به‌عنوان پرسش نخست بفرمایید که از چه زمانی با مرحوم هاشمی آشنا شدید؟

بسم‌ﷲ‌الرحمن الرحیم؛ در جریان مبارزات انقلاب اسلامی که از سال‌های حدود ۴۲ رسماً شروع شد، دوستانی که با امام^(ره) بودند ـ برخی شاگرد ایشان بودند و برخی نیز از علاقه‌مندان به ایشان ـ با هم آشنا می‌شدند. بنده اولین جایی که از نزدیک با آقای هاشمی آشنا شدم زمانی بود که امام^(ره) برای اولین بار بازداشت و بعد از مدت کمی آزاد شدند و به قم آمدند و بعد از آن تبعید شدند. در این فاصله جلسه‌ای تشکیل شد و قرار بود نامه‌های فراوانی که از اشخاص مختلف برای امام^(ره) آمده بود را پاسخ بدهیم. در این پاسخ‌دادن باید جایگاه اشخاص رعایت می‌شد؛ مثل این‌که برای چه کسی حجت‌الاسلام بنویسیم و برای چه کسی حجت‌الاسلام والمسلمین یا آیت‌ﷲ و… یعنی یک کار آخوندی بود. چند نفر بودیم که یکی از آن‌ها آقای هاشمی بود.

شما و ایشان هم‌درس هم بودید؟

یادم نمی‌آید در درس با ایشان بوده باشم.

در دوران پیش از انقلاب ارزیابی‌تان از جایگاه آخوندی مرحوم هاشمی چه بود؟

بنده ایشان را به‌عنوان یکی از طلاب فاضل و فعال انقلابی می‌دیدم. منتها ایشان تهران بودند و تشکل انقلابیون تهران زیر نظر مرحوم آیت‌ﷲ مهدوی کنی تشکیل شده بود؛ مرحوم آیت‌ﷲ بهشتی و برخی دیگر از علمای تهران هم حضور داشتند. آقای هاشمی را به‌عنوان یکی از مبارزین تهران می‌شناختم؛ یعنی ایشان با مبارزین تهران بیش‌تر مأنوس بودند. ما بیش‌تر در قم بودیم؛ یک مرکزیتی در قم بود و یک مرکزیتی در تهران.

آقای هاشمی را به‌لحاظ سواد حوزوی چطور ارزیابی می‌کردید؟

بنده با ایشان بحث طلبگی زیاد داشتم؛ چون ایشان دو دوره رئیس مجلس بودند و بنده نایب‌رئیس و بخشی از ادارات مجلس در اختیار بنده بود و رئیس کمیسیون قضایی هم بودم که جنبه‌ی حقوقی دارد. طبعاً هفته‌ای یک جلسه با اعضای هیئت رئیسه برگزار می‌شد. در آن جلسات مکرراً مسائلی پیش می‌آمد که به مبانی طلبگی، آخوندی و شرعی ختم می‌شد. در برخی مسائل در بحث با ایشان به جایی می‌رسیدیم که به ایشان می‌گفتم: این دیگر اجتهاد نیست؛ روشن‌فکری است! اجتهاد مبانی خاصی دارد که باید طبق آن عمل شود. شما با مبانی روشن‌فکری بحث می‌کنید که بنده قبول ندارم. در اجتهاد با مبانی روشن‌فکری نمی‌شود جلو رفت؛ مثلاً این‌که چرا نماز صبح دو رکعت است و چرا نماز مغرب سه‌رکعت است؛ این‌ها جزو تعبدیات است. ایشان هم قبول می‌کرد و از این جهت برای من احترام قائل بود؛ بنده هم برای ایشان احترام قائل بودم.

بنده اجازه می‌خواهم که سؤالم را شفاف‌تر و صریح‌تر تکرار کنم؛ از نظر شما که قبل و بعد از انقلاب با آقای هاشمی ارتباط داشتید و حتی مباحثاتی داشته‌اید، آیا ایشان درس‌های طلبگی‌ را خوب خوانده بودند و به اصطلاح حوزویان ملا بودند؟

