باسمه تعالی
- بسم ﷲ الرحمن الرحیم. خدمت مخاطبان محترم مجموعهی رسانهی مباحثات عرض سلام دارم. امروز توفیق این را داریم که در خدمت دو استاد بزرگوار علوم سیاسی و جامعهشناسی باشیم؛ جناب حجتالاسلام والمسلمین جناب آقای مهراب صادقنیا و جناب حجتالاسلام والمسلمین محمدعلی رنجبر، دو استاد بزرگوار حوزه و دانشگاه که پژوهشگر و تحلیلگر مسائل سیاسی و جامعهشناسی هستند.
البته من از عبارت دکتر استفاده نکردم، برنامههای مباحثات به این صورت است که سعی میکند عناوین حوزوی را بر هر چیزی مقدم بدارد.
موضوعی که عنایت فرمودید امروز در خدمت شما بزرگواران باشیم در خصوص مسائل سیاسی و اجتماعی است که در ۲-۳ هفته و ۱ ماه گذشته با آن مواجه بودیم، با اتفاق ناگواری که برای یک دختر جوان افتاد و زمینهی برخی وقایعی شد که شاهد آن بودیم، این مسائل برای همهی ما تلخ است و نگاههای مختلفی از سوی نخبگان و اساتید مختلف در این زمینهها مطرح شده و در صداوسیما هم این روزها میبینیم، اما علاقهمند بودیم که از منظر دو بزرگوار حوزوی هم در خصوص این مسائل صحبتی داشته باشیم.
در ابتدا از بزرگواران میخواهم که یک فتح بابی داشته باشند و اگر نکته و مقدمهای دارند بفرمایند تا انشاءﷲ بحث را شروع کنیم.
– آقای مهراب صادقنیا
بسم ﷲ الرحمن الرحیم. سپاسگزارم که در این جلسه در خدمت شما هستم و امیدوارم که گفتگوهای ما گفتگوهای مفیدی باشد.
همانطور که فرمودید اتفاقات اخیر…، اینکه من میگویم اتفاقات و کلمهای را در توصیف آنها بهکار نمیبرم، به این دلیل است که وظیفهی اخلاقی ما بیش از هر چیز نوعی فراغت ارزشی است و اگر ما هم کلمهای در خصوص اینها بهکار ببریم یعنی اعلام موضع کردهایم.
همانطور که فرمودید اتفاقات اخیر خیلی تلخ بود، چه به لحاظ عاطفی و احساسی اسباب رنجش گروه کثیری را فراهم آورد و همچنین یکسری واقعیتها را در جامعهی ما آشکار کرد که آشکار شدن آنها و دستیابی به آنها تلخ بود و نوعی بحران برای جامعهی ما به حساب میآید.
ما به عنوان یک فرد میتوانیم در این رخدادها و در این اتفاقات به عنوان یک بازیگر شرکت کنیم. اینکه میگویم میتوانیم، بدون فراغت ارزشی است، بدون اینکه شرکت کردن خوب یا بد است، میتوانیم تصمیم بگیریم در نقش هر کدام از دو طرف ماجرا در این رخدادها شرکت کنیم و یا میتوانیم تصمیم بگیریم که ساکت باشیم و در هیچکدام از این دو طرف وارد نشویم.
ولی نسبت به این مسئله دو تعهد اخلاقی داریم که اجازه نداریم آن دو تعهد اخلاقی را فراموش کنیم. اول اینکه اخلاقا ما ملزم به این هستیم که آنچه اتفاق افتاد را فهم کنیم به مثابه یک واقعیت اجتماعی، نه به مثابه چیزی که دوست داریم، نه به مثابه چیزی که به صورت پیشینی تصور میکنیم. اخلاقا ملزم هستیم که این اتفاقات را به صورت دقیق فهم کنیم. این تعهد اول ما است.
تعهد اخلاقی دوم ما این است که؛ اخلاقا متعهد هستیم که این اتفاقات را تقلیل ندهیم و البته باز متعهد هستیم که اینها را « exaggeration» و فربه نکنیم. یعنی این اتفاقات را آنگونه که هستند و رخ میدهند در نظر بگیریم نه اینکه برخی از رخدادها را ببینیم و یا بخشی از این اتفاقات را ببینیم و بخشی را پنهان و کتمان کنیم.
به گمان من این دو تعهد اخلاقی را داریم، فارغ از اینکه بعد وظیفهی ایدئولوژیک یا وظیفهی شرعی ما چه واکنشی در مقابل اینها است ولی گام نخست فهم این ماجرا است، فهم به مثابه یک
« observer» و مشاهده کنندهی بیرونی و بدون پیشداوریها یا انگیزههای دیگر که نوعا مخل به فهم واقعیتهای بیرونی است.
من این جلسه را که در خدمت شما و جناب استاد هستم از این باب میبینم که یعنی تلاشی برای فهم آنچه که اتفاق افتاده، به صورت پسینی و نه به صورت پیشینی است. امیدوارم که گفتگوی خوبی داشته باشیم.
- انشاءﷲ. خیلی متشکرم. جناب آقای رنجبر شما هم بفرمایید که یک فتح بابی شود.
– آقای رنجبر
بسم ﷲ الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت استاد گرامی، حضرتعالی و خوانندگان محترمتان عرض سلام دارم.
تمام تلاش در این ایام این بود که – یا اگر نخواهیم قضاوت کنیم، واقعیت میدانی این شد، نه اینکه ممکن است بعضا در پس پرده تلاشی هم نبود – برخی از گسلهای اجتماعی، گسل نسلی، گسل جنسیتی، گسل قومیتی، گسل مذهبی و اینها فوران کند، فعال شود و به بحرانهای نسلی، بحرانهای قومیتی، مذهبی و بین نسلی تبدیل شود که من دو گسل جنسیتی و نسلی را بیشتر اینطور احساس میکنم که دستی پشت پرده نبود که بخواهد اینها را فعال کند، به خاطر اینکه بالأخره حادثهای اتفاق افتاده و یک مسئلهی اینگونهای برای یک زن و آن هم جوان به وجود آمده است، قطعا خواهناخواه یک بحرانهایی ایجاد میشود. منتها آن دو گسل دیگر، یعنی بحث قومیتی و مذهبی را به خاطر هم قومیت و هم مذهب ایشان، شاید از بیرون و برخی هم از داخل سعی کردند که این را فعال کنند و لذا باید بین این دو بحث تفکیکی قائل شویم.
یک تفکیکی هم همانطور که حاجآقا فرمودند و خیلی هم به زیبایی فرمودند، بین آنچه که در واقعیت اتفاق افتاده و هست و بین روایت این واقعیت قائل شویم. تلاش دو رقیبی که میخواهند روی این قصه ارزشگذاری کنند این است که روایت خودشان را داشته باشند و این طبیعی است. این روایت معمولا هم کاریکاتوری است، یعنی روایتی که در راستای آن « » یا کلان روایت خودشان از قصه باشد. کاملا طبیعی است که دشمن ما میخواهد روایت خودش را از این حادثه داشته باشد برای تثبیت آن کلان روایتش که جمهوری اسلامی ایران دچار بحران و سقوط است. اینها خیلی طبیعی است.
