• در خدمت حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر غلامحسن محرمی، نویسنده‌ی کتاب «مکتب در امتداد هدایت» هستیم. این کتاب در نقد کتاب «مکتب در فرآیند تکامل» نوشته آقای مدرسی طباطبایی است. حاج‌آقا! به عنوان سؤال اول بفرمایید، با وجود این‌که نزدیک ۱۷ سال از انتشار  ترجمه‌ی فارسی کتاب «مکتب در فرآیند تکامل» می‌گذشت و طبیعتا چندین سال قبل از آن هم متن انگلیسی کتاب نوشته شده بود، چطور شد که بعد از این همه سال به ذهن شما رسید که نقدی بر آن کتاب بنویسید.

بسم ﷲ الرحمن الرحیم و به نستعین. البته خدمتتان عرض کنم که ۱۷ سال نیست و به نظرم بیشتر باشد. من سال ۸۰ ترجمه‌ی فارسی این کتاب را دیدم، البته به صورت چاپ شده ندیدم، شاید همین که می‌گویید درست باشد.

• البته من اصلاح می‌کنم، اوایل سال ۸۰ این کتاب ترجمه می‌شود، اما مجوز انتشار نمی‌گیرد و حدود سال‌های ۸۴-۸۵ مجوز می‌گیرد و منتشر می‌شود.

بله، همین‌طور است. حوزه‌ی خواهران این کتاب را به من دادند. من یک نوشته‌ی ناقابلی داشتم و آن‌ها در آنجا به عنوان کتاب درسی چاپ کرده بودند. این کتاب  را هم دادند ببینیم که چگونه است و این کتاب هم کمک‌درسی باشد. آن زمان فتوکپی این کتاب را به من دادند.

• یعنی می‌خواستند کتاب آقای مدرسی کتاب کمک درسی باشد؟

کتاب چاپ شده نبود، پرینت یا کپی و عکس آن کتاب بود. من یک نگاهی کردم و گفتم که این کتاب، کتابی است که قلم آن به ما حوزویان نمی‌خورد. در حدود ۵-۱۰ دقیقه‌ای نگاه کردم چون آن‌ها نگفته بودند که ارزیابی کامل کنم، گفته بودند که یک نگاهی کنم. گفتم که این کتابی است که نگارش آن به نگارش علمای حوزوی شیعه شبیه نیست و بیشتر به نگارش‌های غربی‌ها شبیه است. من نمی‌دانستم که آقای مدرسی چطور هستند. در آن جلسه نفهمیدم که این کتاب برای چه کسی است و فقط در همین حد بود و بعدا فهمیدم. این یک مطلب است.

اما این‌که چرا دیر به فکر نقد این کتاب افتادیم؟ واقعیت این است که بالأخره انتظار بر این بود که بزرگترها جواب دهند، ما انتظار داشتیم که بزرگان ما و کسانی که مقدم بر ما هستند، جواب دهند.آنها اولی به جواب هستند. الان هم همین‌طور است، بالأخره این‌طور نیست که ما به خودمان اجازه دهیم به هر انحرافی که مطرح می‌شود، پاسخ دهیم. الان که الان است – و سن من از آن زمان در حدود ۲۰ سال گذشته است – بنده به خودم اجازه نمی‌دهم به هر انحرافی که مطرح شده پاسخ دهم…

این کتاب هم به همین صورت بود، یعنی من فکر نمی‌کردم در حالی که یک بچه طلبه هستم – الان هم خودم را بچه طلبه می‌بینم – باید به این کتاب جواب دهم. جلساتی هم در این طرف و آن طرف برگزار می‌شد و جواب داده می‌شد.

به هر حال، من یک کتابی نوشتم که نام آن کتاب «بررسی تاریخی تفکر شیعه‌ی اثناعشری» است که پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه آن را چاپ کرده است. آنجا یک مقدار به این کتاب ورود کردیم و بعضی از بخش‌ها را ناظر به این نوشتیم و جواب گفتیم. این هم یک مطلب است.

شخص بزرگ‌تری مثل حضرت آیت‌ﷲ میلانی که بالأخره استاد ما هستند و بر این مسائل احاطه دارند، عقیده‌ی ایشان بر این بود که جواب درستی به این کتاب داده نشده است و گفتند که شما جواب بدهید و شما می‌توانید. نظر ایشان بر این بود که بنده می‌توانم جواب دهم.

• آیت‌ﷲ میلانی کتاب شما که در پژوهشگاه چاپ شده را دیده بودند؟

نه کتاب‌های مختلف را دیده بودند. این‌ها ناقابل است، من کار دیگری بلد نیستم و نوشته‌های من زیاد است. نوشته‌ها را دیده بودند و بالأخره با ارتباطی که با ایشان داشتم تلقی ایشان این بود که من می‌توانم پاسخ دهم. ایشان بالأخره شاگردان متکلمی دارند، آقایان متکلمان و بزرگان هستند که دست به قلم هم هستند و من بیشتر جنبه‌ی تاریخی کار کرده‌ام. چرا ایشان(آیت‌ﷲ میلانی) من را انتخاب کردند؟ نظر ایشان به درستی بر این بود که؛ این کتاب را با روش‌های کلامی نمی‌توان جواب داد. ایشان(آقای مدرسی طباطبایی) اصلا با روش کلامی وارد نشده است. روش ایشان در اینجا روش تاریخی است.

• چون شما هم متضلع در تاریخ بودید، ‌آقای میلانی به این علت از شما خواستند که نقدی بنویسید.

