌کنیم؛ مثلاً رأی بگیریم که پیامبران معصوم هستند یا خیر. در واقع در حوزه بحث سر درستی و نادرستی عقاید است، نه اینکه چه‌ اندیشه‌ای بیشتر رأی می‌آورد. بدین‌­سان نمی‌توان کلیسا را با حوزه به صورت تام مقایسه کرد، اما در پاره‌ای از موارد این امکان وجود دارد. اگر بخواهیم این طور مقایسه کنیم، کلیسایی که اکنون می‌بینیم با این سازمان بسیار پیشرفته، تاریخ پانصدساله دارد؛ یعنی پنج قرن پیش یا حتی بیشتر. از قرن چهارم میلادی (یعنی سیصد سال پیش از اسلام) کلیسا این سازمان را با فراز و فرودش ادامه داده است.

تا قرن شانزدهم هفدهم این سازمان حکومتی بود و در قرن هفدهم آرام آرام سازمان دین از سازمان کلیسا جدا شد و بحث این شد که ‌این سازمان برای کلیسا بوده یا تحت اختیار دولت است. این چالش از زمان مشکلات اقتصادی آغاز شد؛ یعنی دقیقا از همین چیزی که ما گرفتارش هستیم (بحث بودجه دولتی حوزه). در واقع از یک مسئلۀ اقتصادی آرام آرام دامنۀ نفوذ کلیسا کوچک شد و تبدیل شده به چیزی که الان می­‌بینیم. واقعا نمی­‌توان کلیسا را با حوزه مقایسه کرد. با این حال آنجا هم معایب و هم محاسنی داشته است. بزرگ‌ترین عیبش این است که سکولار شده است؛ سکولار به معنای سکولاریزاسیون؛ یعنی تقسیم کار پیشرفته و فروکاهش اثرگذاری.

برای مثال پلیس سازمانی است که شرح وظایفش معلوم است و حق ندارد مثلاً در امور مربوط به بهداشت دخالت کند. دین هم در این روند کلیسا به یک سازمانی با شرح وظایف مشخص تبدیل شده که به آن اجازۀ مداخله در حوزه‌های دیگر را نمی‌دهند. این اقتضاء به ضرورت سازمانی‌شدن است. شما وقتی به سازمان دولتی تبدیل می‌شوید، کنار یک سازمان دیگر قرار می‌گیرید، چنان‌که شما می‌شوید یک سازمان، بهداشت هم می‌شود یک سازمان دیگر… .

اما اگر سازمان، خودبنیاد باشد، هرجا دامنه دین تعریف شود، می‌تواند نقش بازی کند؛ البته به مثابه دین. یعنی حتی اگر وارد اقتصاد هم شود، نقش یک اقتصاددان را بازی نمی‌کند و نمی‌گوید معامله چگونه باشد، یا مثلاً تورم چگونه مهار شود! بلکه می‌گوید ‌این اصل اقتصادی اخلاقی است یا اخلاقی نیست؛ دینی است یا غیردینی است؛ حلال است یا حرام.

به نظرتان این تمایز بین حوزه و کلیسا حسن است؟ مثلاً اخیراً بحث این مطرح شد که می‌شود به معصوم انتقاد کرد یا نه. مردم اگر فقط به درون حوزه نگاه کنند، نمی‌فهمند که ‌این گزاره درست است یا خیر. عده‌­ای می‌گویند، می‌شود و عده­‌ای آن را نمی­‌پذیرند. آیا این حسن است. آیا حوزه صدا‌های مختلفی دارد؟ حتی مثلاً در فتوایی فقهی آیا بهتر نیست که مجمعی داشته باشیم و در آن به فتوای واحد برسیم؟

خیر. حسن حوزه در همین تکثر است، سازمان نباید این تکثر را بگیرد. یکی از آفت­‌های سازمانی‌شدن حوزه، همین تک صدا کردن حوزه است، چون رشد حوزه مشروط به همین چندصدایی بودن است.