اما ما نباید دچار یک فهم ناقصی شویم که هر آنچه که دشمن روایت میکند، واقعیت هم همین است. نه، ما باید همانطور که حاجآقا فرمودند، واقعیت میدان و آنچه که هست را بررسی کنیم و بعد بررسی کنیم که چرا اینگونه شد و باید چه کنیم که بهتر مدیریت شود و خدایی ناکرده دیگر شاهد این اتفاقات بحرانزا نباشیم. لذا من فکر میکنم انشاءﷲ بحث خوبی از این جهت شکل بگیرد که میتوانیم واقعیت را آنگونه که هست روایت کنیم و نسبت به اینکه در آینده چه باید بکنیم، انشاءﷲ با کمک حضرت استاد و جنابعالی بتوانیم بحث را مطرح کنیم.
- خیلی متشکرم. همانطور که فرمودید و جناب آقای رنجبر هم فرمودند، یک موضوعی که ما برای این گفتوگو در نظر گرفتهایم چرایی بروز چنین وقایعی است. باز هم ما عبارت وقایع را بهکار میبریم که فراتر از نوع نگاههای مختلف باشد.
یکی این موضوع است که اگر صلاح میدانید وارد این شویم و انشاءﷲ در ادامه هم به این عنایت داشته باشید که ما موضوع دوم را هم داریم که نوع مواجههی حاکمیت با تعاریفی که کلی است – باز در اینجا ما عبارت حاکمیت را داریم که شامل تمام نهادهای نظامی، انتظامی، امنیتی، فرهنگی، اجتماعی و الخ است- ما انشاءﷲ این دو موضوع را خواهیم داشت و با عنایت به این دو موضوع اصلی انشاءﷲ مباحثمان را ادامه دهیم. جناب آقای صادقنیا در ابتدا به مدت ۵ تا ۱۰ دقیقه نوع نگاه خودتان را در مورد چرایی بروز این بحرانها به خاطر اتفاقی که اگرچه تلخ ولی ممکن است در همه جا این اتفاقات بیافتد، اما اینکه منشأ این وقایع میشود، این را بفرمایید و بعد از جناب آقای رنجبر استفاده کنیم.
– آقای صادقنیا
من پیش از اینکه این را توضیح دهم این جمله را عرض کنم که؛ همانطور که جناب استاد فرمودند از نگاه من متغیرهای مختلفی در ماهیت این اتفاقها یا زورآزمایی خیابانی نقش دارد. از آن گسست ادراکی که بین نسلهای پیشین با نسل فعلی وجود دارد که خیلی مؤثر است و این را توضیح خواهم داد، تا متغیرهایی مثل « Autonomy» یا خودمختاری نسل فعلی، و نیز متغیری مثل جنسیت یا قومیت و یا حتی گاهی مذهب و یا خوانشهای مذهبی، همهی اینها نقش دارد.
برای اینکه بفهمیم این جنبشها یا این مسائل چرا پدید میآید توجه به این ماهیت یا نوع این جنبشها بسیار بسیار مهم است و خیلی اهمیت دارد. به نظر من هر گونه تلاش برای تقلیل این ماهیت خیانت بزرگی به جامعه و خیانت بزرگی به حاکمیت و خیانت بزرگی به نظم اجتماعی است، از طرف هر کسی که اتفاق بیافتد. اینکه ما بگوییم این جنبشها، مشتی آدم بودند که شهوتران بودند و یا مشتی آدم بودند که به دنبال بیبندوباری بودند و یا مشتی آدم بودند که فلان بودند. این خیانت است. مثل این است که شما نزد پزشکی رفتهاید و یک بیماری صعب العلاجی دارید و این پزشک به احترام شما میگوید که؛ این یک سرماخوردگی جزئی است. شما خوشحال میشوید، او هم به صرف اینکه شما خوشحال میشوید بگوید که من کار خوبی کردم که شما را خوشحال کردم، در حالی که در حق شما خیانت کرده است.
- در حالی که باید درمان متناسب را هم انجام دهد.
بله، این پزشک باید شما را درمان میکرد، نباید به شما خلاف واقع میگفت.
ما یک جامعه هستیم، این جامعه هم مثل هر جامعهی دیگری ممکن است بیماریهایی داشته باشد و قطعا دارد. کسی که به عنوان یک محقق، به عنوان یک پژوهشگر، به عنوان یک مسئول و به عنوان یک رسانه در این جامعه زندگی میکند اساسا حق ندارد این واقعیت را reduction کند و آن را به یکسری مسائل پیش پا افتاده تقلیل دهد. بله، برای کسانی که کارهایی در زمینهی مسائل امنیتی و انتظامی میکنند، شاید این یک تاکتیک باشد.
- یا رسانهای.
بله.
این شاید یک تاکتیک برای آنها باشد، ولی برای من به عنوان یک پژوهشگر این تاکتیک نیست، این خیانت است. یعنی اگر من اینها را تقلیل دهم به اینکه یک مشت جوان خیرهسر بودند و چیزی خورده بودند و سرشان گرم شده بود و به خیابان آمده بودند، این خیانت از طرف من نسبت به جامعهای که در آن زندگی میکنم، نسبت به مسئولانی که در این جامعه کار میکنند و نسبت به حاکمیت در سطح کلان آن است. به دلیل اینکه من مثل آن پزشکی هستم که درد را نمیگوید و به صرف خوشایند بیمارش بیماری او را به امر کوچکی تقلیل میدهد.
در دنیای پزشکی یک مفهومی به نام انکار داریم که شما نزد پزشک میروید و آن پزشک شما را معاینه میکند و میگوید که قلب شما بزرگ شده و نیاز به جراحی و یا حتی تعویض قلب دارید. شما چون این را دوست ندارید به خانه میآیید و میگویید که این پزشک چیزی نمیفهمد. نزد یک پزشک دیگری میروید که از قضا تخصص کمتری دارد، آن پزشک میگوید که؛ شما لوبیا یا عدس خوردهاید و معدهتان اذیت شده و فکر میکنید که قلبتان مشکل دارد. شما میگویید که پزشک ماهر این است. ممکن است یک قرصی هم به شما بدهد و دو روزی هم آن قرص را بخورید و حالتان هم خوب باشد. میگویید که پزشک این آدم است و آن آدم قبلی چیزی نمیفهمید. بعد از دو هفته دوباره میبینید که باز آن مشکل هست و شاید کمی هم حادتر شده است. او را رها میکنید و نزد یک پزشک دیگری میروید. آن پزشک دیگر یک چیزی بین اینها میگوید، نه به آن سادگی و نه به آن پیچیدگی است. میگویید که احتمالا این درست میگوید. این پروسه ادامه دارد تا زمانی که روی تخت جراحی به اتاق عمل میروید، آنجا است که دست پزشک اولی را فشار میدهید و میگویید که؛ حق با شما بود.
ما در جامعه حق نداریم نقش آن پزشکی را بازی کنیم که بیخودی به بیمار میگوید که؛ لوبیا یا عدسی خوردهاید. من برای اینکه یک بخشی از قدرت، بخشی از حاکمیت و یا بخشی از مسئولین خوششان بیاید، این را تقلیل دهم و این را یک امر کوچک و ساده در نظر بگیرم، کمااینکه حق ندارم اگزجره هم بکنم، حق ندارم خلاف واقع بگویم. نه، اینها را باید فهم کرد. اینکه من گفتم تعهد اخلاقی داریم برای همین است که هر نوع مواجهه مبتنی بر فهم کردن این جریان است.
