در ابتدای جلسه، مجری این مناظره به ارائه خلاصهای از مقالات اخیر دکتر سروش پرداخت و گفت: «با توجه به اینکه این مقالات به بررسی ماهیت وحی پرداخته و تصویر جدیدی از آن ارائه داده است، میتوانیم با برقراری دیالوگ درباره این مقالات به بررسی تصویر ذهنی خودمان از وحی بپردازیم. دکتر سروش دو ادعا مطرح کرده است؛ یکی اینکه قائل قرآن، پیامبر(ص) است نه خدا، فلذا زبان قرآن یک زبان بشری است و پیامبر نیز روایتگر و تجربهگر این تجربه قدسی است. دوم اینکه پیامبر در عالم رؤیا و خواب به این تجربه دست پیدا کردهاند. سروش در سلسله مقالات اخیرش رویکرد پدیدارشناسانه دارد و نه معرفت شناسانه و به دنبال روشنسازی پدیدار وحی است. وی سه شاهد و دلیل برای مدعای خود میآورد؛ نخست آنکه پیامبر طبق روایات، هنگام دریافت وحی حالت عادی نداشتهاند و در حالتی شبیه خواب بودهاند. دوم اینکه پیامبر در برخی آیات قرآن مشاهدهگر و روایتگر هستند و صحنههایی را برای ما روایت میکنند. سوم اینکه قرآن زبان رازگونه دارد و بین آیات، گسستهایی وجود دارد و تناقضهایی در برخی آیات دیده میشود و همین به ما نشان میدهد که قرآن دارای زبان خواب و رؤیاست و نه زبان بیداری. به اعتقاد سروش، با چنین تفسیری از وحی دیگر دچار تکلف برخی مفسرین برای توضیح و تبیین برخی آیات قرآن نخواهیم شد.»
سپس عرفان بادکوبه در تببین نظریه اخیر سروش گفت: «گرانیگاه اصلی بحث در همین مسئله «رؤیا» است. من خیلی موافق نیستم که نقطه اصلی مقالات را به خواب دیدن و مکانیزم تعبیر خواب سوق بدهیم. چرا که اولاً مقالات هنوز تمام نشدهاند. و ثانیاً مقصود سروش بیش از آنکه اشاره به واکاوی روایات تاریخی نزول وحی و نحوهٔ حصول آن به لحاظ علمی باشد، ناظر به پدیدارشناسی زبان وحی و پیگیری لوازم معناشناسانهٔ آن است. در این مقالات نوعی سنخشناسی در زبان وحی صورت میگیرد. ما در اینجا یک «زبان رؤیا» و یک «زبان بیداری» داریم. من ترجیح میدهم این مسئله را داخل بازیهای زبانی ویتگنشتاین تعریف کنم، یعنی زبان علم و فلسفه از منظر سروش با زبان دین متفاوت است. پس نباید روی کلمه «رؤیا» پافشاری کنیم که به تبع آن، تعارضهایی با نظریات قبلی دکتر سروش پیدا شود. پس بحث اصلی در این است که ما باید زبان وحی را متفاوت از زبان علم و فلسفه بفهمیم و بحث در اینجا پدیدارشناسانه و معناشناسانه است. من مقالات اخیر دکتر سروش را کوششهایی میدانم که با رانهها و انگیزههای ایمانی شروع شده و برخی مشکلات تفسیری را برای ما حل میکند و تفکر ما را از مباحثی که با گوهر دین بیارتباط است دور نگه میدارد، هرچند پرسشهای جدیدی نیز ایجاد میکند. اما دغدغه اصلی سروش، مقابله با علمزدگی در فهم قرآن