بله، همین‌طور است و درست است، این کتاب را کسی باید و می‌تواند پاسخ دهد که تاریخ بلد باشد. یعنی آن روش‌های تاریخ‌نگاری را بلد باشد. آقای مدرسی طباطبایی اصلا در این کتاب، با روش کلامی سخن نگفته است، ایشان تاریخی می‌گوید. کسانی هم که کلامی حرف می‌زنند و کلامی جواب می‌دهند، او این‌ها را جواب خودش تلقی نمی‌کند. او می‌گوید که این‌ها جواب من نیست، من یک چیز تاریخی گفتم. منظور او این است که شما با ادله‌ی کلامی دارید در یک موضوعی استدلال می‌کنید و می‌گویید که باید این‌طوری باشد ولی من می‌گویم یک واقعیتی در گذشته وجود داشته است و من آن واقعیت را منعکس کردم. البته آن واقعیت تاریخی نتیجه‌ی کلامی دارد و الان عرض می‌کنیم و بحث ما همین است.

• در این دورانی که معمولا افراد به دنبال مطالب چکیده و مختصر هستند و حوصله ندارند کتاب چند صد صفحه‌ای را بخوانند، اگر شما بخواهید برای چنین افرادی به صورت خلاصه بگویید مدعای آقای مدرسی در این کتاب چیست، چه می‌فرمایید؟

آقای مدرسی با روش تاریخی به سراغ یک فکر رفته است. خواسته تاریخ فکر را بنویسد. یعنی کتاب ایشان در صنف کتاب‌های تاریخ فکر قرار می‌گیرد. البته ایشان یک مدعا، فرضیه و نظری دارد و نظر او این است که این شیعه‌ای که الان ما داریم، این مدل شیعه با تفکر و فرهنگ و آدابی که الان دارد، از ابتدا شیعه به این شکل نبوده است. این شیعه در طول سه قرن و بیشتر از قرن دوم به بعد توسط گروهی شکل گرفته است و ایشان هم نام آن گروه را «مفوضه» می‌گذارد. البته گروه مفوضه داریم، اما شکل گرفتن توسط این گروه… .

• یعنی آقای مدرسی می‌خواهد بگوید شیعه‌ای که الان وجود دارد محصول تلاش‌های غالیان مفوضه است.

بله. مفوضه این تفکر و این اعتقادات را درست کرده است و به خورد شیعه داده است، یعنی به نام شیعه توسعه داده‌اند. این مکتب به تدریج تکامل یافت و این شده است که به دست ما رسیده است.

• تا اینجا مدعای آقای مدرسی است. نقد شما به این چیست؟

این ادعا از کجا آمده است؟ اجازه دهید که من بگویم که این چطوری این‌طور فکر کرده است. ببینید ما در این عصر چنین فکرهایی را زیاد داریم، مثلا ما یک فکری به نام تشیع علوی و تشیع صفوی داریم. این یک فکر بود که طرفدارانی هم دارد که می‌گفتند این شیعه‌ای که ما الان داریم برای صفویه است، یعنی صفویه آن را درست کرده است. آن تشیعی که برای امیرالمؤمنین^(ع) است، چیز دیگری غیر از این است و ما باید به آن برگردیم. بعد هم مثلا  مستشرقان را داریم که بسیاری از مستشرقان می‌گویند شیعه را ایرانی‌ها به وجود آورده‌اند. این هم یک فکر است. بعد اهل سنت یا مخالفین شیعه را داریم که برخی از آن‌ها از قرن سوم به بعد معتقد شدند که شیعه را عبدﷲ بن سبا به وجود آورده است.

ببینید چنین فکرهایی هست. الان مثلا نگرش غربی‌ها به دین چیست؟ نگاه غربی‌ها به کل دین اسلام همین است که می‌گویند؛ این دین منشأ زمینی دارد و افرادی برای منافع مادی‌شان با انگیزه‌های دنیوی دین را به وجود آورده‌اند.

آقای مدرسی هم در این راستا این‌طور می‌گوید. ما نمی‌گوییم که آقای مدرسی این‌طور است و فرضا مثل مستشرقین یا مثل دانشمندان مادی غرب است و منشأ دین را زمینی می‌داند ولی ایشان هم منشأ تشیع را زمینی می‌داند، یعنی می‌گوید که حداقل این مدل شیعه زمینی است، یعنی افراد آن را به وجود آورده‌اند.

• اگر من بخواهم صحبت‌های شما را جمع‌بندی کنم، شما می‌فرمایید مدعای آقای مدرسی طباطبایی این است که تشیع امروز محصول تلاش‌های مفوضه و غلات است. نقد شما به این نگاه چیست؟ اولا از لحاظ روشی بفرمایید نقد شما چیست؟ بعد هم اگر امکان دارد، اجمالا بفرمایید گزاره‌های آقای مدرسی را چطور در کتاب‌تان نقد کردید؟

بله. ببینید ایشان در این کتاب این مدعا را مطرح کرده است و ظاهرا برای این مدعا هم دلایل تاریخی زیادی ارائه کرده است، یعنی کتاب پر از پاورقی و مستندات است که این‌ها را ارائه کرده است. ما هم به سبک خود ایشان عمل کردیم. ایشان این مدل برخورد کرده است، البته شکل آن این‌طوری است. ما هم می‌گوییم که شما این حرف و این مستندات را آورده‌اید، اما این مستندات فقط جنبه‌ی شکلی دارد، یعنی نوشته‌ی شما از لحاظ شکلی یک نوشته‌ی تاریخی است. بله، یک نفر در مرحله‌ی اول که نگاه کند حتی اگر خوشش هم نیاید می‌گوید که این چه کتاب خوب تاریخی است! اما واقعا بررسی آن بررسی تاریخی نیست.