- اگر مستقیم وارد بحث شویم که دلایل این بحران را بفرمایید هم خوب است.
اما اینکه چرا این جنبشها و حوادث پدید میآید؛ به نظر من ریشهی اصلی این جنبشها را باید در انکار دید. آنچه که در خیابان اتفاق میافتاد از نظر من تلنبار بود از عصبانیت، از عصبانیت آدمهایی که به خیابان آمده بودند، عصبانیتی که از نظر من ناشی از این بود که احساس میکردند دیده نمیشوند. شما وقتی شعارها را نگاه کنید متوجه میشوید که احساس طردشدگی و به حاشیهراندگی در اینها هست، احساس میکنند که طرد شدهاند، دیده نشدهاند، نمایندهای ندارند، نه در مجلس، نه در بخشهای مختلف حکومتی و از همه بدتر نه در رسانه و تلویزیون. متأسفانه تلویزیون و رسانهی جمهوری اسلامی آنقدر که خودش را متعهد به نظام میداند – این را آقای جلالی، عضو شورای امنیت ملی هم گفتند – و خودش را تریبون نظام میداند، خودش را تریبون مردم نمیداند که خاستگاه فکری این مردم و گروههای مختلفی که در این جامعه افراد مختلفی با سلایق مختلف و با اندیشههای مختلف و با صدایی موافق و با صدایی مخالف هستند، مثلا شما اگر یک برنامهی ۲۰:۳۰ دارید که از یک روایت حمایت میکند، یک برنامهی دیگری باید داشته باشید که یک روایت دیگری را حمایت کند.
وقتی این مردم احساس کنند یک جایی صدای آنها را دارد، یک کسی به نیابت از اینها حرف میزند، اینها به کف خیابان نمیآیند. چه زمانی به کف خیابان میآید؟ وقتی احساس میکند که هیچکسی صدای او را منعکس نمیکند، سخن او را نمیگوید. سپس به کف خیابان میآید برای اینکه داد و فریاد بزند. وقتی باز حس کرد که شما نمیشنوید ممکن است خشونت هم با آن مخلوط کند. وقتی باز حس کرد که شما دارید آنها را انکار میکنید ممکن است دست به کارهای دیگری هم بزند. یعنی شما تمام این مراحل را پشت این میبینید که این انکار میشود.
یک اتفاقی افتاده، یک خانمی در حالی که از طریق مسئولین دستگیر شده و مسئولیت حفظ جان او با این مسئولین است، به هر دلیلی به زمین افتاده و فوت کرده، اصلا ترسیده و بر زمین افتاده و فوت کرده است و یا فرضا او را زدهاند و بر زمین افتاده و فوت کرده است. بالأخره وقتی کسی را دستگیر میکنند هم ترس دارد و هم ممکن است مقاومت کند و یک برخورد فیزیکی هم اتفاق بیافتد و یا اصلا بفرمایید که بیماری زمینهای داشته و بر زمین افتاده و فوت کرده است. این اتفاق افتاده است، برای اینکه شما این مسئله را کنترل کنید، ابتدا باید خودتان را به جای آن آدم، به جای خانوادهی آن آدم و به جای کسانی که به این آدم وابستگی دارند بگذارید. اعلام اینکه؛ من نگرانی و دلواپسی شما را میفهمم، بررسی میکنم. اگر اموری از این دست باشند، این خیلی قضیه را آرام میکند تا اینکه شما هیچی نگویید، دو روز بعد یک خبرنگاری این ماجرا را لو بدهد و بگوید.
بعد هم متأسفانه وقتی که این مسئله هم سابقهی تاریخی داشته باشد، یعنی یک اتفاقاتی مثل آن قضیهی هواپیما از قبلتر افتاده است که آن هم باز یک امر طبیعی است به این معنا که سهو انسانی است و در آن شرایط خاص ممکن است پیش آید که شما هیچی نگویید و بگذارید پنهان بماند و بعد یک رسانهای از یک جای دیگر بگوید و سه روز انکار کنید و بعد بگویید که اینطور بوده است. این « Axiome »اگزیوم و یا این مفهوم و یا این متغیر مزاحم باعث میشود که این مردم احساس کنند باز یک حقیقی دارد مغلوب میشود، یک حقیقتی دارد کتمان میشود و اگر به اینها فشار نیاید واقعیت را نمیگویند.
- بخش اول را جمعبندی بفرمایید.
لذا من چون ماهیت این عنصر عصبانیت را به دلیل انکارشدگی و طردشدگی در این جریانها زیاد میدانم، فکر میکنم دال مرکزی اتفاقات – تأکید میکنم – احساس طردشدگی و احساس انکارشدگی است که در این گروه و یا در این افراد وجود دارد.
- حضرتعالی این ماجرا را به کلیت آنچه که در خیابانها دیدیم تعمیم میدهید و یا تفاوتی بین آنچه که در خیابان دیدیم، تفاوتی بین اغتشاش و اعتراض قائل هستید؟ یا در مراحل بعدی این موضوع را میفرمایید؟
تفاوت اینها را عرض خواهم کرد.
- متشکرم. جناب آقای رنجبر!شما هم در خصوص ریشههای این موضوع بفرمایید.
– آقای رنجبر
متشکرم. من در ابتدا باید دو نکته را عرض کنم. یکی اینکه از همین بخش آخر صحبت شما باید بین اعتراض و اغتشاش تفاوت قائل شویم. آنچه که در ابتدای این حادثه که البته سلسله عواملی به این احساس طردشدگی رسید که حاجآقا خیلی خوب اشاره فرمودند، این اعتراض است، یعنی در واقع این حس به بعضی منتقل شده بود و در واقع عوامل مختلفی به هم دست داد که این حس به آنها منتقل شود که یک اتفاقی افتاده و ما باید بیرون بیاییم و یک اعتراضی کنیم. آن فیلمهایی که قبلتر از گشت ارشاد یا پلیس امنیت اخلاقی در فضای مجازی منتشر شده بود که بعضیها را با برخورد فیزیکی میبردند، اینها حس میکردند که در اینجا شاید واقعا یک کتکی خورده، یک بحث و مشکلی به وجود آمده است، با سابقهای که از قبل وجود داشت این حس را به بعضی منتقل کرده بود و حس میکردند که باید بیرون بیایند… . همانطور که حضرت امیرالمؤمنین(ع) فرمودند که اگر مثلا خلخال از پای زن یهودی باز شود، باید داد بزنید. اینها هم احساس میکردند که باید داد بزنند. یعنی اینطور نبود که بخواهند مقابل نظام و یا مقابل فرد خاصی بایستند و شعاری را بدهند. نه، میخواستند ببینند که در واقعیت چه شده و چه اتفاقی افتاده است.