است. او از سلسله مباحث موسوم به «کلام محمد» به این سو کوشیده به ما بگوید که زبان دین به زبان ادبیات و هنر نزدیکتر است تا زبان علم و فلسفه. بنابراین باید قرآن را بیشتر به عنوان یک اثر هنری و ادبی تلقی کرد و نه یک اثر علمی و فلسفی، یعنی واژگان قرآنی در سطح معناشناسانه قرار نیست بازنمایی مستقیم اشیاء و واقعیتهای خارجی باشند. در سطح معرفتشناسانه هم متن قرآنی قرار نیست نظریات علمی درباره جهان عرضه کند. این مسئله در قسمت دوم و سوم مقالات اخیر نمود بیشتری دارد. این مسئله مرا به یاد جملهای از گالیله میاندازد که گفته بود کتاب مقدس و پیامبران آمدهاند که به ما بگویند چگونه میشود به سمت آسمانها حرکت کرد، نه اینکه بگویند آسمانها چگونه حرکت میکنند. تلاش سروش بر این محور است که دین را از کنیزی علم رها کند، چراکه در دوره معاصر ما، به علت سیطرهی بینش علمی، شاهد گفتمانی هستیم که سعی دارد دین و کتب مقدس را منطبق بر علم معرفی کند و آنها را روندگان در بستری واحد ببینید. این تلاش به نظر میرسد در بهترین حالت دین را به علم بد تبدیل کند (به تعبیر ویتگنشتاین)، چرا که اولاً، موارد تعارض میان قرآن و علم جدید بسیار است و ثانیاً، در عمل آنچه حجیت دارد و مورد توجه عالمان است، معرفت علمی است. البته این مقالات هنوز تمکیل نشده و مقاله چهارم هم به زودی منتشر خواهد شد، ولی به نظر میرسد که بهتر است مکانیزم تعبیر خواب را به عنوان گرانیگاه بحث در نظر نگیریم و روی بحث تفسیر و تعبیر تمرکز کنیم.»
مکاشفه به تعبیر سروش دارای یک ”متافیزیک هولناک” و به تعبیر آقای ملکیان دارای یک “متافیزیک ستبر” است و بار هستیشناختی سنگینی دارد که با نگرش انسان مدرن سازگار نیست.
عرفان بادکوبه در پاسخ به پرسشی درباره تفاوت «خواب» با «مکاشفه» و اینکه چرا سروش از واژه «خواب» استفاده کرده است گفت: «مکاشفه به تعبیر سروش دارای یک ”متافیزیک هولناک” و به تعبیر آقای ملکیان دارای یک “متافیزیک ستبر” است و بار هستیشناختی سنگینی دارد که با نگرش انسان مدرن سازگار نیست. اما «خواب» پدیده آشنایی برای همه ماست و زبان خاص خود را دارد که ما طبق آنترپولوژی عصر خودمان آن را معنا و تعبیر میکنیم. پس نمیشود سخن کسانی را پذیرفت که معتقدند سروش با این مقالات اخیر از نظریات پیشین خود در «قبض و بسط تئوریک شریعت» عبور کرده است، چرا که ما همچنان به معارف بروندینی از قبیل مردمشناسی و فلسفه زبان برای فهم زبان وحی نیاز داریم. مزیت این نظر اخیر سروش در این است که دیگر نیاز نیست بسیاری از آیات قرآن را به عنوان «استعاره» در نظر بگیریم و تنها به صفات سلبیه اکتفا کنیم و در فهم صفات ثبوتیه، آنها را از مدلول خود تهی کنیم.»