شما یک وقت یک ماهی را در یک نهر کوچک نگاه می‌کنید و یک وقت در یک اقیانوس. ملا‌شدن در حوزه علمیه قم هم چنین حالتی دارد. آقای هاشمی را اگر نسبت به حوزه‌های علمیه نگاه کنید، به‌عنوان یک شخصیتی که دارای اجتهاد مدنظر حوزه‌ی علمیه است شناخته نمی‌شدند؛ اما این‌‌جور نبود که یک آخوند بی‌سوادی باشند؛ مثل برخی آخوندهایی که همین‌جوری یک درس مختصری خوانده‌اند. به‌تعبیر ما حوزویان، ایشان مبانی علمی را می‌شناختند؛ اما نه این‌که یک مجتهد صاحب نظر یا صاحب فتوا باشند؛ بنده ایشان را در آن سطح نمی‌دیدم. همان‌طور که عرض کردم، مکرراً با ایشان بحث می‌کردم. ایشان در بحث‌های طلبگی وارد بودند؛ به‌ويژه در مباحث حقوقی؛ اما نمی‌توانم بگویم مجتهد بودند. مثلاً ایشان در کارهای قرآنی‌ای که انجام داده‌اند بسیار خوش‌فکر، زیرک و دقیق هستند (چون تمام نسخه‌هایش را برای بنده هم فرستادند و بنده نگاه کردم)؛ یعنی برداشت‌هایی که از آیات شریفه کرده‌اند، خاص خودشان بود؛ هرچند زحمات دوستان و فضلای قم  هم در تدوین این کارها مؤثر بوده. منظور این‌که ایشان واجد برخی امتیازات فکری، روحی و علمی بودند؛ اما نه مطابق امتیازات خاص حوزه.

جایگاه تفسیر ایشان در میان تفسیرهای معروف کجاست؟

نمی‌شود از آن به تفسیر تعبیر کرد؛ یعنی ایشان تفسیر ننوشتند؛ بلکه یک نوع برداشت‌های موضوعی بوده است. در عنوان کتاب ایشان هم که چاپ شده مشخص است. ایشان از فرصتی که در زندان بودند استفاده کردند و در آیات قرآن تأمل می‌کردند و می‌دیدند که مثلاً از فلان‌آیه چه چیزهایی می‌شود استفاده کرد؛ این‌ها برداشت‌های مختلف، دقیق و عالمانه‌ای است؛ اما تفسیر نیست؛ مثلاً گفته‌اند که از این‌ آیه می‌شود این چهارپنج مطلب را استفاده کرد.

درباره‌ی مرحوم شریعتی، یک ذهنیتی به‌ویژه در دوران قبل از انقلاب وجود داشت و آن این بود که برداشت‌های ایشان از گزاره‌های دینی به‌جهت آن رویکرد روشن‌فکرانه‌ای که داشتند، برداشت‌هایی التقاطی بود. آیا درباره‌ی برداشت‌های مرحوم هاشمی از آیات قرآن هم این مسأله صدق می‌کند؟

خیر؛ این برداشت‌ها به‌هیچ‌عنوان با برداشت‌های آقای شریعتی قابل مقایسه نیست. برداشت‌های آقای شریعتی براساس رشته‌ی تحصیلی جامعه‌شناسی و آثار غربی‌ها بود و به اصطلاح با برخی مبانی حوزوی ناسازگار بود و از همان‌جا هم بین مرحوم مطهری و آقای دکتر شریعتی فاصله ایجاد شد؛ با این‌که این‌ها در تأسیس آن بحث‌های بسیار مهم در حسینیه‌ی ارشاد همکاری داشتند؛ اما همین برداشت‌های دکتر شریعتی باعث شد که مرحوم شهید مطهری دیگر در این مباحث شرکت نکردند. مرحوم هاشمی هم برداشت‌هایشان براساس مبانی حوزوی بود؛ یعنی خود آیه را نگاه می‌کردند و با اطلاعات علمی حوزه و روایات و با عنایت به شرایط زمانی و مکانی می‌گفتند از این آیه می‌شود این برداشت را کرد. شاید هم منظورشان این بود که این کار مقدمه‌ی یک کار تفسیری باشد. پس این برداشت‌ها، برداشت‌هایی حوزوی است که به تفاسیر ما هم بسیار نزدیک است.

مرحوم هاشمی در برهه‌ی حدوداً ابتدایی تشکیل سازمان مجاهدین از این سازمان حمایت می‌کردند؛ شما که خودتان جزو انقلابیون بودید، حمایت ایشان از سازمان مجاهدین را چگونه ارزیابی می‌کردید؟