در اینجا یک عاملی که به این احساس خیلی کمک کرد اظهارات غیرکارشناسی بود که از دو طرف مطرح شد. یعنی آن زمانی هم که بحث هواپیمای اوکراینی اتفاق افتاده بود، من خیلی ناراحت میشدم از اینکه یک عدهای در صداوسیما قسم حضرت عباس(ع) میخوردند که محال است موشک زده باشد. شما اجازه دهید بررسی شود، آن کارشناس تا بخواهد بررسی کند که آن ساعت موشک زده شده یا زده نشده است، حداقل یکی، دو روز طول میکشد، شما در صداوسیما بنشینید و قسم حضرت عباس(ع) بخورید که؛ نخیر، چنین چیزی نبوده و محال است که موشک زده شده باشد و محال است که ما هواپیما را زده باشیم. چرا اظهار غیرکارشناسی میکنید؟
در این اتفاق اخیر هم برخی از نخبگان…، اینها خیلی مهم است، یعنی این نخبگان چشم مردم هستند، بدون اینکه پزشکی قانونی بررسی کرده باشد و یا گزارشاتی آمده باشد، برخی نخبگانی که حتی ممکن است بعضا انتساب به برخی از مراکز داشته باشند و یا بالأخره عالم و حقوقدان هستند و رسانهای هستند و میدانند که باید کارشناسی و بررسی شود…، شما بگویید که؛ بدتر از جرج فلوید اتفاق افتاد. من تصویر جرج فلوید را برای یکی از آقایان فرستادم و گفتم که؛ شما این را با آن مقایسه کنید، این چه ربطی به آن دارد؟ در اینجا پلیس پایش را روی گردن این آدم گذاشته و دارد فشار میدهد و با تبختر دست در جیبش کرده و دارد عکس میگیرد و عین خیالش هم نیست، مقایسه کردن این با آن خیلی دور از انصاف است.
این اظهارنظرهای غیرکارشناسی و برخی عوامل دیگر که هنوز جامعه متوجه این قصه نشده که این قانون حجاب و یا گشت ارشاد برای ایجاد وضعیت مطلوب است یا مبارزه برای جلوگیری از بدتر شدن وضعیت موجود… . ما وقتی اینها را به خوبی برای جامعه تبیین نمیکنیم و به خوبی توضیح داده نمیشود و به خوبی بیان نمیشود و این مسائل ملی را در حد دعواهای خاله زنکی فروملی میآوریم… . یعنی یک مسئلهای به نام حجاب یا بیحجابی که دود یا منفعت آن برای تمام ملت است، ما این را تبدیل به یک دعوای جناحی کردهایم، یعنی یک حالت این شکلی درست کردهایم، این مجموعه منجر به اعتراضاتی میشود که من خدمتتان توضیح دادم که آن گسست نسلی و یا گسست جنسیتی را تبدیل به گسلی میکند و مسائلی پیش میآید. این یک بخش است.
بخش دیگر اغتشاش است که اینها بعد از آن جریان اتفاق افتاده است. این هم باز به نکتهای برمیگردد که بینندگان و خوانندگان شما و دوستان عزیز حتما باید به این عنایت داشته باشند که ایران با آمریکا با یک ابرچالش جهانی مواجه هستیم. از ۴۳ سال قبل و شاید حتی قبلتر از آن، از زمانی که حضرت امام حرکت و نهضت را شروع کرده است، یک چالش بزرگی بوده که ما به تعبیر قرآن نام آن را جهاد همهجانبه گذاشتهایم و به تعبیر علوم استراتژیکی هم نام آن جنگ سرد ایران و آمریکا است که همه چیز در آن هست. یکی از چیزهایی که در این جنگ سرد و حالا در جنگ هیبریدی و ترکیبی مهم است، روایت واقعیاتی است که در صحنهی دو طرف اتفاق میافتد. یعنی مسائلی که در آمریکا اتفاق میافتد و مسائلی که در ایران اتفاق میافتد و روایتی که آمریکاییها از مسائل درون ایران و ایران از مسائل درون آمریکا دارد. این مشخص است. یعنی ما با یک جنگ روایی هم مواجه هستیم.
در این جنگ آمریکاییها یک کلان روایت از جمهوری اسلامی ایران دارند و سعی میکنند از این خرده روایتهای روزانهای که خود ما به آنها میدهیم استفاده کنند. حضرت آقا فرمودند که؛ دشمن تا زخمی پیدا نکند، روی آن زخم نمینشیند. لابد زخمی ایجاد شده، آن زخم را باید خوب کنیم. آن تعبیری که حضرتعالی فرمودید و بسیار زیبا فرمودید که؛ پزشک باید زخم را پیدا کند و زودتر برای آن دارویی تهیه کند، نه اینکه روی زخم مثل مگس وز وز کند و تبدیل به دمل چرکین شود. نه، باید واقعا زخم را پیدا کند و بپوشاند.
آنها سعی میکنند از این زخمها و از این مسائل در راستای تثبیت کلان روایت خودشان سوءاستفاده کنند، طبیعی هم هست، یعنی اگر ما هم بودیم این کار را میکردیم. یعنی یک چیز کاملا طبیعی است. ما هم زمانی که حادثهی جرج فلوید اتفاق افتاد، شب و روز داشتیم پخش میکردیم. این یک چیز طبیعی است. شما از دشمن که نباید توقع انصاف داشته باشید.
این هم فرصتی را برای آنها به وجود آورد که بتوانند به صحنهی میدان بیایند و سایر گسلها و گسستهایی که من در بخش ابتدایی عرض کردم، آنها را هم فعال کنند و بگویند که این به خاطر کرد بودن او بوده، این به خاطر مذهب او بوده است و در کردستان و یا بلوچستان و یا در جاهای دیگر در سطح کشور برخی از اغتشاشات به وجود بیاید که در بخش اغتشاشات در بخش بعدی عرایضم عرض خواهم کرد که اینها چه نیروهایی را در بحث اغتشاشات فعال کردند و فعال میشوند که انشاءﷲ توضیح خواهم داد.
- متشکرم. یکی، دو دقیقه هم زودتر از زمانتان فرمودید.
در بخش نخست از هر دو بزرگوار در خصوص چرایی بروز این بحرانها شنیدیم، هر دو بزرگوار گسست نسلها را هم فرمودید و نوع ورود نخبگان جامعه از هر دو طیف که غیرکارشناسی و احساسی که ورود پیدا میکنند، این بر کلیت جامعه اثر میگذارد و اینکه مواجههی با آن نباید یک مواجههی احساسی باشد و باید مثل یک طبیب دلسوز حاذق به درستی رفتار شود. انشاءﷲ ما در بخش بعدی صحبتهایمان که در مورد نوع مواجههی حاکمیت است قاعدتا به این بخش برخواهیم گشت.
جناب اقای صادقنیا!یک بحث تفاوت اعتراض و اغتشاش بود که حضرتعالی فرمودید که انشاءﷲ به این ورود خواهید کرد. البته من دو روز پیش از شما یک متنی دیدم که دقیقا ناظر به این نکته بود و با توجه به سخنان مقام معظم رهبری یک یادداشتی هم از شما دیدم. در این زمینه بفرمایید تا انشاءﷲ بحث را ادامه دهیم.