در ادامه این نشست دانشجویی، علیاشرف فتحی به عنوان ناقد به تضاد نظریه سروش با ظواهر صریح قرآنی اشاره کرد و گفت: «نکتهای که درباره مقالات چند سال اخیر دکتر سروش میشود گفت این است که حداقل با ظواهر قرآن منافات دارد. عموم مسلمین و به ویژه صحابه پیامبر اکرم(ص) و امامان شیعه و اهل سنت همواره زبان ظاهری قرآن را حجت میدانستهاند و اصل را بر حمل الفاظ به معانی ظاهری آن میگرفتهاند. حتی اگر ظواهر برخی آیات را به دلایلی به عنوان استعاره و کنایه در نظر گرفتهاند، باز هم به معنی نفی حجیت ظواهر نبوده است، چرا که بهرهگیری از چنان استعارهها و کنایههایی در هر زبانی رایج است و نمیتوان آن را به معنی نفی حجیت ظواهر در تلقی کرد. ضمن اینکه دکتر سروش نمونههای بسیار محدودی برای مدعای خود ذکر کرده و نحوه کاربرد همین نمونهها هم دارای ابهامات جدی است. ضمن اینکه سخن آقای بادکوبه مبنی بر اینکه گرانیگاه بحث را باید روی «زبان رؤیا» برد و از «رؤیاپنداری» قرآن اجتناب کرد، چیزی را حل نمیکند و با ظاهر مدعاهای اخیر آقای سروش هم منافات دارد. اینکه بگوییم منظور دکتر سروش این نبوده که پیامبر خواب میدیده، بلکه منظورشان این بوده که باید به جای «تفسیر» از «تعبیر» استفاده کنیم، باز هم چیزی را حل نمیکند و ابهامات سر جای خود باقی هستند. در حالی که به گمان من، سروش در این مقالات، قرآن را گزارشی از یک خواب دانسته است. نکته دیگری که آقای بادکوبه هم اشاره کردند این است که آقای سروش در این مقالات اخیر کوشیده زبان قرآن را از زبان علم و فلسفه به زبان شعر و هنر نزدیک کند. شاید بشود به یک معنا گفت که زبان وحی با زبان علم و فلسفه بشری متفاوت است چون منشأ الهی دارد و نه بشری و طبعا قطعیتی که برای آن قائل هستیم برای زبان علم و فلسفه بشری قائل نیستیم، اما این بدان معنا نیست که زبان قرآن را زبان شعر بدانیم، در حالی که خود قرآن در چندین آیه تصریح کرده که نه قرآن شعر است و نه پیامبر شاعر است (مثل آیه ۶۹ سوره یس و ۴۱ سوره حاقه). این مسئله با این پیشفرض ما که دکتر سروش مؤمن به وحی و قرآن هستند هیچ سازگاری ندارد، حتی آقای سروش دباغ هم تصریح کرده که پدرشان به عنوان یک مؤمن به قرآن و اسلام وارد این مباحث شده است و پیامبر را «راوی صادق» میداند. در مجموع به باور من، آقای سروش همواره سعی داشته که خوانش عرفانی–ادبی را بر خوانش فقهی از قرآن غلبه دهد که این منجر به سلیقهای و ذوقی شدن متدها و محصولات فکری ایشان شده است. این چیزی است که دکتر سروش دباغ هم در مقاله اخیرشان تلویحا پذیرفته و البته خود دکتر سروش هم به آن تصریح کرده است، در حالی که من معتقدم گفتمان و خوانش فقهی چون ابطالپذیر و منسجم و ضابطهمند است، از نظر علمی قابلیت دفاع بیشتری نسبت به خوانش عرفانی–ادبی دارد. یکی از شواهدش همین مقالات اخیر است که در آنها بیش از آنکه به قرآن رفرنس داده شود، به مولانا و یا اشعار عاشقانه حافظ رفرنس داده شده تا از خوابپنداری قرآن دفاع شود. اینکه آقای بادکوبه گفتند دلالات قرآنی درصدد بازنمایی اشیای خارجی نیستند با سخن سروش در مقالات اخیر چندان سازگار نیست، البته من از مقالات آقای سروش هم نتوانستم به نظریه منسجم و مشخصی برسم. ایشان در جایی میگوید که همه قرآن به منزله خواب و رؤیاست و در جای دیگر تصریح میکند که با متشابهات قرآن باید معامله خواب و رؤیا کرد. ایشان در جایی گفته که متشابهات قرآن همگی تأویلپذیر و یا طبق قول مختار ایشان، تعبیرپذیر هستند. اگر این برداشت را بپذیریم، حرف ایشان چندان