بنده هم از آن‌ها حمایت می‌کردم تا وقتی که خودم با ایشان برخورد کردم؛ یعنی زمانی که دیگر امام^(ره) به ایران (قم) آمده بودند، مجاهدین انقلاب هم در قم محلی را گرفته بودند که الآن محل ورزشگاه حیدریان است؛ عده‌ای از مجاهدین آن‌جا را تصرف کرده بودند و مقداری هم سلاح به آن‌جا آورده بودند. یادم هست جلسه‌ای با برخی سران آن‌ها در آن‌جا داشتم و وقتی دیدم نظراتشان صحیح نیست آن‌جا را از آن‌ها گرفتیم؛ چون در آن زمان دوستان ما در قم نفوذ داشتند و به اصطلاح قم را در دست داشتیم. آقای هاشمی در آن زمان قم نبودند. ولی خب مثل خیلی از انقلابیون که در زندان‌ها با مجاهدین مخالف شدند، ایشان هم پس از دوره‌ی زندانشان، دیگر با مجاهدین موافق نبودند؛ چون در زندان، مواضع این‌ها برای انقلابیون طیف امام^(ره) مشخص‌ شد و معلوم شد که آن‌ها کاری به اسلام ندارند و صرفاً به‌دنبال حکومت هستند و معتقدند که آخوندها به‌درد اداره جامعه نمی‌خورند. حتی فکر می‌کردند که می‌شود از آخوندها برای گرفتن حکومت از دست شاه استفاده کرد؛ اما بعد از آن خودشان حکومت کنند. آقای هاشمی هم طبیعتاً از این قاعده مستثنی نبودند و در زندان پس از اطلاع از آرای و عقاید مجاهدین (که بعدها به منافقین معروف شدند و حقیقتاً هم همین‌طور بود؛ چون دوگانه عمل می‌کردند) موضع‌شان نسبت به آن‌ها عوض شد. البته درباره‌ی دولت موقت بحث دیگری بود و با دولت موقت تا همین اواخر همراهی داشتند و شاید حتی در آوردن آقای بازرگان در شورای انقلاب و در مراحل دیگر بعدی و حتی در ریاست آقای بازرگان در دولت موقت آقای هاشمی و آقای بهشتی خیلی نقش داشتند.

آقای هاشمی را اگر نسبت به حوزه‌های علمیه نگاه کنید، به‌عنوان یک شخصیتی که دارای اجتهاد مدنظر حوزه‌ی علمیه است شناخته نمی‌شدند؛ اما این‌‌جور نبود که یک آخوند بی‌سوادی باشند؛ به‌تعبیر ما حوزویان، ایشان مبانی علمی را می‌شناختند.

این قضیه را هم بدنیست به‌مناسبت ذکر آقای هاشمی عرض کنم. وقتی اختلافات بین شهید رجایی و بنی‌صدر پیش آمد، حضرت امام^(ره) یک هیئت سه‌نفره را تشکیل دادند برای رفع این اختلاف؛ مرحوم اشراقی از طرف بنی‌صدر، مرحوم آیت‌ﷲ مهدوی کنی (که آن موقع وزیر کشور بودند) از طرف خودشان (امام) و بنده هم از طرف دو قوه؛ یعنی از طرف آقایان هاشمی (رییس قوه مقننه که البته بنده هم نایب ایشان در مجلس بودم) و شهید بهشتی (رئیس شورای عالی قضایی). در همان زمان مرحوم شهید بهشتی برای کاری به مجلس و نزد آقای هاشمی آمده بودند؛ بنده را دیدند و پرسیدند: آیا کارت را شروع کردی؟ گفتم: شروع نکردم و نخواهم کرد؛ چون حکم ندارم؛ شما بنی‌صدر را می‌شناسید که چه آدم بهانه‌گیری است؛ بنده تا حکم دستم نباشد، هیچ کاری انجام نمی‌دهم. ایشان خوشحال شدند و برگشتند نزد آقای هاشمی و همان‌جا امضای آقای هاشمی را گرفتند و خودشان هم امضا کردند و حکم بنده را دادند و بنده عصر همان روز به وزارت کشور نزد آقای مهدوی کنی رفتم و کارم را شروع کردم.

حضرتعالی از کسانی بودید که بعد از فوت مرحوم هاشمی از شخصیت ایشان تجلیل کردید؛ از طرف دیگر در این اواخر، اختلافات گاه تندی بین حضرتعالی و مرحوم هاشمی وجود داشت؛ شاید بخشی از افکار عمومی نتوانند آن اختلافات را با این تجلیل جمع کنند. چه چیز باعث شد که حضرتعالی علی‌رغم آن اختلافات این‌گونه از ایشان تجلیل کنید؟