ببینید ما دو جنبه در مورد تاریخ داریم؛ یک تاریخ داریم که در گذشته واقعیت دارد، یک داستان هم داریم. داستان واقعیت ندارد، یعنی قصه است، مثل رستم، اسفندیار، امیر ارسلان. این کتاب‌ها خیلی زیبا و خواندنی هستند، اما این‌ها واقعیت ندارند، داستان هستند، در حالی که مربوط به گذشته هستند. خود آن نویسندگان هم گفته‌اند که داستان است. مثلا فردوسی گفته که؛ پهلوانی بود در سیستان، ولی من او را کردم رستم دستان. ادعای آقای مدرسی یک داستان است، اما آیا توانسته این داستان را تاریخ کند؟ نه، این داستان تاریخی نشده است، او فقط چینش کرده است. اما آن مستنداتی که ایشان از آن مستندات استفاده کرده است، آن مستندات چنین دلالتی ندارد. از لحاظ تاریخی مستندات آقای مدرسی دلالتی بر مدعای ایشان ندارد.

• یکی از بحث‌های چالشی که با کتاب آقای مدرسی بر سر زبان‌ها افتاده است، نظریه علمای ابرار است. شما می‌فرمایید آن بین «عبدﷲ بن ابی یعفور» و «مفضل بن عمر» بوده، داستان است و اصلا منشأ تاریخی ندارد؟

نه، آن تاریخ است، اما از آن، حرف آقای مدرسی درنمی‌آید.

• آن چیزی که در تاریخ آمده، چیست؟

ببینید از آن مطلب درنمی‌آید. اولا که آن یک خبر واحد است.

• آن خبر واحد را برای مخاطبی که نمی‌دانند نقل می‌کنید؟

آن خبر واحد این است که عبدﷲ بن ابی یعفور و مفضل بن عمر بحث می‌کردند و مفضل بن عمر گفت که ائمه^(ع) انبیاء هستند. عبدﷲ بن ابی یعفور گفت که نه، ائمه^(ع) علمای ابرار هستند. بعد امام صادق^(ع) آمد و بدون این‌که بپرسند، حضرت فرمودند: «إنّ الائمه لیسوا بأنبیاء»؛ ائمه^(ع) انبیاء نیستند. آقای مدرسی به این روایت استناد می‌کند البته به معنایی که خودش استخراج می‌کند و می‌فهمد، یعنی آن معنایی که به آن لفظ می‌دهد. می‌گوید مقصود عبدﷲ بن ابی یعفور آن معنا بوده است. در حالی که معلوم نیست مقصود او، آن باشد. چون ما در جاهای دیگر هم داریم که ائمه^(ع) علمای ابرار هستند و این معنای عادی قصد نشده است. ائمه^(ع) عالم هستند. «علماء أمّتي أفضل من أنبياء بني إسرائيل‏»، مصادیق این‌ ائمه^(ع) هستند. مگر این‌که بگوییم ائمه^(ع) عالم هستند، یعنی پس دیگر امام نیستند؟! از کجای این درمی‌آید که بگوییم ائمه^(ع) عالم هستند، به این معنا است که امام نیستند؟ و یا بگوییم ائمه^(ع) علما ابرار هستند، پس معصوم نیستند؟! در عین این‌که این خبر واحد است، در خود آن خبر هم هست که امام صادق^(ع) بدون این‌که آن‌ها بگویند، این حرف را گفت. این علم غیب است، فهمید که این‌ها این‌طور بحث کرده‌اند. خب]مدرسی[ این را هم بگوید.

ما از عبدﷲ بن ابی یعفور روایات دیگری داریم و آن روایات مثل سایر روایات شیعه به علم غیب ائمه^(ع) اشاره دارند و در آنها جایگاه معنوی ائمه^(ع) مطرح شده است. چطور است که ما با یک کلمه تمام این مستندات را کنار بگذاریم و بگوییم که ایشان قائل به این بوده که ائمه^(ع) آدم‌های عادی هستند، چون ابرار گفته است؟

• مدعای آقای مدرسی این است که در میان سلف شیعه جریانی بوده که چنین اعتقادی را داشته‌ است. بعد از این‌که کتاب شما منتشر می‌شود،آقای مدرسی طباطبایی یک نامه‌ای می‌نویسند. من بخشی از آن نامه را می‌خوانم که در رابطه با همین علمای ابرار است.

آقای مدرسی نوشته‌اند: «دیگر اندیشه‌ی موسوم به علمای ابرار که برخی آن را نظر غالب در میان سلف شیعه‌ی امامیه خوانده‌اند. این اظهار و استظهار از من نیست. در کتاب مورد نظر صریحا – به استناد چند مأخذ – گفته شده بود که بسیاری از اصحاب ائمه^(ع) به این معنا معتقد بوده‌اند. تعبیر «بسیار» به روشنی نشان می‌دهد که مؤلف، آن نظریه را نظر غالب یا اکثریت نمی‌داند. در  پایان نیز آمده بود که اکثریت مطلق عوام شیعه از جمله نویسنده‌ی اثر حاضر – و بیشتر دانشمندان آن مکتب مقدس همانند روزگاران گذشته همواره راه میانه را پیروی کرده‌اند که ائمه را نه تنها جانشینان پیامبر در دین و در ریاست جامعه‌ی اسلامی می‌شناسند، بلکه به برکات وجود مقدس آنان و قرب و مقام خاص معنوی آن بزرگواران در حضرت حق و نتایج متفرّع بر آن معتقد است، اما نیابت آنان را از خداوند در خلق و رزق و تشریع شریعت نمی‌پذیرد».

بله، ببینید اولا او می‌گوید که یک عده‌ وجریانی قائل شده‌اند. آقای خسروپناه به این پاسخ گفته است.

• آقای خسروپناه چه گفته است؟

الان من یادم نیست، ایشان]مدرسی[  آقای خوئی را آورده است.

