– اگر موافق باشید با این سؤال شروع کنیم که روال تربیتی یا اخلاق عملی در طول حیات حوزه‌های علمیه چه روندی را طی کرده‌است؟

در تاریخ حوزه‌های علمیه ارتباط میان طلبه و استاد، فراتر از صرفا درس خواندن بوده است. در این زمینه به سه عامل اصلی می‌توان اشاره کرد: اول اینکه ماهیت دروس حوزوی از ابتدا اینگونه نبوده که شما چند کلمه یاد بگیرید و آن‌ها را بگویید، اعم از اینکه متخلّق باشید یا خیر، فاسق باشید یا عادل، اینکه انضباطی در رفتار و خلق شما باشد یا خیر.

ماهیت علوم حوزوی این سنت را با خود داشته است که اصل ورود –به جز موارد استثناء- به یک انگیزه‌ی الهی بوده، و یک مطالبه‌ی الهی را با خود به همراه دارد، به این معنا که چون به خاطر خدا وارد حوزه شده‌ای، پس باید مطابق رضایت خدا عمل کنی. خدا راضی نیست که طلبه درسش را بخواند، اما با رفتار، اخلاق، تکبّر یا حبّ دنیای او هیچ کاری نداشته باشند.

دوم، متناسب با انگیزه ورود طلبه به حوزه، اساتیدی باید جوابگوی چنین انگیزه‌ای باشند. استادی که در حوزه درس می‌گوید، یقیناً اهل ناسزا و توهین نیست، متکبرانه نفسانیت خود را به رخ نمی‌کشد، نمی‌گوید اگر این‌ طلبه‌ها کسی شدند یا نشدند، برایم مهم نیست.

سوم، جلسات تربیتی و اخلاقی هم در کنار دو عامل قبلی، مزید بر تأثیرگذاری می‌شد.

این جلسات یا بستر طبیعی را فراهم می‌کردند، و یا حتی کسانی بودند که به خاطر غنای عامل دوم و قوت عامل اول، چه بسا دیگر احساس نیاز به امر سوم نمی‌کردند؛ یعنی در کنار همان درسی که می‌خواندند، رفتار و رویه‌، منش و مجموع درس عملی آن استاد را مبنا قرار می دادند.

به طور مثال کسی که به درس فقه آیت‌ﷲ بهجت می‌رفت، پس از مدتی متوجه می‌شد که هم فقه می‌خواند و هم اینجا درس اخلاق است، امکان ندارد این دو عنصر از هم جدا باشند، چرا که درهم تنیده هستند. به این علت که شما با کسی روبه‌رو هستید که این شخص در میان درس، به یک‌باره نزدیک به پنج دقیقه سکوت می‌کند، و این شما را حساس می‌کند که ایشان در حال انجام چه کاری می‌باشند. احتمال می‌دهید که فکرش مشغول درس است، اما آن‌ها که مقرب و نزدیک بودند و سابقه‌ی بیشتری داشتند، می‌گویند ایشان در کنار تدریس‌شان، حضور قلب و توجهش به محضر حق مستدام بوده و هرجا که مشاهده کند در حال تضعیف است، رها می‌کند، اگر مشاهده کند که سیم به درستی وصل نیست، صبر می‌کند.

باید توجه داشت وجنات ایشان، تعظیمی که نسبت به حق اساتیدشان داشتند، احتیاطی که عملاً یاد می‌دادند که نباید کوچک‌ترین بی‌احتیاطی نسبت به شئونات الهیه، اصول و فروع صورت گیرد، برخوردی که با اقوال داشتند، نحوه‌ی برخورد ایشان با کلمات بزرگان، نحوه‌ی تعظیم ایشان نسبت به شعائر و غیره، همه اخلاق عملی ایشان بود که برای مخاطب جنبه آموزشی داشت.

جنبه‌های اخلاقی آیت‌ﷲ بهجت به قدری غلبه داشت که تصور مخاطبان این بود که ایشان علی‌القاعده‌ نباید فقه دلچسبی داشته باشند، فقه نزد دیگران و اخلاق نزد ایشان است. اما عده‌ای که نزدیک ایشان بودند، شهادت می‌دادند که ایشان فقه بسیار قوی داشته و مبتکر و اهل فن بودند.این روند در مورد عموم علما و اساتید سابق، به جز برخی استثنائات صادق است.

گاهی انتظار است فردی که سالیان متمادی نزد یک بزرگواری کسب فیض کرده، بیاید و درس اخلاق بگوید. در حالی که شاید ایشان اخلاق نظری را نخوانده و یا صرفا مطالعه‌ای کرده باشد، و ما از ایشان توقع اخلاق کاربردی و عملی داشته باشیم، صرفا به این دلیل که ایشان اهل را دیده‌ و مدت‌ها زیر بال اهل قرار داشته و از ایشان رنگ گرفته است.

باید توجه داشت روحیات و خلقیات قابل سرایت هستند، یعنی فردی که نزد استادی متکبّر است، پس از مدتی اگر ایشان هوشیار نباشد، متکبّر خواهد شد. اگر نزد استاد متواضعی باشد، متواضع خواهد شد. اثرپذیری، طبیعی بوده و روی این مسئله هم تأکید شده و در روایات نیز، شواهد بسیار قوی وجود دارد. نصّ روایی اینطور است که «المُجالسة مؤثّرَة»؛ ظاهراً در روایتی از امام سجاد^(ع) نقل است که «مجالسة الصالحین داعیة الی الصلاح»، این دعوت‌های عملی به سمت صلاح، قوی بوده است.