اسلام به ما می‌گوید که اگر از کسی نیکی‌ها و بدی‌هایی سراغ دارید، از نیکی‌هایش بگویید و درباره‌ی بدی‌هایش از خدا بخواهید که از آن‌ها بگذرد؛ این تربیت اسلامی است. گفتن بدی‌ها و برجسته‌کردن اختلافات، چه نتیجه‌ای جز ضرر و ایجاد نفاق و اختلاف در جامعه اسلامی و لکه‌دار کردن حیثیت اشخاص دارد؟

بنده با ایشان همکاری داشتم و در کارهای مثبت‌شان همراهشان بودم و کمکشان می‌کردم؛ ایشان قبل و بعد از انقلاب جایگاه بالایی در میان انقلابیون و نزد امام^(ره) داشتند؛ مسئولیت‌های مختلفی داشتند؛ به‌ویژه زمان جنگ، ریاست مجلس، ریاست جمهوری و… مثلاً بنده در زمانی که ایشان ریاست مجلس را عهده‌دار بودند، نایب رییس اول بودم و ایشان چون از طرف امام^(ره) مسئول اداره‌ی جنگ هم شده بودند، گاهی مجبور می‌شدند که به جبهه بروند و طبیعتاً بنده جلسات مجلس را اداره می‌کردم و به همین دلیل باید با ایشان مشورت می‌کردم. درمجموع ایشان را یک شخصیت انقلابی خدوم نسبت به انقلاب و امام^(ره) و رهبری می‌دانستم و می‌دانم. اما سلیقه‌های ایشان را در بعضی‌ جاها نمی‌پسندیدم و به خود ایشان هم صریحاً می‌گفتم. سعی هم می‌کردم این اختلاف سلیقه به افکار عمومی منتقل نشود و بین خود بنده و ایشان باشد؛ چون معتقدم که در افکار عمومی باید احترام اشخاص حفظ شود. الآن هم مسائلی که به ایشان می‌گفتم و پاسخ‌هایی که ایشان می‌دادند را به شما نمی‌گویم. درباره‌ی وجوه مثبت آن صحبت می‌کنم؛ وجوه منفی را نباید بگوییم. همه‌ی مردم می‌دانند که ایشان چرا دیگر به نماز جمعه نیامدند! همه‌ی مردم می‌دانند که وزارت اطلاعات با چه زحمتی آن نماز جمعه آخر ایشان را اداره کرد. بیش از این نمی‌توانم بگویم؛ هرچند با خود ایشان خیلی صحبت کردم. ایشان هم به من گاهی می‌گفتند که ادبیات تو را قبول ندارم؛ اما مطلبی که می‌گویی را قبول دارم! ایشان به حضرت آقا علاقه‌مند بودند و حتی تا همین لحظات آخر هم علاقه‌مند بودند؛ اما خب آن‌طور که امثال ما دلمان می‌خواست همراهی باشد، نبود؛ اختلاف سلیقه بود.

همه‌ی مردم می‌دانند که ایشان چرا دیگر به نماز جمعه نیامدند! همه‌ی مردم می‌دانند که وزارت اطلاعات با چه زحمتی آن نماز جمعه آخر ایشان را اداره کرد. بیش از این نمی‌توانم بگویم؛ هرچند با خود ایشان خیلی صحبت کردم. ایشان هم به من گاهی می‌گفتند که ادبیات تو را قبول ندارم؛ اما مطلبی که می‌گویی را قبول دارم!

به‌قول مقام معظم رهبری اداره‌ی یک کشور با این جمعیت کار ساده‌ای نیست. مرحوم هاشمی هم مسئولیت‌های مختلفی در سطح کلان کشوری داشتند؛ مثلاً در همین مسئولیت اخیرشان که رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودند. یکی از وظایف مجمع، بررسی اختلافات میان شورای نگهبان و مجلس است. بنده از طرف شورای نگهبان به اتفاق یکی‌دونفر از حقوق‌دان‌ها در این جلسات مجمع شرکت می‌کردیم. مرحوم هاشمی گاهی اوقات می‌گفتند که اجازه بدهید در جلسه بحث شود که ببینیم چرا می‌گویید خلاف شرع است. من می‌گفتم: حق ندارید که چنین بحثی بکنید؛ تشخیص خلاف‌شرع بودن یا نبودن یک مسأله مربوط به شورای نگهبان است؛ شما صرفاً می‌توانید بگویید که مثلاً این خلاف شرع را ضرورتاً باید انجام داد. البته خیلی‌جاها هم در نتیجه‌ی مباحث، ایشان و اعضای مجمع به این نتیجه می‌رسیدند که نباید این خلاف شرع یا این خلاف قانون اساسی انجام بشود و حق را به شورای نگهبان می‌دادند و یا حتی در پاره‌ای موارد به این نتیجه می‌رسیدند که فلان‌مسأله با این‌که خلاف قانون اساسی است، موقتاً باید انجام بشود؛ چون مصلحت کشور است!