• بله، آقای مدرسی بعد از این‌که این عبارت را می‌نویسد، متن آقای خوئی را می‌آورد.[۱]

استناد ایشان به آقای خوئی ناقص است. آقای خوئی این‌طور نگفته است. یک مطلب در اینجا درست است و آن را هم ]مدرسی[ در کتاب آورده است؛ مطلب این است که در کتاب «حقایق الایمان» منسوب به شهید ثانی این نظر آمده است. اولا انتساب این کتاب به شهید ثانی معلوم نیست. در ثانی او ]شهید ثانی[ خودش می‌گوید که نظر من است و استناد به تاریخ نمی‌کند.

• آقای مدرسی استناد به تاریخ نمی‌کند؟

نه، کتاب حقایق الایمان به تاریخ استناد نمی‌دهد و می‌گوید این‌طور به نظر می‌رسد. خب نظر است.

• آن نظر منسوب به شهید ثانی است؟

بله. نظر است و آن هم منسوب است. اصلا باشد، ببخشید شهید ثانی در آنجا تاریخی ارائه نداده است، گفته که من از این کلمه این را فهمیدم. فهم او است. بله، برخی خیلی به جایگاه معنوی ائمه^(ع) معتقد نبودند.

البته این‌که در میان شیعیان کسانی باشند که معتقد نباشند یا اعتقادشان کم باشد، این موارد بوده و ما منکر این‌ها نیستیم که بگوییم نبوده‌اند. یک عده‌ای بوده‌اند که مقصره بوده‌اند. البته معنای مقصره هم یک مقداری سیال بوده است. به این‌ها مقصره گفته‌اند. در اواخر قرن سوم و اوایل قرن چهارم این اصطلاح گفته شده است. قبلا مقصره را بیشتر به سنّی‌ها می‌گفتند. یعنی شیعه به سنّی مقصره می‌گفته است. لذا ما یک جریان مقصره این‌طوری نداریم.

• شما می‌فرمایید که ما جریان مقصره را در شیعه نداریم، اما جریان غالیان را داریم؟

بله غالیان را داریم. منظور من از مقصره، آن طرفی است. یعنی این جریان عبدﷲ بن ابی یعفور که آقای مدرسی ادعا می‌کند، حرف من این است که این نیست. این‌که عبدﷲ بن ابی یعفور یک جریان باشد، این را نداریم. این عبدﷲ بن ابی یعفور خودش آدم بزرگواری است و بالأخره شیعه او را خیلی قبول دارد و از روات و علمای موثق شیعه است و صدها حدیث و بلکه بیشتر در کتاب‌های ما به ایشان نسبت داده شده است.

• ما روایاتی داریم که مثلا کسی ادعای علم غیب امام صادق^(ع) را کرد و بعد امام از داخل اندرونی به بیرونی آمدند و از ایشان پرسیدند که شما علم غیب دارید؟ امام گفتند: اگر علم غیب داشتم می‌دانستم که الان کنیزم کجاست؛ ما نمی‌توانیم از طریق این قبیل روایات جریانی را در میان شیعیان بیابیم که معتقد به علم غیب ائمه نبوده‌اند؟

آن روایت دنباله دارد. دنباله‌اش این است که دو نفر در آنجا بودند که زیدیه بودند. آن‌ها مخالف بودند و می‌خواستند سوءاستفاده کنند و اینجا جای تقیه بود و این مسئله جزء اسرار شیعه بود، علم غیب ائمه^(ع)، معجزات ائمه^(ع) جزء اسرار بود. آن زمان حکومت مصمم بود کسانی که معتقد باشند و علنی بگویند که ائمه^(ع) علم غیب دارند، می‌گفتند که این‌ها ادعای پیامبری می‌کنند و می‌خواستند با آن ادعا ائمه^(ع) را بکوبند. لذا ائمه^(ع) در آن مورد تقیه می‌کردند. چون دو نفر آنجا بودند، وقتی آن دو نفر رفتند، امام فرمودند: بله، این‌طوری نیست و من به خاطر آن‌ها این‌طوری گفتم.

• حاج‌آقا! ما نمی‌توانیم میان ثبوت و اثبات تفکیک قائل شویم و بگوییم ما در عالم ثبوت می‌پذیریم که ائمه^(ع) علم غیب دارند، تمام مقاماتی که می‌گوییم، غیر از مقام ربوبی، همه‌ی مقامات را دارند. اما در مقام اثبات، در آن دوره حتی برای شیعیان به علت فضای تقیه، این مقامات و علم غیب اهل بیت^(ع) مشخص نبوده است. پس طبیعتا وقتی دوران، دوران تقیه بوده است، ما با جریانی از شیعه مواجه هستیم که معتقد به علم غیب اهل بیت^(ع) نیست و صرفا به همان نظریه‌ی علمای ابرار با تفسیر آقای مدرسی قائل است، اما یک جریان شیعیان خاص و خُلّصی داریم که از عالم ثبوت اهل بیت^(ع) هم اطلاع داشتند. ما نمی‌توانیم چنین تصویری از تاریخ آن دوران داشته باشیم؟

نه. مگر ما می‌توانیم به دلخواه خودمان هر طور که خواستیم تصویر کنیم؟ تصویر باید باشد.