– گاهی خود درس اخلاق را به نوعی مفسده‌ی ایجاد تکبّر و غیره می‌دانستند.

بله، این کلام صریح آیت‌ﷲ بهجت بود، خود من که گاهی از ایشان موعظه و نصیحت می‌خواستم، یکبار گفتند، من موعظه نپذیرفتم که شما را موعظه کنم.ایشان می‌گویند من هنوز حق موعظه را قبول نکردم و لذا موعظه نمی‌کنم. همین مطلب که ایشان می‌فرمودند باید ادعا را کنار بگذارید، و من که به اینجا رسیدم جرأت ادعا ندارم، موعظه بود.

نماز آیت‌ﷲ بهجت بی‌نظیر بود، ایشان می‌گفتند من در جوانی از نمازم ناراضی بودم، اکنون هم ناراضی هستم، اگر شما نماز آن کسانی را که ما در نجف دیده بودیم، می‌دیدید، به من می‌گفتید این چه نمازی است که شما می‌خوانید؟ اصلاً شما نماز من را قبول نمی‌کردید. اینطور نبود که حس کنند چون روزی دارند، به آن روزی مغرور شوند، این رفض انانیت به شکل عملی، بزرگ‌ترین آبیاری کردن ریشه‌ی اخلاق بود، به این علت که همه‌ی مفاسد متعلق به نفس و انانیت است. همه‌ی مفاسد در یک ریشه جمع شده‌اند و آن نفس است. اگر نفس کنار گذاشته شود، امّ‌الفساد جمع شده و نظام طاغوت از وجود انسان، برچیده می‌شود.

– فضای غالب و هنجار حاکم همین بود.

بله، لذا افرادی که مستعد بودند، رشد می‌کردند، عده‌ای هم نمی‌خواستند، استفاده نمی‌کردند و عقب می‌ماندند. اما آن‌ها که می‌خواستند – اکثرا هم اینگونه بودند- با اختلاف مرتبه‌شان استفاده می‌کردند، چرا که استعدادها، همت‌، چاشنی اولیه‌ی انگیزش‌ها، عقل‌ وغیره افراد متفاوت بود، قاعدتا اختلاف مراتب رشد هم اتفاق می‌افتاد، اما رو به بالا بود.

نکته مهمی که باید در نظر گرفته شود و مدیر و مسئولان باید بسیار جدی بگیرند، این است که اینطور نیست که باید آن شکل – نه ماهیت- برنامه‌ای که سابقاً حوزه داشت را اکنون مشابه‌سازی کنند، شکل را نمی‌توان مشابه‌سازی کرد، باید ماهیت آن زنده بماند؛ اما شکل می‌تواند تغییر پیدا کند.

طلبه‌ی امروزی نمی‌تواند به یکی دو درس اصلی که در صد سال پیش بوده، اکتفا کند. چند درس اصلی دیگر هم به تناسب زمانه‌اش نیاز دارد. در زمانه‌ی ما باید به طلبه‌های جدید در همان ابتدای ورودشان، مجموع نقاط قوت و ضعفی که اکنون در حوزه‌ وجود دارد، طی دوره‌هایی اطلاع‌رسانی شود.

-در شرایط امروز چگونه می‌توان ماهیت سابق را داشت؟

اگر بخواهیم شکل متناسب با امروز را داشته باشیم، باید از ابتدا شروع کنیم، پیش از صحبت پیرامون اخلاق طلبه، ابتدا باید مشخص کنیم این طلبه سال اولی، با سال اولِ صد سال و دویست سالِ پیش چه تفاوتی دارد؟ فکر و حساسیت‌های ذهنی او چیست؟

-انگیزه باید خدایی و خالص باشد.

بله، سابقا فردی که از خانه‌ی پدرش به حوزه می‌آمد، یک مقدار انگیزه داشت، اما اکنون آن انگیزه ممکن است بسیار کم‌تر شده باشد. جوّ موجود و مجموعه اموری که دیدگاه یک جوان یا نوجوان را تشکیل می‌دهد، تغییر کرده است.

در دوره آیت‌ﷲ‌العظمی بروجردی^(ره)، یکی از علمای هوشیار علامه طباطبائی بودند، البته معصوم نیستند، و من همه‌ی کارهایشان را هم تأیید مطلق نمی‌کنم، اما در آن زمان عده‌ای احساس خطر کرده و از ایشان درخواست کردند جلسه‌ی معقولشان را محدودتر کنند و به این شکل رایج نباشد. ایشان گفتند اکنون طلبه‌ی این زمان، مانند آن دوره‎ای که ما وارد حوزه می‌شدیم – اشاره به خودشان و آقای بروجردی بود- نیست. طلبه اکنون با یک چمدان سؤال وارد می‌شود، اگر به این سؤال‌ها پاسخ داده نشود، ایجاد خطر می‌کند.

اکنون این دوره‌ی تثبیتی وجود ندارد، اگر این دوره‌ی تثبیتی را به طور جدی پیگیری می‌کردیم که این طلبه می‌خواهد چه داشته باشد؟ و متناسب با آن‌ برای طلبه برنامه‌ریزی می‌شد، کار مورد قبولی بود؛ چراکه وقتی طلبه این دوره‌ی تثبیتی را طی کرد، یک طلبه‌ی آماده مانند طلبه‌ی صد سال قبل می‌شود. منظور هم‌شکل او بودن نیست، بلکه همان ماهیت است. اکنون نمی‌توان از یک طلبه امروزی توقع طلبه‌ی صد سال قبل را داشت.