حرف جدید و غریبی نیست، یا اینکه به عنوان «شیرینترین شاهد خوابپنداری قرآن» به آیه مربوط به عالم ذرّ استناد کردهاند، ولی مشکل اینجاست که ایشان در جاهای دیگر این مقالات درصدد بوده که کل قرآن را به منزله خواب بداند. بحث دیگر این است که مگر چه مقدار از قرآن متشابه و مجاز و استعاره و کنایه است که برای حل مشکل فهم آنها متوسل به «خوابپنداری قرآن» شویم؟! مگر مسلمین در قرون متمادی دچار چه تکلف بغرنجی بودهاند که آقای سروش قصد کرده آن را برای همیشه حل کند و راهگشا باشد؟! اینکه برای علمی جلوه دادن دین و قرآن که پروژه جریان نواندیشی دینی در چندین دهه اخیر بوده، بیاییم فهم قرآن را عملا تعطیل کنیم چه راهگشایی برای مؤمنین خواهد داشت؟»
فتحی در پاسخ گفت: «اکثریت آیات قرآن طبق فهم عموم مسلمین در طول قرون متمادی جزو محکمات بودهاند و تنها آیات معدودی هستند که متشابه بوده و نیاز به تأویل داشتهاند. نمیشود به خاطر تعدادی آیه متشابه، نظریهای مطرح کرد که فهم کل قرآن را با اختلال روبهرو کند. نظریه آقای سروش برای فهم آیات محکم قرآن دچار ناتوانی است. ضمن اینکه دکتر سروش در عین آنکه به بهرهگیری از آنتروپولوژی در تعبیر قرآن تصریح کرده، بدیهیترین قواعد اولیه مردمشناسی و انسانشناسی یعنی دقت به ادبیات و قواعد دستوری و بلاغی زبان عربی را کنار نهاده و افعالی چون ماضی محققالوقوع یا ماهیت کنایهها و استعارهها و مجازها را که در هر زبانی کاربرد دارد، نادیده گرفته است. درباره شعرپنداری قرآن هم اولا باید بگویم که شعر جاهلی اساسا از نظر تاریخی قطعیت زیادی ندارد و برخی محققین معاصر حتی معلقات سبع را زیر سؤال بردهاند. پس نمیتوان با تمسک به اشعار جاهلی، قرآن را نیز شعر دانست، اتفاقا تلاش قرآن بر این بوده که به هر طریقی پیامبر را از شعر و شعرای جاهلی مبرا و منزه جلوه دهد و در این هیچ تردیدی نیست، ضمن اینکه زبان قرآن و ساختار آن با ساختار اشعار منسوب به شعرای عصر جاهلی متفاوت است. اینکه گفتید شعرا بیش از علما به قرآن بها دادهاند، ادعایی است که فقط در چند مورد محدود میتواند قابل اثبات باشد و ادعای بزرگتر هم اینکه گفتید شعرا جانشینان پیامبران هستند، دقیقا گرفتار همان مشکلی است که به متد دکتر سروش وارد بود و عرض خواهم کرد که دلیلهای ایشان اخص از مدعاها و نتیجه نیز اعم از مقدمات است. اینگونه ادعاها مثل همین ادعای نزدیکی بیشتر شعرا به قرآن نسبت به فقها و متکلمین بیش از آنکه مستدل باشد، بیشتر به یک چشمبندی شبیه است.»
بادکوبه پاسخ داد: «حتی درباره اصل اولیه اسلام یعنی توحید هم اختلافاتی وجود دارد، پس نمیتوان گفت که عموم مسلمین یک نظر داشتهاند. درک ما از اصول توحید و معاد درک یکسانی نیست. ضمن اینکه نمیتوان «متشابهات» را لزوماً با بخش مبتنی بر «خواب» در نگاه سنتی یکسان دانست.»
فتحی در پاسخ گفت: «همسانپنداری خواب با متشابهات در مقاله خود دکتر سروش آمده که من عین جملات ایشان را خواندم. اگر با لفظ «خواب» مشکل دارید، میشود از «رؤیا» استفاده کرد، هرچند باز هم فرقی در اصل نزاع ایجاد نمیکند. به هر حال من فکر میکنم آنچه که شما از مقالات و نظریه دکتر سروش گزارش میدهید با چیزی که ما از ظاهر مقالات اخیر ایشان برداشت میکنیم کاملا متفاوت است.»
عرفان بادکوبه بار دیگر به سخن نخستین خود اشاره کرد که مراد دکتر سروش، خوابپنداری قرآن نبوده و این روشنفکر دینی قصد داشته که از زبان جدید و علمی برای فهم وحی بهره بگیرد تا تکلفات مفسرین را کنار بگذارد و از مسموع به مرئی عبور کند.