• یعنی می‌خواهید بگویید که داده‌های تاریخی برای این مسئله وجود ندارد؟

بله. تاریخ باید به ما بگوید نه این‌که ما به تاریخ بگوییم. باید تاریخ به ما بگوید و اگر ما به تاریخ بگوییم هرمنوتیک می‌شود و مشکل همین است که ما فکرمان را به تاریخ تحمیل کنیم. اتفاقا ما عکس این مسئله را داریم و شیعه در آن زمان، ائمه^(ع) را به علم غیب امتحان می‌کرد. این به موردی اختصاص ندارد و همه‌ی شیعه این‌طور بودند. در مورد امام کاظم^(ع) و در مورد سایر ائمه^(ع) هم این اتفاق افتاد. آن زمان خفقان و تقیه بود و ائمه^(ع) نمی‌توانستند علنی بگویند که ما امام هستیم و بعضی هم ادعا می‌کردند که امام هستند. لذا این‌ها با همان مدل علم غیب امتحان می‌کردند و می‌گفتند که امام باید بگوید که در کیسه‌های ما چیست و در نامه‌های ما چه نوشته شده است. این‌ها را باید بگوید. بعضی مدعیان هم می‌گفتند که ما نمی‌گوییم. بالأخره این عکس آن مطلبی است که شما می‌گویید. گزاره‌های تاریخی می‌گوید که شیعه این‌طوری بوده است و تمام شیعه هم به این مسئله قائل بودند. یعنی این‌طور نبوده که کسی شیعه کسی باشد و این‌ها را قبول نداشته باشد. شیعه‌ی معتدل این است. کسی هم که غالی است، فرضا می‌گوید که ائمه^(ع) خدا هستند. ما این جریان را داریم. اما این جریان را که یک عده بگویند این‌طور نیست و ائمه^(ع) اصلا علم غیب ندارند و مثل ابوحنیفه هستند، ما چنین مدلی را در آن زمان نداشتیم.

عرض می‌کنم که از عبدﷲ بن ابی یعفور این‌قدر تعریف شده و این‌قدر روایت از او نقل شده، روایاتی که جایگاه معنوی ائمه^(ع) را نشان می‌دهد از او نقل شده است. این یک مورد است و واقعا با یک خبر واحد در کتابی مثل کتاب رجال کشی که این‌قدر هم مطالب مختلف خلط شده دارد، می‌توانیم چنین چیز بزرگی را ثابت کنیم؟ ایشان]مدرسی[ می‌گوید که آن روایاتی که از عبدﷲ بن ابی یعفور نقل کرده که امام مقامات معنوی دارد، معصوم  و واجب الاطاعه است، این‌ها را مُرجئه به زبان ابی یعفور بسته‌اند. چطور شده که در همان کتاب‌ها، این روایات نقل شده ولی این طرف غلط و آن طرف درست می‌شود؟ یعنی آقای مدرسی می‌گوید که این میراث شیعه ساخته‌ی مرجئه است. خودش هم با همین‌ها به مطالب خودش استدلال می‌کند. اگر این‌ها درست نیست، شما چطور با شذوذات بر مطلب خودتان استدلال می‌کنید و بعد متواترات را در این کتب نادیده می‌گیرید؟ روش ایشان این است. ما می‌گوییم که در آن زمان این جریان نبوده است، یعنی داده‌های تاریخی این جریانی که قائل به علمای ابرار – به آن معنایی که آقای مدرسی قائل است – باشند را نشان نمی‌دهد و ما نمی‌توانیم مدعی باشیم که در تاریخ وجود داشته است.

• حاج‌آقا! ببینید از لحاظ روشی آقای مدرسی می‌گویند که من دارم تاریخی بحث می‌کنم و تاریخ فکر را می‌گویم. شما هم می‌فرمایید که ما می‌خواهیم نقد تاریخی به آقای مدرسی داشته باشیم و نقد کلامی نمی‌کنیم. اما تمام استنادات – غیر از استناد به کتاب رجال کشی که می‌توانیم بگوییم بخشی از آن تاریخ است – به کتاب‌های روایت است. کتاب‌هایی که به قصد تاریخ‌نگاری نوشته نشده و مورخین ننوشته‌اند و روایت است. می‌خواهم بدانم مرز بین تاریخ و روایت و حدیث را چطور می‌توانیم مشخص کنیم؟ آقای مدرسی می‌گوید که من می‌خواهم برای غربی‌ها و برای کسانی که مخاطب من در جوامع غربی هستند، تاریخ فکر تشیع را ملموس و قابل پذیرش را با گزاره‌های تاریخی ارائه کنم. شما هم در مقابل می‌فرمایید که من می‌خواهم یک تشیع حداکثری را با گزاره‌های تاریخی ارائه کنم و گزاره‌های آقای مدرسی را نقد کنم. مرز بین تاریخ و حدیث کجاست؟

البته فرمایش شما چند فرمایش است. اولا فرمودید که به حدیث و کتب حدیثی استناد می‌شود. منظور شما بنده هستم یا آقای مدرسی و یا هر دو؟

• هر دو.

بله، هر دو هست، یعنی تفاوتی ندارد. ببینید اولا منابع تاریخی منحصر در آنچه که نامش تاریخ است، نیست. هر منبعی که مربوط به گذشته باشد و گذشته را برای ما منعکس کند تاریخ است، کتب حدیثی تفاوتی ندارد و بلکه بهتر است، چون اکثر روایات محدثان مسند است و آن روایات محکم‌تر است. اکثر کتب تاریخی – نه همه‌ی آن‌ها – سند ندارند و البته بسیاری از آن‌ها مشهورات است، یعنی مشهورات محکم هستند، اما بعضی هم نه مشهور هستند و نه سند دارند که در اینجا حدیث باز از آن‌ها بهتر است. یعنی تفاوتی ندارد، چه استفاده‌ی یک مطلب را از حدیث و چه از تاریخ داشته باشیم. یعنی این‌که یک مطلبی را کتاب حدیثی نقل کرده باشد، از ارزش تاریخی آن کاسته نمی‌شود. باید به دلیل نگاه کرد و دید که دلیل کدام گزارش محکم است؟ این گزارشی که در فلان کتاب تاریخی نوشته شده، دلیل و سند محکم‌تری دارد یا آنچه که در کتاب حدیثی نوشته شده است؟