اخلاص به اجبار نیست؛ اولا، هنوز طلبه نسبت به توحید معرفت کافی ندارد، و ثانیا، در دوره‌ی کنونی سلامت فطری، صدمه دیده است؛ چراکه طوفان‌ها و فشارها، شبهات بسیاری در ذهن‌ آنها ایجاد کرده و وسوسه‌هایی در آنها تقویت شده و بسیار از عادات ناهنجار سابق، اکنون یک نوع هنجار تلقی می‌شود.

به طور مثال ظاهر طلاب امروزی را در نظر بگیرید، شلواری که می‌پوشد پیام دارد، شلوار طلبه نباید این باشد، این شلوار یک نوع فکر است. طلبه‌ای که بسیار به موهایش رسیدگی می‌کند، این پیام دارد. یقین داریم که در طلبه‌های سابق اینطور نبوده است، می‌گوییم چرا اینطور است؟ می‌گویند اقتضای امروز است

-این روزها آراستگی ظاهر بسیار مهم است.

بله، اکنون بسیار به آن اعتنا می‌شود، بنابراین طلبه هم گرفتار آن است. اینکه بگوییم تمیز باشد، تمیزی همیشه مستحسن بوده و سابق و لاحق ندارد، باید همیشه باشد؛ اما زمانی می‌گویید چه لباسی بپوشم و چه کار کنم و …، یک نوع مد می‌باشد که او را مشغول کرده است.

با شرایط امروز تعلقات طلبه بیشتر است، که باید این تعلقات رفض شود، رفض شدن نه به معنای حدّ زهد رسیدن؛ بلکه منظور این است که به حدّ تعلقات پایه‌ی یکصد سال و دویست سال قبل برسد و به آن نزدیک شود.

لذا آن دوره‌ی تثبیتی که به تصور بنده باید برای طلبه جدید وجود داشته باشد، حداقل یک سال است. مانند پیش‌دانشگاهی، یک دوره‌ی پیش‌حوزوی نیز داشته باشیم، به طوری که پس از ورود طلبه به حوزه چند کارشناس به طور جدی در طول این دوره بر طلبه نظارت کنند که آیا ایشان می‌تواند عهده‌دار این مسئولیت شود؟ اگر نه؛ به او مشاوره داده می‌شود که مشکلات شما به اندازه‌ای است که آن حداقل‌ها که مورد نظر ماست را هم برآورده نمی‌کند، لذا گفته می‌شود که شما راه دیگری را بروید.

-دوره‌‌ای که ما و دوستانمان وارد حوزه شدیم، اواخر دهه‌ی ۷۰ بود. خاطرم هست که آن زمان، کتاب‌هایی به طور مثال در مورد مرحوم آیت‌ﷲ قاضی، علامه طباطبائی و دیگرانی بود که اساتید اخلاق و عارف بودند. آن زمان طلاب پایه‌های اول و دوم به طور مثال سعی می‌کردند نماز شب بخوانند؛ اما به مرور جلو رفتند و دیدند چیزی نیست. آن اساتیدی که شما می‌فرمایید به هیچ‌کدام از آن‌ها وصل نشدند، عرضم این است که شاید هم بعضاً انگیزه‌ها وجود دارد، اما آن عنصر استاد در دسترس نیست.

بله، به اصل آن انگیزه اکنون هم مدعی هستیم که الحمدﷲ در طیف بسیار وسیعی محفوظ است، اما شاید در درجه‌ی آن اِن‌قُلت داشته باشیم. تصور می‌شود دسترسی طلبه‌ی سابق به اساتیدی که علماً و عملاً قوی باشند، به نسبت بیشتر بوده است و این نسبت، نسبت زیادی است، شاید بتوان گفت ده برابر اکنون بوده است؛ یعنی به سهولت با مختصری پرسش و پرس‌وجو می‌توانست به اساتیدی دسترسی داشته باشد.

در دوره‌ی ما اساتید مهم و مطرح اخلاق در حوزه، مکاسب و رسائل می‌گفتند. عزیزانی درس می‌گفتند که مشخص بود نزد این‌ها بودن، رشد اخلاقی هم به همراه دارد و این‌ها جاذبه‌ی معنوی داشتند. ما مکرر این را به دوستان عرض می‌کردیم، اصلاً امکان ندارد به جایی رسید، به جز اینکه دنبال یک عالم ربّانی بگردید.تعریف ما از عالم ربّانی صرفاً آن جنس مرحوم آیت‌ﷲ قاضی و … نیست، اینطور نیست که بگوییم هرکس از آن جنس و سبک نیست، عالم ربّانی نیست. تعریف ما از عالم ربّانی با مرکزیت علوم قرآن و عترت، کسانی هستند که به طور جدی مدت قابل ملاحظه‌ای از عمر خود را نزد اساتیدی گذرانده‌اند و دغدغه‌ی تغییر داشتند، نه اینکه صرفاً اصطلاحات یا فقه و اصولی یا ضَرَبه‌ای یاد بگیرند، یا اینکه صرفاً خطیب شوند؛ بلکه عمیقا می‌خواستند عوض شوند، یعنی شاگرد کامل این آقایان بودند، این هم الهام گرفته از روایات ما است که کسانی که مدتی متنابه در محضر این اساتید بودند، یقیناً –حالا با اختلاف مراتبشان- توشه برداشتند و بهره‌ی سابقین این بود که به چنین عالمی وصل بودند.