آقای سروش همواره سعی داشته که خوانش عرفانی–ادبی را بر خوانش فقهی از قرآن غلبه دهد که این منجر به سلیقهای و ذوقی شدن متدها و محصولات فکری ایشان شده است.
فتحی در پاسخ به بادکوبه از وی پرسید: «طرح مسئله «عبور از مسموع به مرئی» چه مشکلی از فهم مقالات و مدعای اخیر سروش را حل میکند؟ واقعیت این است که در ادعاهای دکتر سروش در این مقالات، دلیلها همواره اخص از مدعاها، و از سوی دیگر نیز نتیجهها اعم از مقدمات بوده است و این سبب تلاشی انسجام و نظم علمی مقالات و ابهامآفرینی آنها شده است. مثلا در جایی ایشان به روایتی استناد کرده که میگوید: «رؤیا الانبیاء وحیٌ» و از این نتیجه گرفتهاند که همه وحی در حالت خواب به پیامبر ابلاغ شده است. این مثل این است که بگوییم چون هر انسانی حیوان و جاندار است، پس هر جاندار و حیوانی هم انسان است! فرق است میان اینکه بگوییم همه خوابهای پیامبران حکم وحی را داشته با اینکه بگوییم بخشی از وحی در حالت خواب به پیامبران ابلاغ میشده است. ضمن اینکه این روایت فقط از امیرالمؤمنین(ع) روایت نشده و در منابع شیعی به ابنعباس و ابنعمیر استناد داده شده و اتفاقا سیوطی و آلوسی تصریح کردهاند که تنها بخشی از وحی پیامبر در حالت خواب بوده است. ضمن اینکه خوابهای پیامبران با خوابهای متعارف مردم متفاوت بودهاند، ولی دکتر سروش در چندین مورد تصریح کرده که قرآن همانند خوابهای متعارف مردم است و باید مثل آنها خوابها تعبیر شود.»
بادکوبه در پاسخ به فتحی گفت: «همین روایت را اگر بپذیریم باید قبول کرد که بخشی از وحی و قرآن در حالت خواب به پیامبر رسیده و پیامبر آنها را خواب دیده است، پس شما نیاز دارید که نگرش منفی خود به خواب را تغییر دهید تا ایرادهایی که به نظر سروش دارید حل شود.»
فتحی در پاسخ با اشاره به اینکه روایات مورد استناد سروش نمیتواند چندان به سود نظریه وی باشد و دچار ایرادهای سندی و دلالی است، تصریح کرد: «تلاش دکتر سروش در این مقالات به گفته خودش این بوده که وحی را از نظر علمی روزآمدتر کند. همه میدانیم که پس از فروید و از منظر بسیاری از دانشمندان و روانکاوان مطرح فعلی، خواب هیچ ماهیت متافیزیکی ندارد و اگر قرار است وحی و قرآن را با تشبیه و تبدیل به خواب، روزآمد و قابل دفاع علمی بکنیم، عملا اساس آن را زیر سؤال بردهایم، چرا که مدعای ما این است که وحی منشأ متافیزیکی و غیرمادی دارد، در حالی که مدعای علم امروز این است که خواب منشأ کاملا مادی دارد.»
بادکوبه پاسخ داد که آگاهی ناشی از خواب را نمیتوان مادی تلقی کرد، اگرچه فرایند خواب کاملا مادی است. سروش در اینجا از آن اصل صدرایی بهره میجوید که کل حادثٍ مسبوق بماده و بمده، از نظر سروش این اصل در هر پدیدهای منجمله پدیدهٔ وحی جاری است و منشاء مادی خواب منافات با جنبهٔ غیرمادی پیام وحی ندارد. کما اینکه از نظر ملاصدرا حتی روح جسمانیه الحدوث و روحانیه البقاست. ضمناً این نحوهٔ ورود شما به بحث برای من عجیب است، نباید به خاطر امر محتملالوقوعی در آینده که میتواند به دین صدمه بزند، فهم امروزی خود را تغییر دهیم. این رویکرد آشکارا متکلمانه و غیرنقادانه است.