– آقای صادقنیا
من خیلی سریع بگویم. اولا پشت اعتراض یک مفهوم تعلق خوابیده است. یعنی مثلا وقتی من به جنابعالی معترض هستم، به این معنا است که یک باوری از شما دارم، یک تعلقی به شما دارم، اگر آن باور و تعلق نباشد، به قول اینستاگرامیها unfollow میکنم و میروم، کاری به کار شما ندارم. لذا اعتراض برای هر جامعهای نعمت است. ما در دعاهایمان به خدا هم اعتراض میکنیم: «ﷲم إنّی نشکوا إلیک…» و یا مسیحیان میگویند که حضرت مسیح(ع) در زمان صلیب به خدا گفت که؛ چرا من را تنها رها کردی؟ این اعتراض به معنای انکار نیست، اساسا اعتراض به معنای تعلق است.
- یعنی امید به اصلاح دارند.
بله. یک امیدی پشت این اعتراض است که ما میتوانیم اصلاحی کنیم و به آینده امیدوار هستیم. لذا اولا اعتراض برای هر جامعهای نعمت است.
ثانیا اعتراض و معترض برای هر حکومتی در جهان وجود دارد و اساسا نباید از وجود معترض ترسید….، چون از ۸۰ میلیون آدم، ۶۰ میلیون از آنها که همیشه راجع به یک مسئله معترض نیستند، ممکن است راجع به یک مسئلهای ۵ میلیون نفر معترض باشند، راجع به یک مسئلهی دیگری ۵ میلیون دیگر معترض باشند و راجع به یک مسئلهی دیگر… .
– آقای رنجبر
اعتراضات صنفی.
– آقای صادقنیا
بله، اصناف مختلف.
این طبیعی است، اصلا فرض کنید که ما ۸۰ میلیون معترض هستیم، نه اینکه همه با هم به یک مسئله معترض هستیم. ۸۰ میلیون نفر معترض هستیم، هر کدام از چند میلیون نفر از ما به یک مسئلهای معترض شدهایم. این هیچ آسیبی به حاکمیت نمیزند، هیچ قدحی به حاکمیت وارد نمیکند و وجود معترض یک امر کاملا پذیرفته شده در دنیا است.
این امر چه زمانی خطرناک میشود؟ وقتی که به هویت مقاومت تبدیل شود. وقتی که اعتراض به یک هویت مقاومت تبدیل شود، از آنجا به بعد خطرناک است. هویت مقاومت یعنی هویتی که مخالف حاکمیت است ولی پنهان است. شما نمیتوانید برای آن برنامهریزی کنید، خودش را در جایی نشان میدهد که لازم نباشد هویت شناسنامهایاش را روی میز بگذارد، مثلا پشت IDهای فیک، پشت صفحات اینستاگرامی فیک، پشت درهای سرویس بهداشتی که در قدیم یک چیزهایی مینوشتند. چون در آنجا کسی آنها را نمیشناسد، اینها هویت خودشان را آشکار میکنند.
چه زمانی باز خطرناکتر میشود؟ زمانی که این هویت مقاومت تبدیل به یک هویت پروژهای و یا هویت برنامهدار میشود. پروژهای و برنامهدار، یعنی زمانی که این جمع هویت مقاومت خودشان را میشناسند، میفهمند که تعدادشان زیاد یا کم است، قدرت چانهزنی دارند یا ندارند، گاهی برنامه مینویسند و جلوی حاکمیت میگذارند و میگویند که ما این هستیم و این را هم میخواهیم.
اینجا است که معمولا حاکمان ترجیح میدهند این هویت مقاومت هر ساله افشا شود و از زیرزمین بیرون بیاید، اصلا تظاهرات ساختگی درست میکنند، چون میخواهند بفهمند که با چه کسی طرف هستند، چقدر منتقد دارند، به چه چیزی انتقاد دارند، بفهمند و بعد کنترل کنند، یعنی مدیریت کنند و یا اعتراض را برطرف کنند و یا آنها را قانع کنند و یا هر کار دیگری.
لذا اعتراض چیز خوبی است ولی اغتشاش و آشوب را هیچ جامعهای تحمل نمیکند، چون برای هر جامعهای مهمترین اصل امنیت است، نه امنیت حاکمیت، امنیت جامعه. منظور از امنیت، امنیت حاکمیت نیست و امنیت جامعه است.
یکی از جفاهایی که در این چهلوچند سال ما به خودمان کردیم و رسانهها هم به ما کردند این است که؛ زمانی که ما از امنیت حرف میزنیم به نحوی حرف میزنیم که منظورمان امنیت حاکمیت است. متوجه هستید؟ پلیس به نحوی از امنیت حرف میزند که گویا مسئولیت او حفظ امنیت حاکمیت است در حالی که اینطور نیست، شما باید به نحوی از امنیت حرف بزنید که؛ منظور من از امنیت، امنیت شهروندی است.
– آقای رنجبر
عمومی است.
– آقای صادقنیا
امنیت عمومی است. اگر من از امنیت قانون و امنیت حاکمیت حرف میزنم به این دلیل است که معتقدم آن حاکمیت امنیت شما را تأمین میکند، نه از باب این که خودش مستقلا یک ارزش باشد. ما اینطور حرف نزدیم و دشمن هم استفاده میکند و به محض اینکه پلیس ما از امنیت حرف میزند، آنها میگویند که؛ منظور اینها از امنیت، امنیت خودشان است.
عذر میخواهم صحبت من طول میکشد، باز یک مثال بزنم؛ به شهید قاسم سلیمانی (رحمة ﷲ علیه) شهید امنیت میگوییم، ولی وقتی میخواهند توضیح دهند، میبینیم که منظور اینها از امنیت، امنیت حاکمیت و امنیت یک سیستم است، در حالی که قاسم سلیمانی خیلی فراتر از اینها بود. وقتی از امنیت حرف میزنیم، شما باید این امنیت را به نحوی توضیح دهید که به معنای حفظ امنیت جامعه باشد که این را هر عقلی قبول میکند، چون هیچکسی حاضر نیست در یک جامعهی آشوبزده زندگی کند.
- حاکمیت هم یکی از زیرمجموعههای… .
حاکمیت هم اگر ارزشی دارد که دارد به خاطر این است که آن امنیت اجتماعی و نظم اجتماعی را حفظ میکند.
– آقای رنجبر
طریق حفظ امنیت اجتماعی است.
– آقای صادقنیا
بله. چون اگر حاکمیت هم نباشد نظم عمومی و نظم اجتماعی فرومیپاشد، پس آن هم باید باشد. خوانش شما از امنیت باید این باشد. هیچ حکومتی اغتشاش را برنمیتابد، شما به هر جای جهان بروید با اغتشاش برخورد میکنند، البته در اینجا مهم است که چطور برخورد میکنند.
به نظر من این اتفاقات با اعتراضات شروع شد، من هم با شما موافق هستم و کاملا به این معتقدم، ولی به گمان من مواجهه با این اعتراضات درست نبود و آنها را به اغتشاش تبدیل کرد و البته هیچگاه هم نباید دست دشمنان را از بیرون نادیده بگیریم، آنها هم در این صور دمیدند که این اعتراضات با یک شیب تند به اغتشاش تبدیل شود. ولی ما فقط آن را نبینیم، خودمان را هم ببینیم.