تفاوت حوزه‌ی اکنون با حوزه‌ی سابق در این است که اکنون حوزه‌ی ما به سمت برنامه‌ و درس‌محور بودن رفته، و استاد-محوری کم‌رنگ شده است، در حالی که حوزه سابق استاد-محور بود. سابق سؤال این بود که طلبه نزد چه کسی درس خوانده، در حالی که اکنون این بحث کم مطرح می‌شود، و به جای آن می‌پرسند پایه چند هستی؟. این پایه چند بودن مربوط به نظام آموزش و پرورش ماست که شما ابتدایی، راهنمایی یا دبیرستان خوانده‌ای. این به معنای رنگ دانشگاه گرفتن است، یعنی همان قسمت که نقطه‌ی قوت ما نسبت به دانشگاه بود که می‌گفتیم آنجا یک سلسله آموزش است.

اکنون این دغدغه بحمدﷲ در عده‌ای زنده است، اما به طور نسبی احساس می‌کنیم که این باید بسیار تقویت شود که اصلاً جنس کار طلاب غیر از اینکه باید این درس‌ها را بخوانند، باید نزد استادی خلق و رنگ و بوی آن استاد را بگیری، امکان آن هم برای هرکسی وجود ندارد، چون باید رنگ و بوهایی باشد که هم دل‌پذیر شما و هم برایتان مفید بوده و اینکه مایه‌ی رشدتان باشد.

اگر بخواهیم ریشه‌ای و زیربنایی اقدام کنیم، حتماً اولین قدم به گزینش‌ها بازمی‌گردد. یعنی اینکه شما در را باز کنید و بگویید بفرمایید داخل! این حوزه را ویران می‌کند و رشد نمی‌دهد، ولو این در باز کردن به نیت خیری باشد. چرا باید اینطور در را باز کنید؟ می‌خواهیم علم پیشرفت کند یا جمعیت زیاد شود، «وَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا»، این راهش این نیست.

اگر گفتیم حوزه نسبت به دانشگاه امتیازاتی داشت، مسئولیتش –مخصوصاً با آن تعهدش- بار سنگینی است، که آمادگی احتیاج دارد. نمی‌خواهیم به کسی توهین کنیم، اگر قرار باشد بیرون کنند، چه بسا یکی از آن‌ها هم بنده هستم. اما اجمالاً این را پس از مرور سال‌ها می‌دانیم که اگر این تعهد همت بلندی پشت آن نباشد، و با یک اخلاصی شکل نگرفته باشد و بعد هم تقویت نشود، زمین می‌ماند، تحریف می‌شود و نتیجه بالعکس می‌دهد.

اگر حساسیت من به عنوان مدیر حوزه برای طلبه‌ی امروزی این باشد که طلاب با همین وضع موجود باید بیایند، کلاس‌ها شلوغ شود، ممکن است از نظر سطح علمی کافی باشند، اما بُعد تربیتی و اخلاقی آن‌ها قوی نخواهد شد.

من این تعبیر تند را از آیت‌ﷲ بهجت به واسطه‌ای دارم که به مناسبتی ایشان در جایی ناراحت شده بودند، قریب به این سخن را گفتند که بزرگ‌ترین خدمت من این است که تیشه‌ای برندارم و ریشه‌ی این دین را برکنم. اشاره کرده بودند که ما می‌توانیم این کار را بکنیم، یعنی از بسیاری این کار برنمی‌آید، اما از ما برمی‌آید. لذا در روایات ما اشاره شده که بهترین افراد چه کسانی هستند؟ فرمود: «العُلماء إذا صَلحوا» و اینکه از شرّ خلق پرسیدند، در روایات هست که فرمودند: «العُلماء إذا فَسدوا»، خرابیِ عالِم فاسد بسیار بالاتر است. خطری که دین از ناحیه‌ی عالِم فاسد می‌خورد، بسیار جدی است.

-در مقام مدیریت نمی‌توان نگاه اینچنینی داشت.

بله، اصلاً خراب می‌شود. سهل گرفتن، سهل‌انگاری در پذیرش‌ها و هر انگیزه‌ای به حوزه صدمه می‌زند. عزیزانی که در این سمت‌ها هستند، برخی را کاملاً از نزدیک و برخی را با اجمال می‌شناسیم، حس بنده این نبود که این آقایان خواسته باشند با انگیزه‌های بد در حوزه خطری ایجاد کنند، من هیچ‌گاه این حس را پیدا نکردم.

-پس می‌فرمایید یکی از راهکارها همان دقت در پذیرش است؟

بله،اینطور نیست که بگوییم اکنون شرح حال فلان عالِم را خواندم، پس به آن شکل عمل کنم، من می‌گویم که شما نتیجه نمی‌گیرید. اینطور نباشد که کتابی بردارید و بگویید فلان عالم، فلان کار را می‌کرد. اگر اکنون طلبه بیاید و بگوید من می‌خواهم مشابه‌سازی سابق کنم، مشابه‌سازی شکلی انسان را به اشتباه می‌اندازد. امروز جوّ بیرونی تضعیف شده است، بنابراین باید بتوانید با جوّ امروزی آن ماهیت را حفظ کنید.

آیت‌ﷲ بهجت این روایت را زیاد می‌خواند که از حذیفه^(س) پرسیدند، شما چطور این مکانت را پیدا کردی، به اینجا رسیدی؟ به هرحال حذیفه جزو خواص بوده، هم محضر رسول ﷲ^(ص) و هم محضر امیرالمؤمنین^(ع) بود، گفتند چطور مقرّب این حضرات شدی؟ گفت: اصحاب حضرت رسول^(ص) که از ایشان ابواب خیر می‌پرسیدند، من از ابواب شرّ می‌پرسیدم.