اما مطلب دیگر این بود که فرمودید آقای مدرسی می‌گوید من یک کتابی می‌نویسم فقط برای این‌که غربی‌ها قبول کنند، آیا او برای این امر، غلط می‌نویسد؟ یعنی آنچه ایشان می‌نویسد برای این‌که غربی‌ها قبول کنند، آیا درست یا غلط است؟ اگر معتقد است که درست است، ما می‌گوییم که درست نیست. اگر می‌گوید که غلط است، خب چه ارزشی دارد که ایشان یک دین غلطی را به دیگران و غربی‌ها ارائه دهد؟ ما یک چیز غلطی ارائه دهیم برای این‌که غربی‌ها قبول کنند؟ اگر آن‌ها دین ما را قبول نمی‌کنند ما از دینمان عقب‌نشینی کنیم؟

• نه حاج‌آقا، مثلا ما یک تصویر قابل پذیرش از اهل بیت^(ع) برای غربی‌ها کنیم. همان‌طور که اهل بیت^(ع) گفته‌اند سرّ ما را فاش نکنید، ما اصلا وارد بحث علم غیب ائمه^(ع) نمی‌شویم و اصراری نداریم که علم غیب ائمه^(ع) را برای همه مخاطبان بیان کنیم و صرفا بحث وصایت ائمه^(ع) را اثبات می‌کنیم.

حالا شما کلی در نظر بگیرید و به همراه علم غیب چیزهای دیگر را هم در نظر بگیرید. آیا ما می‌خواهیم دین را به آن‌ها بگوییم و یا یک چیزی درست کنیم و بگوییم؟ ما چنین وظیفه‌ای نداریم. اگر قرار است دین را به غربی‌ها ارائه دهیم، دین را کسی دیگر فرستاده و او هم درست فرستاده است و آن را باید بگوییم، نمی‌توانیم از خودمان بگوییم.

• خود اهل بیت^(ع) فهم مخاطب را در نظر می‌گرفته‌اند.

آن حرف دیگری است که حالا اینجا فلان چیز را قبول نمی‌کند، نگوییم و به نحو دیگری بنویسیم ولی نظر آقای مدرسی این نیست و اگر نظر ایشان این بود که این را غلط ارائه نمی‌داد.

اما این مسئله در نظر من نیست که ایشان یک فهمی از تشیع داشته باشد و فهم خودش را بگوید و من هم یک فهمی داشته باشم و فهم خودم را بگویم، من خودم را در این حد نمی‌دانم. من فهم علمای شیعه از زمان ائمه‌ی شیعه تا کنون را می‌گویم که فهم ما از شیعه این است و ما آن شیعه را می‌گوییم. نه این‌که فهم منِ محرمی در مقابل آقای مدرسی طباطبایی این است. من چکاره هستم که چنین فهمی داشته باشم؟ ما می‌گوییم: آقای مدرسی! شما که بالأخره این مدل تشیع را ارائه می‌دهید، این چیزی نیست که در طول قرون و اعصار و در ۱۴۰۰ سال، شیعیان چنین تشیعی را فهمیده باشند، این فقط فهم مخالفین ما از شیعه است.

• باز هم می‌خواهم مصداقی گفت‌وگو کنیم؛ مثلا آقای مدرسی می‌گوید من منکر عصمت نیستم، آن چیزی که من نوشته‌ام و در جایی مطرح کرده‌ام این بوده که به جای واژه‌ی عصمت از واژه‌ی طهارت استفاده کنید، چون واژه‌ی طهارت مطابق با آیه‌ی قرآن است که خداوند می‌فرماید: «إِنَّما يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنْكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَ يُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيراً»[۲]. اما اگر عصمت را به کار ببرید، مخاطب مسیحی در فرهنگ خودش عصمت را برای ارباب کلیسا به کار می‌بردند و این پیش‌زمینه‌ی ذهنی برای آن‌ها وجود دارد که پس اگر یک ارباب کلیسایی بودند که با وجود تمام اشکالات و خطاهایی که داشتند در مورد آن‌ها عصمت به کار برده می‌شد، امروز هم شیعیانی هستند که مدعی عصمت برای امامان خود هستند، پس حتما امامان این‌ها هم مثل ارباب کلیسا هستند. آقای مدرسی می‌گوید برای این‌که چنین تصویری برای مخاطب غربی ایجاد نشود، از واژه‌ی طهارت به جای عصمت استفاده کنیم.

این‌که بحث لفظی است. عصمت کلمه‌ی عربی است، ایشان می‌توانست هر لفظی را در زبان انگلیسی و زبان‌های دیگر غربی استفاده کند که دوست دارد. ما در آن زمینه حرفی نداریم. ما با ایشان مشکل لفظی نداریم. ایشان اگر می‌خواهد انگلیسی بنویسد هر لفظی که تشخیص می‌دهد بنویسد که غربی‌ها بپسندند. ما با آن کاری نداریم. ما با آنچه ایشان نوشته و به فارسی هم ترجمه شده، کار داریم. ما با محتوا کار داریم. ایشان می‌گوید عصمت یک چیزی نیست که در دین اسلام باشد و پیامبر^(ص) و امامی گفته باشد. عصمت را هشام بن حکم به وجود آورده است و هشام هم یک آدمی مثل من و شما است. او می‌‌گوید که عصمت را یک فرد عادی به وجود آورده است و عصمت ریشه در دین، قرآن و سنت ندارد.

• شما در نقد این حرف آقای مدرسی اطلاقات عصمت را در روایات آورده‌اید تا اثبا کنید خیلی‌ها معتقد به عصمت بودند و حتی مثلا از امیرالمؤمنین^(ع) تعبیری داریم که در رابطه با امام می‌فرمایند که…

ما اتفاقا در مورد کلمه‌ی عصمت صحبت کرده‌ایم. می‌گوییم شما می‌گویید عصمت را هشام بن حکم به وجود آورده است ولی این کلمه در زمان‌های قبل از هشام وجود دارد.