 چندصدایی نمی‌تواند مکانیزمی‌ داشته باشد که جامعه فقط با یک صدا مواجه باشد؟

نه دلیلی ندارد؛ اتفاقا جامعه باید بداند که در حوزه همۀ این صدا‌ها وجود دارد. البته اگر از نظر حاکمیت نگاه‌ کنیم، حاکمیت نمی‌تواند با همۀ این صداها کار کند.

من از نظر یک شخصی که در یک جزیره زندگی می‌کنم، می‌خواهم بدانم از نظر دینی آیا می‌توانم در مقابل معصوم بایستم و انتقاد بکنم؟

این خیلی خوب است که پنج نفر نظر بدهند.

 از نظر تخصصی من فرصت ندارم بررسی کنم؟!

بحث بر سر بررسی کردن شما نیست که شما تخصصی و غیرتخصصی بررسی کنید. رابطۀ ما با مراجع، قبلاً به صورت مستقیم بود و در همۀ امور فتوا، سوال فقهی می‌کردیم. با این حال همیشه واسطه‌هایی به نام روحانیونی که از مراجع نمایندگی نداشتند اما حلقۀ وصلی بودند، وجود داشتند که مردم را به آن مراجع وصل می‌کردند. مردم این روحانیون را در کوچه و بازار می‌دیدند. درست است که به باور بعضی می‌توان از معصوم هم انتقاد کرد، اما مردمی‌که در کوچه و بازار هستند از روحانی می‌­پرسند که این حرف به چه معناست و در مجموع بهترین قول را انتخاب می‌کنند یا اینکه قولی را که فکر می‌کنند بهتر است، انتخاب می‌کنند و تابع همان می‌شوند.

جامعه از ما انتظار ندارد که در قامت یک روحانی در همه بخش‌‌های دولتی حضور داشته باشیم و نقش توجیه‌گر را بازی کنیم.

خیلی‌ها هم هستند که می‌گویند ما احتیاط می‌کنیم. من یقین دارم در این مسئله مردم می‌گویند: ما انتقاد می‌کنیم، چون اگر فشار حکومتی نباشد، ممکن است کسانی از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و در این مورد مقاله بنویسند. اگر موضع حکومت مشخص نباشد، ممکن است برعلیه پیامبر^(ص) و عصمت او در روزنامه­‌ها هم مطلب بنویسند. با این حال ممکن است حکومت بگوید: من کاری به‌این مناقشه حوزوی ندارم، اما مصلحت می‌دانم کسی حق ندارد به پیامبر^(ص) و امام انتقاد کند؛ در این صورت، نه در امر حوزه مداخله کرده و نه خود در نقش نظر حاکم غالب شده است، بلکه می‌گوید: من به همۀ دیدگاه‌های علما احترام می‌گذارم، ولی برای ادارۀ حکومت باید بر‌اساس این اصل جلو برویم، درغیر این صورت جامعه درگیر تشتت و اختلاف پیش می‌شود.

 طبق این بیان، حکومت مسلط بر حوزه است یعنی به جای اینکه حوزه به حکومت بگوید تو حق نداری اجازه‌دهی که نظرات مختلف راجع‌به مسئله‌ای خاص مطرح شود، حکومت باید برای حوزه تعیین تکلیف کند.