-از آن‌ها دوری می‌کردم.

تأکید می‌کند که چون می‌دانستم اگر از خطر و شرّ در امان باشم، خیر نزدیک است، اما اگر شرّ دامن‌گیر من باشد، هرچه خیرات بیاید آن شرّ آن را خنثی می‌کند. اینکه می‌گویند دفع مفسده، از جلب منفعت اولی است، این را در بحث‌های اصولی در جاهای دیگری برده‌ایم، اما اصل آن همین جاست.

ما باید بتوانیم شکل امروزیِ طلبگی را –هم ابتدا و هم میان آن- تعریف کنیم که متناسب با خطرات و نقاط ضعف امروزی باشد. لذا حوزه باید روی دو چیز واقعاً سرمایه‌گذاری کند، یکی، گزینش‌ها و آن دوره‌ی تثبیتی –مجموع این‌ها را یکی حساب می‌کنیم، به این علت که پس از دوره‌ی تثبیتی باید گزینش نهایی انجام شود- و دوم، بیشترین توجه و دغدغه روی اساتید –و نه طلبه‌ها- باشد؛ یعنی همان عنصر دوم احیاء شود.

-یک رویکردی که حضرتعالی کمی از آن دوری می‌کنید، این است که ما بگوییم گذشته چقدر خوب بوده، و به گذشته برگردیم، در حالیکه شما می‌فرمایید این اصلاً امکان‌پذیر نیست، باید ماهیت آن را حفظ کنیم. ما باید برای وضعیت موجود وامکاناتی که داریم راه‌حل بدهیم. نزدیک به ۲۵۰-۲۰۰ هزار نفر در کل کشور طلبه داریم، فرض کنید که با راهکار شما برای طلبه‌هایی که بعد از این خواهند آمد، فکری کنیم. اما به هرحال اکنون ۲۰۰ هزار طلبه وجود دارد که از طریق همین‌ها هم دین به مردم القاء می‌شود. سؤال این است که برای افرادی که اکنون هستند باید چه کار کرد؟

همین‌ها که اکنون هستند را تافته جدابافته حساب نمی‌کنیم، این‌ها هم متعلق به همین مرز و بوم، کشور و فرهنگ هستند. شاید بگوییم برای بسیاری از این‌ها، زمان تثبیت گذشته است و دیگر نه می‌توان این‌ها را اخراج کرد و نه می‌توان برگرداند، باید در وضعیت فعلی تحمل کرد.

مادامی که من به عنوان یک مسئول حس رضایتمندی‌ام در این باشد که طلبه فلان واحدهای درسی را بگذراند، فلان جلسه اخلاق را برود یا با فلان استاد در ارتباط باشد و … اینها کافی نیست. در مرکز مدیریت و جاهای مختلف لیست مفصلی از اساتید ارائه کرده‌اند، همه آقا و محترم هستند، اما آن استادی که ما نیاز داریم شاید یک پنجم در میان این آقایان باشد.

-ما به چه چیزهایی نیاز داریم که این‌ها نیستند؟

استادی که از آن جنس رنگ داشته باشد.

-مربی باشد.

بله و دغدغه داشته، و دلسوز باشد.

-همراه شاگرد باشد، اینطور نباشد بگوید ۵۰ نفر به درس ما می‌آید، یک ساعت درس است، ما درس را می‌گوییم و می‌رویم. مانند قدیم به مشکلات آن طلبه آگاه و همراه او باشد.

بله، چون دلسوز است، احتمالاً به صِرفِ درس اکتفا نمی‌کند، یک نقطه‌ی تربیتی، یک حکایتی و بعد هم خودِ رفتار، سکون، حِلم و ادبش اثرگذار است. اگر حساسیت من به عنوان مدیر در همین طلبه‌ی امروزی این باشد که طلاب با همین وضع موجود باید بیایند، کلاس‌ها شلوغ شود، ممکن است از نظر سطح علمی کافی باشند، اما بُعد تربیتی و اخلاقی آن‌ها قوی نخواهد شد.

ما هر کلاس را فلان تعداد تعریف کردیم، باز هم این تأسی از دانشگاه بوده و اصلاً اشتباه است. درست است که در حوزه طلبه به شکل طبیعی به دنبال یافتن استاد خصوصی است. اما حوزه‌ی ما از هر دو جنس به شکل زنده استفاده کرده، یعنی جلساتی که یک استاد و ۵۰۰ نفر در درس او بودند، و این متعلق به امروز نیست. این اشتباه است که ما شکل‌های امروزی را آنقدر اصالت بدهیم، مبنی بر اینکه کلاس شلوغ نباشد و شکل حفظ شود، از سمت دیگر راه را باز بگذاریم که به فلان تعداد استاد نیاز داریم.

اگر واقعاً بنا را بگذاریم اصالت‌ها حفظ شود، یک شبه کار درست نمی‌شود. امکان ندارد یک‌شبه همه‌ی اساتید باکیفیت باشند. اجمالاً برخی از مراکز و مؤسسات وجود دارند که طلبه‌هایی تربیت می‌کند که این‌ها بعداً استاد شوند.اگر این به شکل جدی، یک رویکرد حقیقی شود، مناسب است.