دو تا مؤلفه اینها را به اغتشاش تبدیل کرد: ۱. انکار. ما انکار کردیم. اصلا اینها را نادیده گرفتیم، چند روز در خیابان بودند و کسی به اینها محل نمیداد. صداوسیما خبری از اینها پخش نمیکرد. اگر خبری پخش میکرد مغلوب پخش میکرد. مورد دومی که باعث شد اینها به اغتشاش تبدیل شود، بیمهارتی در مواجهه با اعتراض بود. من اگر در این مملکت مسئولیتی میداشتم به پلیس و نیروهای امنیتی دستور میدادم که؛ به اینها اجازه دهید بیایند و هر چه دوست دارند شعار بدهند. به خیابان بیایند و شعار بدهند.
- چون در مرحلهی اعتراض است.
بله، عرض کردم که در ابتدای کار اینطور شود. اینها به خیابان بیایند و اعتراض کنند، شعار بدهند، من هم از این اعتراضشان هم حمایت میکردم و زمینه را هم فراهم میکردم برای اینکه کسی وارد اینها نشود، کسی از این اعتراضات سوءاستفاده نکند و خودشان هم با خودشان زد و خوردی نداشته باشند، چون قانون اساسی ما هم همین را میگوید که اینها مجاز هستند این کار را انجام دهند. از این اعتراض حمایت میکردم.
ولی وقتی اینها حمایت نشد و دشمن هم آمد و سوءاستفاده کرد و حتی ممکن است کسانی را بین اینها فرستاده باشد که شعارها و انگیزههای اینها را عوض کنند، آسیب بزنند. ممکن است دشمنی را بفرستند که به خود این معترضین به نام نیروهای امنیت و پلیس و اینها آسیب بزند و یک داغ دیدگی را برای معترضین پدید آورد و این اعتراض را غلیظتر کند و در نتیجه به اغتشاش تبدیل میشود. البته به هر دلیلی وقتی به اغتشاش تبدیل شود اینجا است که نیروهای امنیتی باید با قویترین شکل ممکن و البته با تدبیر و عقلانیت بتواند این اغتشاشات را کنترل کند و به آرامش تبدیل کند.
من هم موافقم که از اعتراض شروع شد ولی بعد به اغتشاش و آشوب و رادیکالیزه شدن شعارها تبدیل شد. یعنی از آن شعار اولیه فراتر رفت و به چیزهای دیگر تبدیل شد.
- پس حضرتعالی یکی از دلایل به اغتشاش کشیده شدن که شاید اصلیترین عامل یا پررنگ باشد را بحث عدم توجه به اعتراضات اولیه و عدم مواجههی درست دانستید و طبیعتا دسیسههای دشمن در اینجا هم مؤثر است. حضرتعالی هم این بخش که ما داریم را بفرمایید.
– آقای رنجبر
بله، راجع به مرحلهی اعتراض و رسیدن به آن اعتراض و احساس طرد شدگی من کاملا با حضرت استاد موافق هستم که متأسفانه ما ادبیات گفتگو و دیالوگ با نسلهای جدید را بلد نیستیم، یعنی همزمان با آنها جلو نیامدیم، هنوز در قالبهای سنتی خودمان، هنوز در قالبهای منولوگ خودمان به سر میبریم و خودمان و دوستانمان و بچههایمان هستیم و خوشحال هستیم و با اینها هستیم. اینکه ما مثل یک طبیب «دوّار بطبّه» به دانشگاه برویم و بنشینیم و حتی اگر فحشی هم به ما میدهند بدهند. من به عنوان یک معمم و یک ملبّس این ادعا را دارم که لباس پیامبر(ص) پوشیدهام و خونم که رنگینتر نیست. پیامبران الهی صبح تا شب مورد استهزاء و تمسخر قرار میگرفتند. من که نباید در قم بنشینم تا دیگران برای دستبوسی من بیایند. من باید بروم، کمی با اینها دیالوگ کنم، اجازهی اعتراض به اینها بدهم، اجازه دهم حرف بزنند. مثلا در برخی از کشورها بعضا یک اماکن و نقاطی هست که فرد بتواند اعتراض و حرفش را به راحتی بگوید. حتی ممکن است بعضا – خیلی عذر میخواهم که با این تعبیر به کار میبرم – ممکن است مزخرف هم بگوید، اما اشکالی ندارد، بگذارید بگویند.
بارها شده برخی از افرادی که میآیند و شروع میکنند و نکاتی را میگویند، من بعضا نیم ساعت تا ۴۰ دقیقه اجازه میدهم که حرف بزنند. بعد از اینکه حرف زدند، من از نگاهشان متوجه میشوم که منتظر هستند تا من حرفی بزنم. مدتی پیش من سوار یک اسنپ شده بودم و گفت: حاجآقا! اجازه دهید من چند دقیقه حرف بزنم، هیچکسی اجازه نمیدهد که من حرف بزنم. گفتم: بفرمایید. او ۱۵-۲۰ دقیقه در مسیر حرف زد و گفت و گفت و بعد احساس کرد چیزی برای گفتن باقی نمانده است . یعنی یک آخوندی پیدا کرده که میتواند حرف دلش را بزند. اجازه دهید حرف بزند چه اشکالی دارد؟ به پیر! به پیغمبر! به جایی برنمیخورد. ممکن است ایشان با تعابیر زشتی هم بگوید. حالا زشت هم نگوییم، ممکن است با تعابیری حرف نزند که من آن تعابیر را به کار میبرم و میگویم مقام معظم رهبری (دامت افاضاته). ممکن است او اینطور حرف نزند و داش مشتی! حرف بزند. حالا اگر من بخواهم او را تخریب کنم و بگویم که؛ تو غلط کردی اینطور حرف زدی؟ اجازه دهید که حرفش را بزند.
این نکتهای بود که حاجآقا به خوبی به آن اشاره کردند، یعنی مجموعهی حاکمیت و نخبگان، نخبگانی که به تعبیر حضرتعالی با نظام یک پیوندی دارند و یک پیوند عمیقتری دارند… . حالا معترضینی که یک علقهای نسبت به نظام دارند اجازه دهید حرفشان را بزنند، یعنی کاملا رسا هم اعتراضشان را بگویند. چه اشکالی دارد بگذارید بگویند. هیچ مشکلی در این قصه به وجود نمیآید.
منتها با آن بخشی که حضرتعالی فرمودید ممکن است نیروهای امنیتی بد عمل کرده باشند، من بر اساس اطلاعات و نکات میدانی که دیدم و رفتم و با دوستان دیگری که صحبت کردم عرض میکنم. در ابتدا هر کسی اعتراضی داشت و بعضا شعارها هم رادیکال بود و هیچ مشکلی به وجود نیامد، منتها وقتی که مثلا یکمرتبه از بین این آدمها سنگی را برمیدارند و به شیشهی مغازهای میزنند، آن مغازهدار از حاکمیت توقع دارد که مالش را حفظ کند، آن خودرویی که دارد از آن خیابان رد میشود و یکدفعه به فحش و سنگ میکشند، توقع دارد که حاکمیت مداخله کند. زن و بچهی من در این ماشین است شما چرا… .