• حالا آیا واقعا آن عصمتی که قبل از هشام مطرح بوده هم به همین معنایی است که ما امروزه می‌فهمیم که ملکه‌ی رادع از گناه است؟

بله، همان‌ها گفته شده و آن معانی در روایات آمده است.

• ما برای اثبات عصمت به آیه‌ی طهارت استناد می‌کنیم. اهل سنت هم به این آیه استناد می‌کنند و یک معنایی از آن برداشت می‌کنند. حالا کاری نداریم که ما می‌گوییم در مورد اهل بیت^(ع) است و آن‌ها می‌گویند درباره‌ی نساء پیامبر^(ص) است.

آن قول را یک نفر گفته است و قول قوی نیست.

• در هر صورت ما نمی‌توانیم با آقای مدرسی به یک نقطه‌ی مشترک برسیم و بگوییم که این آیه را وسط قرار می‌دهیم. یک کسی از این آیه عصمت مصطلح را می‌فهمد و کسی هم از آن طهارت و معنای دیگری را می‌فهمد؟

ما اصلا آیه را نیاوردیم، چون آیه ظهور دارد. ما وقتی به آیه می‌رسیم می‌گوییم طهارت ظهور در عصمت دارد. اما ما در این کتاب بیشتر به سراغ واژه‌ی عصمت و توضیحی که در روایات  درباره عصمت داده شده، رفتیم. گفتیم که اولا کلمه‌ی عصمت قبل از هشام بن حکم بوده است و توضیح آن هم در این روایت آمده است و این روایات هم قبل از هشام بن حکم است، یعنی از لحاظ تاریخی روایات قبل از زمان هشام بن حکم صادر شده است. پس نمی‌توان گفت که هشام این را به وجود آورده است. حالا شما می‌گویید این‌ها دروغ است و فقط این راست است. ایشان در کتابش به یکی از دانش‌نامه‌های غربی آدرس داده است، اما ما در منابع اسلامی داریم، مثلا شاید اولین و قدیمی‌ترین منبع کتاب ابوالحسن اشعری است با عنوان المقالات الاسلامیین و اختلاف المصلین که برای همین رئیس اشاعره است که متوفای ۳۲۲ است. ایشان برای اولین بار چنین حرفی را گفته است.

ما در کتب و روایاتمان که قبل از اشعری نوشته شده داریم که عصمت به این معنا است که ما می‌فهمیم. ما چه کنیم؟ نظر ایشان این است که همه‌ی این‌ها دروغ است و فقط ابوالحسن اشعری که ضد ما بوده، راست گفته است. حالا ببینیم که این یک بررسی تاریخی است؟ روش تاریخی این است که شما فقط دیدگاه دشمنانش را بگویید؟ این طرف هم گزارش است، این‌ها را بگویید. من از لحاظ تاریخی می‌گویم، نه این‌که بگوییم این روایت است و چون برای امام صادق^(ع) یا امیرالمؤمنین^(ع) است، مقدم است. نه، ما اصلا آن را امیرالمؤمنین^(ع) نمی‌بینیم، ما راوی روایت و آن کتاب را می‌بینیم. اصلا دروغ باشد، خب دروغ یکی یا دو تا است، دروغ هم حساب و کتاب دارد. بالأخره اگر روایتی متواتر شد، نمی‌توانیم بگوییم دروغ است. در مورد عصمت آن‌قدر روایت هست که نمی‌توان آن‌ها را دروغ دانست و بگوییم که همه دروغ گفته‌اند.

• درباره اختلاف بین قمی‌ها و کوفی‌ها و بغدادی‌ها، ما نمی‌توانیم بگوییم این برخوردی که قمی‌ها با مخالفان‌شان می‌کردند و مثلا قمی‌ها برقی را از قم بیرون کردند…

بله. احمد بن محمد بن عیسی، مرحوم برقی را بیرون کرد و بعد دید که اشتباه کرده است و زمانی که از دنیا رفت در تشییع جنازه‌ی او پابرهنه شرکت کرد.

• می‌توانیم بگوییم که همان نگاه قمی‌ها و غلات و مکتب کوفه و بغداد، در حقیقت همین نزاع امروز شما و آقای مدرسی است؟

نه، این‌طور نیست. اکثر آن میراثی که به ما رسیده و ایشان می‌گوید که برای مفوضه است، اکثر این‌ها از قمی‌ها است. ایشان می‌گوید که دنباله‌ی این علمای ابرار را قمی‌ها گرفتند و قمی‌ها ضد غلات بودند. بله، قمی‌ها ضد غلات بودند. آن برخوردی که در قم با غلات می‌شد، در کوفه نمی‌شد. چون کوفه از لحاظ اجتماعی خیلی گسترده بود. اما قم یک مقدار محدود بود. بله، در قم چنین برخوردی می‌شد.

اما ببینید الان کتاب کافی برای قم است، بصائر الدرجات در قم نوشته شده است، کلینی محصول قم است، درست است که در بغداد مدفون است اما قمی است. برقی در قم است. کتاب‌های صدوق برای قم است. حالا صدوق یک جایی یک نظری در مورد سهو النبی^(ص) دارد، ولی ایشان این را کلی کش داده است. بله، قم فقط مخالف غلات بودند، معنای غلات هم غلوکنندگان است. به طور عموم غلات کسانی هستند که ائمه^(ع) را در حد خدایی بالا ببرند و ثانیا بگویند که خلق و رزق به این‌ها واگذار شده است و ثالثا نماز نمی‌خوانند و مقید به شریعت نیستند. اما ایشان خلط می‌کند و می‌گوید که تفویض شریعت هم عقیده غلات است. تفویض شریعت اصلا عقیده‌ی غلات نیست، تفویض شریعت متفاوت است.