-یعنی تربیت استاد؟

بله، شاید دغدغه‌ی اصلی آن‌ها جنبه‌ی علمی باشد.استاد باید سواد فقه و اصول داشته باشد؛ اما به عنوان یک درس اصلی به خلقیات و وجنات او نیز نگاه می‌کنم و حساس هستم، طلبه‌ای که پایه‌ی ۷ و ۸ می‌خواند را به عنوان استاد آینده نگاه می‌کنم که آیا رفتارش با آن استاد متخلّق آینده تناسب دارد یا خیر؟

در حوزه‌ی کنونی نیز این رویکرد که کسی حساس باشد و بگوید می‌خواهیم علم و عمل را توأماً داشته باشیم، وجود دارد. بنابراین برخی از مؤسسات باید استاد تربیت کنند، در دوره کنونی هم اساتید ملزم‌اند در ماه یا دو هفته یکبار فلان جلسه را شرکت کنند، مانعی نیست طلابی که می‌خواهند استاد شوند را از اکنون انتخاب کنند که باید حتماً در فلان مؤسسه دوره بگذرانند. به طور مثال یک دوره‌ی یک ساله یا دو ساله تعریف شود. می‌گوییم این شکل باید امروز باشد، اما می‌خواهیم به ماهیت آن استاد برسیم، باید ماهیت محفوظ باشد.

-پس تا اینجای بحث دو نکته‌ی اصلی فرمودید، یکی بحث دقت روی پذیرش‌ها و دیگری بحث تربیت اساتید. در میان کسانی که به بحث‌های اخلاقی علاقه‌مند هستند، معمولاً ۵-۴ سال جذب استادی می‌شوند و یکباره متوجه می‌شوند اشتباه کرده‌اند. ممکن است استاد قصدش منفعت‌طلبی بوده؛ و یا یک رابطه‌ی مراد و مریدی هم میان این‌ها حاصل شده باشد. ۶-۵ سال از عمر طلبه تلف شده، پشیمان می‌شود، اما برایش قابل جبران نیست. طلبه ها چطور می‌توانند اینکه یک استاد واقعاً یک استاد اخلاق و در مسیر تهذیب و تربیت است یا به طور مثال به دنبال منفعت‌طلبی است را تشخیص دهند؟

بخشی از آن به سابق بازمی‌گردد، به طوری که این موضوع به نسبت بسیار کم بوده و یا نبود. اکنون در زمان ما منفعت‌طلبی زیاد شده است. طلبه‌ی امروزی نمی‌تواند به یکی دو درس اصلی که در صد سال پیش بوده، اکتفا کند. چند درس اصلی دیگر هم به تناسب زمانه‌اش نیاز دارد. در زمانه‌ی ما باید به طلبه‌های جدید در همان ابتدای ورودشان، مجموع نقاط قوت و ضعفی که اکنون در همین حوزه‌ی قم وجود دارد، طی دوره‌هایی اطلاع‌رسانی شود.به طور مثال از ما سوال می‌کنند، آیا امکان دارد طلبه‌ای که در هیئت امام حسین^(ع) عزاداری می‌کند، بر ضد امام حسین^(ع) رشد کند؟ می‌گوییم امروز امکان دارد، سابق اینطور نبود. در گذشته عادی و بسیط بود، توقع امکان القای این افکار ساده نبود. آنکه ضد دستگاه امام حسین^(ع) بود کاری با روضه و … نداشت. اما اکنون یک فکر انحرافی را می‌توان حتی در قالب هیئت، القاء کرد. اینکه طلبه بگوید به هیئت می‌روم و دیگر تمام شد، نیست. زمانی چشم و گوش باز می‌شود و می‌گوییم، ای کاش به جای هیئت به قهوه‌خانه رفته بود، آسیبش کمتر می‌شد. ممکن است در هیئتی یک طلبه فردی را به عنوان دوست بپذیرد، در حالی که آن فرد فلان نقطه ضعف اخلاقی یا اعتقادی را دارد، اینها مهم هستند. خودِ آگاهی‌بخشی و تشریح اوضاع برای طلبه –و غیرطلبه- بسیار اهمیت دارد.

-تشخیص محافل تربیت واقعی با منفعت‌طلبی چگونه ممکن است؟ طلبه‌ علاقه‌مند و با خلوص نیت، برای فهم این تفاوت‌ها باید چه‌کار کند؟

یکی از اساتید اخلاق گفته بود یکی از عللی که –فوق طبیعی- گاها افرادی که صادق نیستند به تور مدعیان کاذب می‌افتند، این است که فرد برای دلخوشی به جلسه‌ای می‌رود که قرار است ضد نفس حرکت شود، اما با انگیزه‌ی نفسانی می‌رود. کسانی که با چنین انگیزه‌هایی می‌روند، به تور مدعی دروغین می‌افتند.

-می خواهید «عاقِبَةَ الَّذِينَ أَساؤُا السُّواى‌« را بفرمایید؟ به هر حال در خودش گیر هست که مبتلا به این موضوع می‌شود.

اینطور نیست که بدکاره باشد، اگر فرد واقعاً می‌خواهد تغییر کند؟ که خداوند برای او راه پیدا می‌کند، اما اگر اینطور نیست و می‌خواهد اینها را هم به بازی بگیرد، خداوند مکر می‌کند،« مکروا ومکر ﷲ» می‌شود. اگر می‌خواهی این را ابزار سرگرمی کنی، خداوند شما را در جایی سرگرم می‌کند. اما اگر صادقانه بیایند، خداوند راه باز می‌کند، این امر غیبی است.