اخوی ما تعریف میکرد و میگفت که؛ یک آقایی آمد و ما به او گفتیم: اینجا را شلوغ کردهاند و دارند اعتراض میکنند، شما وارد این کوچه نشوید. او اصرار کرد که خانهی من آنجا است و باید بروم. گفتیم: الان نرو، اگر الان به آنجا بروی… . او داخل معترضین که رفت، شاید آنها فکر کردند مربوط به مجموعهای است که اینها اجازه دادهاند بیاید. آنها شروع به فحش دادن و پرتاب سنگ کردند و زن و بچهی او هم داخل ماشین بودند، ما مجبور شدیم با اینها برخورد کنیم. چون او دارد فریاد میزند و حاکمیت و نظام و نیروهای امنیتی را به کمک میطلبد.
لذا در این بخش شاید من خیلی با حضرت استاد موافق نباشم که ممکن است نیروهای امنیتی خیلی بد عمل کرده باشند.
ولی با این بخش دیگر موافق هستم که برخی از نخبگان این طرفی بین معترضین تفکیکی قائل نشدند. فرض کنید برخی از جامعهی هنری و برخی از جامعهی ورزشی در صفحات اینستاگرام و توئیترشان نکاتی را گفتند، اما آیا اینها نمایندهی تمام جامعهی هنری و ورزشی هستند؟ قطعا نه. ولی وقتی منِ سخنران داغ میکنم و پشت تریبون میگویم: همهی سینما فحشا است، همهی فوتبال ثروت و شهرت است، خانمهای اینها اینطوری هستند. طبیعی است که سایر فوتبالیستها، ورزشکاران و هنرمندان هم از این نوع ادبیات ناراحت میشوند و کاری میکنند که سپس آن آدم میگوید: دیدید که من گفتم همهی آنها اینطور هستند؟ خب تو با این حرفت باعث این امر شدی. یک مقدار سکوت کن. به تعبیر حضرت آقا فرمودند که ارزشی ندارد. یعنی «إِذا مَرُّوا بِاللَّغْوِ مَرُّوا كِراماً»[۱].
من مدتی قبل داشتم از مسیری رد میشدم، یک آقایی یک فحش خیلی رکیک به من داد. آن هوش هیجانی من به من میگفت که؛ او را دنبال کن، به موتورش بزن. ولی هوش اسلامی من میگفت که؛ «إِذا مَرُّوا بِاللَّغْوِ مَرُّوا كِراماً»، «إِذا خاطَبَهُمُ الْجاهِلُونَ قالُوا سَلاماً»[۲]، عبور کنیم. این فرد بالأخره از جایی ناراحت و عصبانی است. عصبانیت او را به رسمیت بشناسیم و عبور کنیم، ما خودمان را خیلی درگیر این مسائل نکنیم. این یک بخش است.
در بخش اغتشاش باید بگویم که؛ همانطور که حاجآقا هم فرمودند برخی از جوامع اجازه میدهند که این اعتراضات زیرپوستی زیرزمینی بیرون بیاید و تشخیص داده شود که چیست و چه اتفاقی دارد میافتد، در مسائل امنیتی ما یک چیزی به نام سلولهای خفته داریم. خوب است که دوستان هم متوجه این موضوع باشند. سلولهای خفتهی دشمن یا کسانی که یک بار با یک سرویسی ارتباطی گرفتهاند و آماده است برای روزی که حس میکنند باید آن روز بیرون بیاید. همان تعبیری که حضرتعالی فرمودید، مثلا احساس اینکه یک اعتراضی شده و بگذارید که بیرون بیایند. اینها هم احساس میکنند که الان یک خبری است، مثل آن موشی که مثلا یک تلهای میگذارند که بیرون بیاید و به تله بیافتد.
این سلولهای خفتهی درون سیستم، درون جامعه و درون حاکمیت… . اینها همه جا هم هستند، یعنی هم در بخشهایی از حاکمیت هستند، هم در بخشهایی از نخبگان هستند، هم در بخشهایی از مردم عادی هستند. اینها یکمرتبه احساس میکنند که الان میتوانند بیایند و یک کاری را انجام دهند، یک براندازی را انجام دهند، یک اتفاق ویژهای را انجام دهند. اینها بیرون میآیند و آن زمان حرکتهایی را انجام میدهند که به تعبیر حضرتعالی اغتشاش است و نمیتوان در مقابل آن ایستادگی نکرد. یعنی اغتشاش حتی به قصد براندازی صورت میپذیرد و یا فرض کنید یکسری از گروههای شناخته شدهای مثل کومله، مثل جیش العدلها و یا منافقین، مخصوصا با توجه به آن روایتی که از میدان به آنها ارائه میشود که روایت پروپاگاندایی است، احساس میکنند که الان یک خبری دارد اتفاق میافتد و یک کارویژهای داشته باشیم و الان فرصت این است که یک ضربهای بزنیم و کار نظام را یکسره کنیم.
همان جریان ملا نصرالدین است که میگویند آنقدر این دروغ را پررنگ و خوب گفت که همه به این سمت رفتند که نذری میدهند و خودش هم گفت که؛ حتما راست میگویند و برویم. یعنی روایت دروغی که خودش ساخته را هم باور میکند. این سمت قضیه هم هست. یعنی ما تحت تأثیر فضای بیرونی، آن روایت پروپاگاندا شده احساس میکنیم که نظام دارد میرود و بعد یکمرتبه رفتارهای رادیکال شدهای از سمت نخبگان متعلق ویژهی به نظام و یا برخی از مسئولین اتفاق میافتد. این دو دست به دست هم میدهد که صحنه هر چه رادیکالتر شود و به تعبیر شما عصبانیت بیشتری را در دو طرف به وجود میآورد.
لذا باید این را تدبیر کرد.
– آقای صادقنیا
اگر اجازه دهید من یک نکتهای بگویم.
آقای دکتر! من واقعا یکی از مظلومیتهای این حکومت و جمهوری اسلامی را در این میدانم که رسانهها و یا اصلا سیستم تبلیغاتی ما بلایی بر سر این جامعه آورده است که این جامعه نسبت به آنچه که از تریبونهای رسمی پخش میشود دیرباور است.
– آقای رنجبر
احسنتم، قبول دارم.
– آقای صادقنیا
مثلا این چند روزه ما زیاد میشنویم که رسانههای بیگانه… . مگر بیگانه چقدر رسانه دارد؟ میتوانید به من بگویید چند تا شبکهی بیگانهی فارسی زبان هست که جامعهی ما دارند میبینند؟ وقتی میگویند میبینیم که کلا ۳-۴ کانال تلویزیونی میشود که برخی از برنامههایشان مربوط به ایران است و البته حتما دشمن هستند و حتما هم دشمنی میکنند. حالا شما نگویید ۳ تا، نگویید ۱۰ تا، بگویید ۲۰ یا ۵۰ کانال هست که دسترسی به آنها هم صعوبت دارد، نیاز به دیش ماهواره و ماهواره دارد، ترس دارد، اگر بفهمند شما را دستگیر میکنند. شما فرض کنید ۵۰ تا هستند، صداوسیما و تلویزیون ما چند تا شبکهی تلویزیونی دارد؟ ۶۵-۷۰ تا. چند تا شبکهی رادیویی دارد؟ ۱۰۰ تا. ما چقدر روزنامه داریم؟ n مقدار. دسترسی به اینها هم سادهتر است و هم هزینهبر نیست و تازه سرمایهی اجتماعی است و خیلی هم خوب است.