• شما با آقای مدرسی در اصل نفی عقیده‌ی غلات مفوضه مشترک هستید؟

بله، آن‌که درست است.

• اما شما هر کسی هر مقامی که برای اهل بیت^(ع) استناد دهند ولی بوی تفویض ندهد، آن را می‌پذیرید؟

سایر مقامات یعنی چه؟ ببینید ایشان می‌گوید که مفوضه اعتقاد به علم غیب، اعتقاد به معجزه‌ی ائمه^(ع)، اعتقاد به واجب الاطاعه بودن ائمه^(ع) دارند، همه‌ی این‌ها عقیده‌ی مفوضه بوده است. این ادعا است. شما تعریف مفوضه و تعریف غلات را ببینید، هیچ جایی این را نگفته‌اند. این یک نظری است که ایشان دارد و نظرش را به تاریخ تحمیل می‌کند که در آن زمان غلات این‌ها را می‌گفتند. باید ببینیم که غلات کجا این‌ها را گفته‌اند؟ بله، البته یک مطلبی از اهل سنت و مخالفین ما است. این‌ها به چنین عقایدی غلوّ می‌گفتند. فقط آن‌ها هستند. ما در منابع شیعه چنین چیزی نداریم.

• درباره منابع حدیثبی شیعه یک ادعایی مطرح است که در به دوران کلینی و شیخ طوسی و صدوق می‌رسیم، این علما مجامع روایی را از عقاید غلات مفوضه پاک کردند. شما چنین نظری را می‌پذیرید؟

بله. از زمان امام صادق^(ع) تا قرن چهارم یک مبارزه با غلو در میان شیعه بود و تا آخر هم بود، یعنی تا اواخر قرن چهارم داریم و واقعا غلات به حاشیه رانده شدند و کتاب‌های آن‌ها بایکوت شد.

• یعنی می‌خواهید بگویید که افکار غلات مفوضه به کتب اربعه‌ و مجامع روایی ما مثل کافی نرسیده است؟

نمی‌توان گفت که هیچ روایتی از آن‌ها در کتاب‌های ما نیست، ممکن است باشد، به ویژه در بعضی از کتاب‌های مناقبی ممکن است باشد اما این‌طور نیست که از این‌ها پُر باشد.

• به طور خاص، در رابطه با کتاب بصائر الدرجات چنین خط غلوی نداریم؟

نه، چنین چیزی در بصائر الدرجات نداریم. در بصائر الدرجات خط غلو نداریم، در کافی نداریم. نمی‌گویم که اصلا نیست، چون در اسناد بعضی از این روایات غالیان هم هستند و ما بعضا چنین روایاتی را هم ضعیف می‌دانیم. ممکن است باشند، ولی کتاب‌های آن‌ها بایکوت و حذف شد. فقط یک کتاب از آن‌ها در میراث شیعه باقی مانده که آن هم هدایة الکبری است. آقای مدرسی هم در کتابش ۴۰ بار به هدایة الکبری استناد کرده است.

• کتاب مشارق چطور؟

مشارق الانوار اصلا مربوط به بعد است. مرحوم مجلسی می‌گوید که به متفردات مشارق الانوار نمی‌توان استناد کرد و مرحوم مجلسی متفردات آن را قبول ندارد. این‌ها تک است. ببینید بعضی از فکرها و این‌ها که در اعصار بعدی پیدا می‌شود، تک‌فکرهای غلو است، شاید الان هم باشد. این‌ها خط و جریان نیست.

• آقای مدرسی وقتی به قم می‌آید، بزرگانی در قم هستند که از آقای مدرسی استقبال می‌کنند. این را نمی‌توانیم نشانه‌ای از این مطلب بدانیم که نگاه آقای مدرسی حتی در طبقه‌ی بزرگان قم وجود دارد؟

این‌که شما می‌فرمایید باید دید و روی آن فکر کرد. بالأخره آقای مدرسی آدم فاضل و باسواد و آدم عالم و دانشمندی بوده است و خیلی از قمی‌ها هم ایشان را به عالمی و دانشمندی قبول دارند و همان زمانی هم که در قم بوده، همین روحیه را داشته است. شاید بعضی از افکار او خبر ندارند و او بعدا به این نتایج و این افکار رسیده است. شاید بتوان این توجیهات را در مورد ایشان گفت. من در این مورد که می‌فرمایید استقبال می‌کنند خیلی اطلاع ندارم، ولی خط فکر آقای مدرسی در بین تعدادی از قمی‌ها در سطح پایین وجود دارد، یعنی در سطح شاگردان؛ نه این‌که در سطح بالا و بزرگان باشد. در حد اساتید و بیشتر کسانی که در دانشگاه درس خوانده‌اند وجود دارد.

 

از اینکه وقت خود را برای این گفت‌وگو اختصاص دادید سپاسگزاریم.

علاقه‌مندان می‌توانند متن کامل مقدمه کتاب را از اینجا و نامه مدرسی طباطبایی را از اینجا دریافت کنند.

[۱] . آقای مدرسی طباطبایی در ادامه می‌نویسد: «این برابر است با نظر فقیه ارشد شیعه در عصر ما، مرحوم آیت‌ﷲ سیّد ابوالقاسم خوئی – تغمّده اللّه برحمته – بنا بر آنچه در تقریرات مرحوم میرزا علی غروی تبریزی از دروس ایشان آمده است در التنقیح فی شرح العروة الوثقی، جلد دوم، صفحه ۷۳- ۷۴…».

[۲]. احزاب، ۳۳.