-بحث اخلاق، بحث حساب‌کتاب مکانیکی نیست که بگوییم اگر اینطور شود، این اتفاق می‌افتد؛ یک بحث مافوق طبیعی است.

اگر عده‌ای سرخود نروند و به همان حساسیت که مرجع تقلید انتخاب می‌کنند، بگویند ما می‌خواهیم یک مرجع اخلاق پیدا کنیم، عملاً مرید می‌شوند. روی مرید شدن بالاتر از مرجع حساب باز می‌کنند. به همان حساسیت بگویم که ما حق نداریم هرکسی را انتخاب کنیم، ولو محترم هم هستند. باید افرادی که خبرگی‌شان مسلّم است را تأیید کنند. اگر با این راهکار بروند، صدمه نمی‌بینند. اگر با آن نیت صادق تا این مقدار عمل کنند، خداوند آن‌ها را حفظ می‌کند، این نصرت قطعی الهی است. چند جایی هم سنت الهی در قرآن کریم بیان شده است که یکی از علائم بیان سنت در قرآن کریم، «لام» و «نان تأکید» است،«لَئِنْ شَكَرْتُمْ لَأَزِيدَنَّكُمْ».«وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ» سنت الهی است، باید مجاهد فی سبیل ﷲ هدایت شود. «لَيَنْصُرَنَّ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ»؛ نصرت خدا در اینجا همان بود که من بازی نکنم و به وظیفه‌ام عمل کنم، «وَالَّذِينَ جَاهَدُوا»، بیایم از اهل فن و امناء سؤال کنم و نیتم نیز خالص (فینا) باشد. زمانی که «جَاهَدُوا فِينَا» اتفاق افتاد «لَنَهْدِيَنَّهُمْ»، قطعاً او را هدایت می‌کنیم. آن انگیزه‌ی صادق با پیگیری «وَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا» محقق می‌شود. اینکه دوستم می‌رفت ما هم رفتیم، اینکه به آنجا رفتیم و دیدیم حس خوشی وجود دارد، آن اعم است، نباید از اعم، اخص را نتیجه بگیرید.

-گاهی کسانی که اهل تهذیب هستند و نزد اساتیدی می‌روند تا این مراحل را طی کنند، زمانی که از بیرون نگاه می‌کنید احساس می‌کنید افرادی هستند که خودشان را از جامعه جدا می‌کنند. گویا تصور می‌کنند اخلاقی بودن مستلزم این است که گوشه‌گیری داشته باشید یا بسیاری جاها نروید. آیا اینطور است یا خیر؟ شاید این مسئله باعث می‌شود که بعضاً افرادی که طرفدار فعالیت اجتماعی-سیاسی هستند، انتقاداتی می‌کنند و این‌ها را محکوم می‌کنند و می‌گویند به سمت آنها نروید. این امر ممکن است آن کار تربیت و اخلاق را مقداری با اختلال مواجه کند.

در مقام نظر گفته می‌شود، تصور نکنید زهد، تقوا، دوری جستن و … است، اما در مقام عمل، می‌بینیم عملاً همین اتفاق در حال رخ دادن است.گویا اخلاق‌مداران ناخودآگاه خودشان را از جامعه‌ کنار می‌کشند. حتی اگر در همه‌ی کتاب‌ها و تعاریف هم چیز دیگری باشد، اما به دلایلی گویا اقتضای اخلاق این است که هرچه شما سعی می‌کنید بیشتر اخلاقی باشید، بیشتر از جامعه فاصله می‌گیرید. درحالی که وقتی سنت ائمه‌ی اطهار^(ع) را می‌بینیم شاید این رویه را نداشتند، همیشه با مردم زندگی می‌کردند و به مردم کمک می‌کردند.

وقتی ما از استادی به عالم ربانی تعبیر می‌کنیم، مهم این است که عالم به چه چیزی بوده و محور علم او از کجا گرفته شده است؟ ممکن است حتی شما این اشکال را به افرادی مانند آقای بهجت وارد کنید، ما پاسخ می‌دهیم که رویکرد اجتماعی داشتن، به این نیست که کسی حتماً در مباحث میدانی ورود پیدا کند.

گاهی برخی از کسانی که در همین زمینه‌های اخلاقی هستند، حس می‌کنند که باید عقبه‌هایی حفاظت شود، لذا ورودشان دیده نمی‌شود، اما کارشان را انجام می‌دهند. فرض کنید آقای سعادت‌پرور^(ره) کناری نشسته است، در فلان عرصه‌ی سیاسی و موضع ورود پیدا نمی‌کند، اما مجموع فعالیت‌ها و اشخاصی که تربیت کرده را وقتی در کنار هم می گذارید، می‌بینید که به برکت تربیت ایشان، افرادی به توانایی می‌رسند و کارهایی در عرصه‌های حساس انجام می‌دهند. نباید از فلان استاد حوزه انتظار داشته باشید که حتماً به این عرصه‌های عینی ورود پیدا کند.

-استاد حوزه جای خود، اما برخی طلبه‌های هم‌سن و سال خودمان هم گاها اینگونه هستند، گویا افرادی که اخلاقی هستند، ناخودآگاه از جامعه کنار می‌کشند.

هرچه استاد در دریافت علوم از اهل‌بیت^(ع) جامع‌تر باشد، اخلاقی که از او القاء می‌شود، رنگ غیر اهل‌بیت را نمی‌گیرد. ما سلسله مباحثی به نام اخلاق و عرفان از غیر اهل‌بیت داریم. هرچه گرایش غیر اهل‌بیتی قوی باشد، این آفت را خواهید دید.