حکومت نمی‌تواند به حوزه بگوید تو حق نداری! اعلام هم می‌کند و می‌گوید. این انتخاب من بدان معنا نیست که‌ این درست است! دولت می‌گوید: من سرجمع مصلحت دیدم که ‌این اختلاف در ابعاد اجتماعی‌اش باید اینگونه حل شود. این خیلی فرق می‌کند با اینکه حکومت بگوید: کسی حق ندارد آن نظر خاص را ابراز کند؛ مثل بحث ولایت فقیه، که حکومت الان قانون اساسی را براساس ولایت فقیه نوشته است. در این حالت اگر شما به عنوان مرجع تقلید عقیده‌ای خلاف ولایت فقیه داشته باشی، حکومت شما را دستگیر نمی‌کند، بلکه می­‌گوید: برو بحث کن و بگو این ادلۀ من است و براساس این ادله، من ولایت فقیه را قبول ندارم (خیلی از مراجع الان همین طور هستند). اما این حکومت است که می‌گوید: نظر شما محترم است، اما من رأی فقیهی را می‌­پذیرم و در قانون می‌­آورم که او ولایت فقیه را پذیرفته است؛ فعلاً مملکت براساس این قانون می‌چرخد. این خیلی متفاوت است و بدین‌­سان حکومت عملاً مداخله‌ای در حوزه ندارد. البته ممکن است گاهی حکومت احساس کند که ‌این اندیشه رو به ضعف است. در این صورت ممکن است کاری بکند؛ آن هم کاملاً از جنس حوزوی، نه‌ آمرانه.

به نظر می‌­رسد یکی از چیز‌هایی که برای سازمانی بودن ضروری است، این است که اقتصاد حوزه در خدمت علم حوزه نیست. یعنی یک نفر دیگر شهریه را می‌دهد و یک نفر دیگر برنامه‌ریزی علمی‌ می‌کند، در حالی‌که اگر منسجم باشد، همان پول در جهت‌‌ تأمین‌کننده نیاز علمی تأثیر می­‌گذارد.‌ آیا این نوع سازمان‌یافتگی‌ها اشکال دارد؟

خیر. تعریف من این است که سازمانی‌شدن معایبی و محاسنی دارد، اما اگر سازمانی­ شدن به معنای همین خودبنیادی باشد؛ یعنی مجموعه‌ای، خودش را سازمانی کرده باشد و اقتدارش تماماً از خودش باشد. این روند برای حوزه خیلی خوب است و از قدیم هم رایج بوده است.

اقتدار مقابله با رفتار ناروا فقط به شکل اقتدار مردمی‌است؛ مثلاً طلبه‌ای وارد کاری شده و من به عنوان سازمان حوزه ‌این را مضر می‌دانم یا حرفی را می‌­زند و من در قامت سازمان حوزه می‌خواهم با آن برخورد کنم، آیا می‌توانم با استفاده از ابزارهای قدرت حکومتی مثلاً این فرد را به زندان بیندازم؟ یا فقط می‌توانم به مردم اعلام کنم که این فرد دیگر حوزوی نیست؟

بله، حوزه اعلام می‌کند که‌ این شخص دیگر حوزوی نیست. اگر او خطایی کرده که از نظر حکومت هم خطاست، حکومت با او برخورد می‌کند. حوزه می‌گوید این از نظر من مشروعیتی ندارد. وقتی می‌گویم حوزه جزیرۀ جداگانه‌ای نیست، این اتفاق‌‌ها نمی‌افتد. یعنی قبلا کافی بوده آقای بروجردی اعلام کند: این مرکزی که در ‌هامبورگ است، مال من نیست. خودبه‌خود فرومی‌ریخت و مشروعیتش را از دست می‌داد، چون تمام این مشروعیت به دلیل نظر یک مرجع بود و نظر مرجع، نظر حوزه بود. الان هم کافی است حوزه اعلام کند که از نظر من این فرد مشروعیت ندارد. اگر حوزه به نظام حکومتی تبدیل شود، حوزه رسماً اعلام می‌کند که مثلاً این کار بانک ربا است و بانک در مقابل می‌گوید: به من ربطی ندارد؛ من مافوقی دارم و او باید به من اعلام کند که من چه کاری کنم.