گویا حضرت‌عالی پس از شنیدن خبر فوت آقای هاشمی بسیار مغموم بودید. با توجه به اختلاف‌نظرهایی که بین شما و ایشان وجود داشت، چه‌چیز باعث شد که از نبود ایشان غمگین شوید؟ به‌تعبیر دیگر، با فوت آقای هاشمی انقلاب چه چیزی را از دست داد که شخصیتی مثل حضرت‌عالی علی‌رغم اختلافاتی که با ایشان داشتید، ناراحت شدید؟

به‌هرحال یک وزنه‌ی انقلابی و یک شخص فعال برای نظام و انقلاب از میان ما رفت؛ یعنی هرچند سلیقه‌های خاص خودشان را داشتند، اما خدوم به نظام و انقلاب بودند. ایشان خلاف نظام و انقلاب حرکتی انجام نمی‌دادند. طبیعی است که در اثر فوت یک انسان مفید و مؤثر انسان ناراحت می‌شود؛ هرچند درجه‌ی مفیدبودن افراد مختلف است. بیش‌ از این بنده نمی‌توانم صحبت کنم. بحث همراهی ایشان با رهبری بحث جداگانه‌ای است. بگذارید آقای احمدی‌نژاد را مثال بزنم. یک زمانی آقای احمدی‌نژاد قهر کرده و در منزلش نشسته بود. من به منزل ایشان رفتم و خیلی با ایشان صحبت کردم؛ گفتم: آقای احمدی‌نژاد، آیا می‌دانی معنای این کارت چیست؟ معنایش ایستادن رودرروی رهبری است. یعنی چه که در منزلت نشسته‌ای؟ آقای احمدی‌نژاد گفت: من خودم مسأله را درست می‌کنم و رودرروی رهبری نیستم. گفتم: کار شما عملاً نشان‌دهنده‌ی این است که رودرروی رهبری ایستاده‌ای.

اسلام به ما می‌گوید که اگر از کسی نیکی‌ها و بدی‌هایی سراغ دارید، از نیکی‌هایش بگویید و درباره‌ی بدی‌هایش از خدا بخواهید که از آن‌ها بگذرد؛ این تربیت اسلامی است.

 یعنی گاهی برخی ‌کارها باعث می‌شود که در افکار عمومی چنین برداشت شود که فلانی جلوی رهبری ایستاده است. کاری به مرحوم هاشمی ندارم. بنده با شخصیت‌های مختلفی در این‌باره صحبت کرده و می‌کنم. یک وقتی حسن‌آقای خمینی به این‌جا آمده بودند و یک ملاقات کاملاً خصوصی با بنده داشتند که البته بعد توسط خود ایشان یا دوستانشان از خصوصی‌بودن درآمد. بنده در آن جلسه چیزهایی به ایشان گفتم؛ مثلاً بخشی از وصیت پدرشان (سید احمد خمینی) که به خود من گفته بودند را برای ایشان نقل کردم. ایشان بسیار منقلب شدند و گفتند چرا این حرف‌ها را زودتر برای من نگفتید. منظور این است که بنده با هرکسی که بتوانم ملاقات کنم، آن‌چه را درک می‌کنم بی‌پرده می‌گویم. به مرحوم هاشمی هم بسیار علاقه داشتم؛ چون فعال بودند و خدوم برای انقلاب و به همین دلیل هم صریح‌تر با ایشان صحبت می‌کردم؛ آن‌هم به‌طور مکرر؛ که از گفتن برخی نمونه‌ها معذورم.

پس کدورتی میان شما و ایشان نبوده؟ مثلاً راجع به لیست انتخابات اخیر مجلس خبرگان رهبری که ایشان باعث شدند لیست به‌صورت دیگری دربیاید؟

خیر؛ کدورتی نبوده. درباره‌ی مجلس خبرگان رهبری هم خیلی خوشحال شدم که رأی نیاوردم؛ چون رفع مسئولیت بود و بار سنگینی از دوشم برداشته شد.

به‌عنوان پرسش آخر جمع‌بندی‌تان از مرحوم هاشمی چیست؟

نظام شخص خدومی را از دست داد که می‌توانست خدمت بیش‌تری به نظام بکند و البته هرآن‌چه مصلحت خداوند بوده، خیر بوده است.

 ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید

خواهش می‌کنم؛ خداوند عاقبت همه ما را ختم به خیر کند.