ما شهادت می‌دهیم که حضرت آیت‌ﷲ بهجت تابع صِرف مرحوم قاضی نبود و ایشان هم مکرر می‌گفت که حساب معصوم با غیرمعصوم جداست؛ لذا می‌دیدیم گزارش‌هایی که تلامذه‌ی مختلف مرحوم قاضی از ایشان می‌دهند، یک نوع و آن چیزی که از آیت‌ﷲ بهجت می‌بینیم، رنگ دیگری هم دارد. علت آن از اینجا نشأت می‌گیرد که ایشان به دستگاه اهل‌بیت^(ع) عرضه می‌کرد و به اندازه‌ی وسع و فهمی که از آنجا دریافت می‌کرد، آن را اصل قرار می‌دادند. مکرر در فرمایشات ایشان این اختلاف واضح و روشن بود، چه کار کنیم حضور قلب داشته باشیم؟ می‌فرمود، مواظب نمازتان باشید، بلافاصله روایت آن را می‌خواند، «وَ اعْلَمْ أَنَّ كُلَّ شَیْ ءٍ مِنْ عَمَلِكَ تَبَعٌ لِصَلَاتِك».

طلبه اکنون با یک چمدان سؤال وارد حوزه می‌شود، اگر به این سؤال‌ها پاسخ داده نشود، ایجاد خطر می‌کند. نمی‌توان از یک طلبه امروزی توقع طلبه‌ی صد سال قبل را داشت.

به ایشان می‌گفتند، آقا ما گرفتار هستیم، می‌فرمود، معصیت نکنید، یا به علمتان عمل کنید. اینها دستگاه خدا و دستور اهل‌بیت^(ع) هستند،-«مَنْ عَمِلَ بِمَا عَلِمَ»-، مشکلات مرتبط با گناه‌اند، گناه را کنار بگذارید. اهل‌بیت، سیستم تربیتی دارند و سیستم تربیتی احیاناً به نام اخلاق و عرفان، سبقه‌هایی را از جاهای دیگر گرفته است. اگر این حساسیت باشد که راه نجات‌بخش، همراهی با عالم ربّانی است، عالم ربانی کسی است که در دستگاه اهل‌بیت^(ع) و ثقلین پرورش یافته است، به اندازه‌ای که در اینجا جامعیت باشد، در متعلّمین خود هم جامعیت رخ می‌دهد.

-نظام آموزشی حوزه متفاوت شده است. قبلاً یک سبکی بود، هرکسی یک درسی را می‌خواند و دو نفر را هم درس می‌داد. این تغییر نظام آموزشی در تخلّق –چه استاد و چه شاگرد- تأثیر مثبت داشته یا اصلاً بی‌تأثیر بوده است؟ شاید این سبک مدافعین جدی در مسئولین و سیاست‌گذاران آموزشی دارد، عده‌ای از علما –نام آن‌ها را سنتی می‌گذاریم- می‌گویند این سبک آموزشی که ما –به قول حضرتعالی- آن را دانشگاهی کردیم، یک استادی می‌آید، به ۳۰ نفر درس می‌دهد و می‌رود. از نظر آموزشی انتقادهایی به این سبک است،تأثیر این تغییر در اخلاق و تخلّق –چه استاد و چه شاگرد- چطور بوده است؟

اصلاً نقطه ضعف ما از همین جا شروع می‌شود، اینکه چون باغبان عوض شد، باغ عوض شد. آمدند شکل را به به گونه‌ای تغییر دادند که آن ماهیت ضربه دید، اگرچه با نیت‌های خوب و دلسوزی بود. می‌توانم این را منصفانه بگویم که مقداری از آن هم انتخابی نبود، بلکه ابتلایی بود؛ یعنی حجم وسیع طلاب این وضعیت را پیش آورد، نه آنکه انتخاب کرده باشند، یعنی مقابل عمل انجام شده قرار گرفتند. اما به هرحال اثر آن اینگونه شد که آن ارتباط تنگاتنگ استاد و شاگرد دیگر محقق نشد و احیاناً آن استاد، استادی نشد که دلپذیر این شاگرد باشد. حتی گاهی مدرسه استاد را تحمیل کرد و این اشکال ایجاد شد که رابطه‌ی قلبی و عاطفی میان استاد و شاگرد برقرار نشد. اگر این رابطه‌ها برقرار نشود، در واقع جسد کلاس شکل گرفته است. بهترین شکل این جلسه این است که چند کلمه‌ی فقهی و اصولی در اینجا یاد گرفته شود، دیگر نباید بیش از این انتظاری از این جلسه ها داشته باشید.

-شما بیشتر استاد را می‌فرمایید، اما به طور مثال من که مغنی خواندم، اکنون خودم می‌خواهم به دو نفر _به سبک سنتی- مغنی بگویم، این در تخلّق من چه تأثیری می‌گذارد؟

بله، ولو آنکه من استاد اصل نیستم، اما به علت حفظ آن پیوستی، این امر تأمین می‌شود. آسیب زمانی رخ می دهد که بخواهند یک فردی را استاد کنند، که وصل نباشد. سنت حوزه‌ی ما این بوده و به این علت که ایشان وصل بوده، به آن اعتماد می‌شده و انسان صادقی بوده است، می‌دانستیم که اکنون غذای من نزد او فراهم است. و خود این پس از مدت محدودی حلقه‌ی وصل میان من و استاد خودش خواهد شد، به این جهت که صرفاً به یک درس صوری که تنها بگوید و برود، اکتفا نمی‌کند.