 مثلاً حوزه تشخیص می‌دهد که‌ این شخص مرتد است و یا به دلیلی باید مجازات شود. حوزه فقط باید اعلام کند یا مکانیسم اجرا را پیگیری کند؟

حوزه نظرش را اعلام می‌کند؛ اگر حکومت خودش را دینی بداند، قوانینی وضع می‌کند که ‌این آدم مرتد اعلام ‌شود و او را محاکمه کند. شما ببینید حتی در حاکمیت فعلی یک اصل فقهی نمی‌تواند به تنهایی یک حکم را اجرا کند. این اصل باید به قانون تبدیل شود. حتی در شرایط فعلی یعنی این تمایز وجود دارد که اصول فقهی(نظرات فقها) به تنهایی نمی‌توانند به قانون تبدیل شوند و ضمانت اجرایی بگیرند.

 سه عیب برای سازمانی‌شدن اشاره شد.  به محاسن سازمانی­ شدن هم  اشاره کنید.

البته معایب دیگری هم دارد؛ مثلاً انعطاف­‌پذیر نیست. وقتی یک حوزه به یک سازمان تبدیل می‌شود، انعطاف کمتری دارد؛ سرعت عملش کم می‌شود، تمرکزش به جای هدف، روی مدیریت سازمان می‌­رود؛ یعنی به جای اینکه فکر کند حالا چه کاری باید کرد، همۀ درگیریش این می­‌شود که چطور خود را اداره کند و وجاهتش را حفظ کند.

اما در مورد محاسنش می‌توان گفت که در حوزۀ سازمانی، دستیابی به هدف در حوزه ساده‌تر می‌شود؛ نظام آموزشی هماهنگ‌تر می‌شود، حوزه بیشتر قابل ارزیابی‌ می‌شود (حوزه، خودش را ارزیابی می‌کند)؛ می­‌تواند ارتباطات شفاف‌تری با دنیا برقرار کند، درحالی‌که اگر حوزه غیرسازمانی باشد، معلوم نیست که چه کسی باید با دنیا ارتباط برقرار کند، و معلوم نمی‌شود که کدام بخش حوزه باید با دنیا ارتباط برقرار کند و چه نوع تعاملاتی باید برقرار شود. در صورت سازمانی شدن حوزه، مسائل جامعه راحت‌تر توسط حوزه جواب داده می‌شوند؛ یعنی حوزه کامل آنها را می‌فهمد و بر حسب نیازی که در جامعه حس می‌کند یا انتظاری که جامعه از حوزه دارد، می‌تواند برنامه‌ریزی کند و مثلاً یک مجموعه یا نهادی تاسیس کند و به آن مسئله پاسخ دهد. همچنین به نقدهایی که به حوزه وارد می‌شود راحت‌تر می‌تواند جواب دهد و تعامل معنادارتری با سازمان ‌های حکومتی و با خود حکومت داشته باشد.

آیت‌ﷲ یزدی مرتباً می‌فرمایند: برخی از مراجع هستند که اسمی‌ از انقلاب نمی‌آورند یا در این مورد سکوت می‌کنند.

این‌ها محاسنی هستند که نمی‌شود از آن‌ها چشم‌پوشی کرد، تهدید کمتری می‌شود. نفوذ مخرب در حوزه کمتر می‌شود؛ این سخن از آن روست که مثلاً ممکن است شخصی مرجع شود و بعداً معلوم شود انگلیس این فرد را فرستاده است. این چیز‌ها از محاسن حوزه است و با توجه به محدودیت امکانات، سازمانی‌شدن حوزه باعث می‌شود که امکانات بهینه و به­‌جا هزینه شود و از اتلاف هزینه‌ها جلوگیری گردد.

آیا معایبی که شمردید، ناگزیر است یا ممکن است این معایب مدیریت شوند؟ مثلاً در مورد اینکه اگر سازمان شود، راحت‌تر تحت تأثیر قرار می‌گیرد، اگر آن مرجع اقتدار داشته باشد که نتوان به آن نفوذ کرد، ظاهرا آن معایب برطرف شدنی خواهند بود؟

آن معایب ناگزیرند، اما قابل مدیریت هستند. چون ما همه انسان هستیم و این مدیریت به انسانی‌هایی که در این سازمان کار می‌کنند، بستگی دارد. بعضی‌ها ممکن است این معایب را پررنگ‌تر کنند و بعضی‌ها ممکن است بتوانند این معایب را مدیریت کنند.