فتحی در پایان مناظره با اشاره به اینکه کنار نهادن قواعد تفسیری و بهرهگیری از گزارههای مبهمی چون «تعبیر قرآن» منجر به تعطیل معرفت و فهم قرآن و حذف آن به عنوان یک متن همهفهم و «مبین» میشود و این پس از کنار نهادن روایات اهل بیت پیامبر است که در پروژهها و تلاشهای قبلی بخشی از روشنفکران دینی، از جرگه منابع فهم دینی و تفسیر آیات قرآن حذف شده بود، به نکته دیگری در مقالات اخیر سروش اشاره کرد و گفت: «دکتر سروش بر خلاف تلاشهای قبلی خود برای تجدید تجربه اعتزال، در این مقالات گویا به سمت اشعریها گرایش پیدا کرده و آنها را در چندین مورد ستوده است و شاید بتوان این نکته را یک شیفت پاردایمی در خود دکتر سروش دانست که تبعاتی هم شاید در آینده در افکار وی خواهد داشت.»
عرفان بادکوبه نیز در پایان مناظره ضمن رد شیفت پارادیمی سروش در گرایش به سمت اشاعره گفت: «میپذیرم که نظریه اخیر دکتر سروش ابهاماتی دارد و مستعد سوءتفاهم است و به همین دلیل من ترجیح دادم که به جای «خوابپنداری قرآن» از «زبان رؤیا» بهره بگیرم، اما اینکه گفته شد مقالات اخیر وی به تعطیل معرفت دینی منجر میشود، این به سبب محدود بودن نگاه شما نسبت به بحث معرفت است. امروزه نمیتوان گفت که اگر طبق معیارهای فلسفی نتوانستیم به شناخت قطعی و روشن برسیم، دیگر معرفت تعطیل شده است. ضمناً دکتر سروش در عین اینکه من حیث المجموع رویکردی اعتزالی دارد، نقدهایی به اعتزالیون داشته و این امر جدیدی در نگاه او نیست. مشخصاً او در سخنرانی عقل اعتزالی سال ۸۳ در قم که متأسفانه به آشوب هم کشیده شد، ذاتگرایی اعتزالیون را نقد میکند و از رویکرد تجربیتر اشاعره دفاع میکند.»
در این جلسه همچنین دانشجویان حاضر نیز نقدهایی بر مقالات اخیر سروش وارد کردند. از جمله اینکه ادعای سروش مبنی بر اینکه قرآن دارای زبان واحد است و آن زبان نیز زبان خواب و رؤیا است، ادعای مستدلی نیست، چرا که بخشهایی از قرآن روایتگری تاریخ است و بخشهایی جنبه موعظه دارد و این تنوعها نشان میدهد که نمیشود برای فهم آنها از زبان خواب بهره گرفت. همچنین این ایراد مطرح شد که اگر همه قرآن را خواب تلقی کنیم، به تناقض برمیخوریم چرا که برخی شأن نزولها در منابع تاریخی نشان میدهد که هیچ پایه رؤیایی نداشته است. یکی از دانشجویان نیز گفت که فروکاستن وحی به خواب با نظریات قبلی سروش که نقش فعالانهای به پیامبر در پروسه وحی میداد منافات دارد. یکی از حاضرین در جلسه در پاسخ به سؤال دانشجویی که میگفت ظواهر برخی از آیات کاملاً حاکی از آن است که چیزهایی به پیامبر گفته شده، گفت فراموش نکنید که رؤیا میتواند شامل شنیدار باشد، ما میتوانیم کسی را ببینیم که در خواب به ما چیزی میگوید، اما شنیدار نمیتواند حاوی دیدار باشد. بادکوبه در اینجا اضافه کرد که باید این پرسش را از خود بپرسید که آیا جبرئیل بر همین زمین خاکی نشست و اگر ما در کنار پیامبر بودیم او را میدیدم یا نه، یا این حادثه در روان پیامبر اتفاق افتاد؟ این پرسش برای ورود به بحث اخیر سروش راهگشاست.