فکر نمی‌کنید که اکنون، همین روندی طی می‌شود که یک سازمان خودبنیاد شود؟ چون حتی مقام معظم رهبری فرموده است که من در مصوبات شورای عالی دخالت نمی‌کنم. اعضای شورای عالی هم یک مکانیزمی‌ گذاشته‌اند که نظر همۀ مراجع باشد. این بدان معنا نیست که خود رویه‌ای که اکنون وجود دارد، برای این است که‌ این سازمان خودبنیاد باشد وحکومتی نباشد؟

واقعیت این است که برخی چیز‌ها باعث گِلِه و شکایت کسانی می­‌شوند که با سازمانی ­شدن حوزه مخالف هستند. ممکن است در واقع هم این‌طور نباشد، ولی هست؛ مثلاً وقتی کسی که خودش مسئولیت حکومتی دارد، می‌آید در حوزه و مسئولیت حوزوی هم برعهده می‌گیرد (مثلاً در شورای عالی یا هرجای دیگری)، ممکن است این بدگمانی را تولید کند که مثلاً نه ‌این اتفاق نمی‌افتد، یا این اتفاق برعکس می‌شود؛ یعنی حوزه حکومتی‌تر می‌شود، درحالی‌که ممکن است واقعاً این‌طور نباشد، چون من واقعاً با این بزرگواران انسی ندارم.

ولی این تصور در حوزه وجود دارد و من این را کاملاً بین طلبه‌ها و اساتید می‌بینم. معیار تشکل‌‌های جدید اساتید، این است که‌ این‌ها فکر می‌کنند حوزه بیش از اندازه دارد حکومتی می‌شود و ما در مقابلش باید این تشکل‌ها را ایجاد کنیم. این عنصر مشروعیت از پایین باید در ذره ذره ارکان حوزه خود را نشان دهد. مثلاً اکنون اعضای جامعه مدرسین را چه کسی انتخاب می‌کند؟ چه کسی می‌گوید فلان شخص جزو مدرسین حوزه باشد، درحالی­که شخص دیگر نباید جزو مدرسین حوزه باشد. این امر اکنون مبهم است و به دلیل همین ابهام، تعدادی از اساتید فکر می‌کنند حقشان خورده شده؛ از این­رو تشکلی راه‌اندازی می­‌کنند. در حالی‌که اگر این امر از پایین به بالا باشد، مثلاً سالانه از بین همه اساتید حوزه رأی‌گیری شود که اعضای مدرسین حوزه را انتخاب کنند، اینها هم رای می‌دهند و مثلاً جامعه مدرسین ۶۰ نفر می‌شود؛ ۳۰ نفر هم می‌شوند کارگروه‌ آنها. این کار مشروعیت را خیلی بالا می‌برد.

 فکر می‌کنید چه دلیل دیگری دارد که عده‌­ای با سازمان ی­شدن حوزه مخالف هستند؟ 

مهم‌ترین دلیلش، حکومتی شدن است. عده‌­ای به لحاظ روحیه ممکن است نتوانند در سازمان بگنجند و ذره‌ای آزادی‌های بیشتر می‌خواهند و حس می‌کنند سازمان آنها را محدود می‌کند و به‌ همین دلیل مخالفت می­‌کنند. البته ‌این مخالفت در کلیسا هم بوده است؛ برای مثال یک منسبی را حق خودشان می‌دانند، ولی به آن‌ نمی‌رسند و ممکن است با سازمانی­ شدن مخالفت کنند. بعضی‌ها هم اساساً ممکن است انضباط‌ناپذیر باشند و از اینکه ارزیابی شوند، خوششان نیاید.