چطور میشود که تلویزیون ما با این همه بودجه، با این همه امکانات، با این همه نیرو، از پس یک شبکهی من و تو برنمیآید که با ۱۵ نیرو اداره میشود؟ یک مشکلی در اینجا هست، چرا این مشکل را نمیخواهیم ببینیم؟ این مشکل را باید دید. چرا حرف من و تو برای این جوان پذیرفته میشود؟ ولی حرف صداوسیمای ما پذیرفته نمیشود؟ یک متغیر مزاحمی در اینجا هست. آن متغیر مزاحم این است که چهلوچند سال است که این صداوسیما راه افتاده است که مردم احساس کردند که واقعیت را نمیگوید، یک چیز دیگری میگوید. غربیها هم همینطور هستند، نمیخواهم بگویم که فقط ما اینطور هستیم. شما وقتی خبر را به صورت ایدئولوژیک مطرح میکنید، این مردم یک سال نمیفهمند، دو سال نمیفهمند، بعد از آن میفهمند. یعنی پشت این خبر یک ایدئولوژی است که شما برای حفظ آن ایدئولوژی خبر را میگویید.
کارشناسی به تلویزیون آمده و می گوید که؛ در غرب اینطوری است و غرب در حال فروپاشی است. وقتی آن آدمی که شما به اروپا فرستادید و نمایندهی صداوسیما است، مثلا شیر آپارتمان یک پیرزنی خراب میشود و او میرود و از آن پیرزن گزارش تهیه میکند که شیر آپارتمان تو خراب شده، آن تعمیرکار برای تعمیر آمد یا نه؟ او هم میگوید که؛ من دو روز است که بدون آب ماندهام. بعد هم رسانهی ما این را پخش میکند.
بخشی از مردم ممکن است با شما همصدا شوند و این گزارش را ببینند و بگویند که؛ غرب در حال فروپاشی است. ولی وقتی همین آدم به دانشگاه رفت میفهمد که تو چه بلایی بر سر او آوردی. میگوید که در غرب این هست، آن هم هست.
دربارهی همین اعتراضات این را هم بگویم که من زیباییهایی در این اعتراضات و اغتشاشات دیدم. درست است که فجایعی آفریده شد ولی برای من خیلی جالب بود که آدمی که ما به عنوان سلبریتی حامی این اعتراضات او را معرفی میکردیم و رسانهی ما او را با این عنوان میشناخت، او به سرکردهی گروه منافقین و ظالمین و جانیان گفت که؛ تو خفه شو و دهانت را ببند. این برای من خیلی جالب بود. من اگر جای صداوسیما بودم این را پخش میکردم. درست است که این آدم دارد کاری میکند، مردم را تحریک میکند.
- اشتباهات دیگری دارد.
ولی این جمله را گفت. یا مردم شعار میدادند که این دختر، مصی علینژاد را محکوم میکردند. این برای من خیلی جالب بود که تا این اندازه… . یک زیباییهایی در این اعتراضات بود که مردم سعی میکردند بگویند ما چه نیستیم .
یا مثلا ماجرای جرج فلوید که شما میگویید، بله، تلویزیون ایران هم پخش کرد، ولی در همان ماجرا اگر دقت کرده باشید بخشهایی از بدنهی قدرت در آمریکا علیه این مسئله موضع گرفتند. بالاترین مقام اجرایی آمریکا، رئیس جمهور آمریکا جلوی پسر جرج فلوید زانو زد، به او قول داد و رسما از او عذرخواهی کرد. آن پلیس را تبعید کردند، نمیدانم هنوز زندان است و یا چه کردند.
میخواهم بگویم این چیزها هم آن طرف بود، ولی در این طرف از این خبرها نیست، در این طرف صبح تا شب معترضین میشنیدند که یک کسی به تلویزیون میآید و میگوید که اینها همجنسباز هستند، یک کسی میگوید که اینها شهوتران هستند. این خیلی زننده است.
عرض کردم که اغتشاش قابل تحمل برای هیچ جامعهای نیست و به شدیدترین شکل ممکن باید جلوی آن گرفته شود. اما شما باید مراقب باشید که کاری نکنید اعتراضات تبدیل به اغتشاش شود، حس کنند که آنها را نشنیدید، ندیدید. مثل بچهای است که به پدرش یک چیزی میگوید و حس میکند که پدرش نشنید، بلندتر میگوید و میبینید که نشنید، بعد یک سیلی به صورت پدرش میزند، داد میزند و دیگر سیلی زدن او اغتشاش میشود. خب شما همان ابتدا بگویید که؛ باشد، من شنیدم. ماجرا تمام میشود. به نظرم اگر چنین جملهای گفته میشد بسیاری از کسانی که در خیابان بودند دیگر نمیآمدند.
- اتفاقا یکی از سؤالات من در مقطع اعتراضات و قبل از اغتشاشات مخاطب بایدها بود که هم شما و هم آقای رنجبرفرمودید که ما باید با اعتراض یک مواجههی صحیحی داشته باشیم. برای اینکه بحثهای ما کلیشهای نباشد و مفید باشد، مخاطبِ دقیق این بایدها چه کسانی از حاکمیت هستند؟ حضرتعالی به صداوسیما ورود کردید، این بحث را بفرمایید تا من از آقای رنجبر هم بپرسم که مشخصا بفرمایید چه کسانی باید تعامل صحیح با این اعتراضات را داشته باشند؟
عرض میکنم. آن کسان الان ممکن است در سیستم اجتماعی ما اصلا تعریف نشده باشند. چرا؟ چون پروسهی سوشالیزیشن ما ناقص است، یعنی شهروندان ایرانی در این پروسهای که داریم جامعهپذیر و سوشالیزه میشویم، در یک فرآیند ناقصی سوشالیزه شدهایم.
ببینید سوشالیزه شدن مسئولیت کل یک سیستم اجتماعی است که شهروندانش را به نحوی تربیت میکند که اهلیت زیستن در آن جامعه را پیدا کنند، مثلا زبان آن جامعه را به اینها یاد میدهد، ارزشهای آن جامعه را به اینها منتقل میکند، نیازمندیهای آن جامعه را به اینها میدهد و اینها را به نحوی تربیت میکند که به درد این جامعه بخورند. وقتی این پروسه ناقص است معلوم است که یک حلقههای مفقودهای در اینجا دارید و لذا وقتی میگوییم «باید»، لزوما آن حلقه الان وجود ندارد که من برای شما انگشت بگذارم و بگویم که ایشان باید این کار را انجام دهم.
- اما از نظر نظری بفرمایید.
اما از لحاظ نظری به نظر من کسانی که به صورت مشخص مسئول این کار هستند، اولین مسئولیت متوجه سیستمهای امنیتی است، آنها باید این کار را انجام دهند. یعنی وقتی میگوییم باید اینطور شود، بخشی از مسئولیت متوجه آنها است.
عذر میخواهم که این جمله را میگویم، پلیس ما آدم بسیار شرافتمند و عزیزی است، با حقوق کم و جانفشانی زیاد است، آدم وقتی به آنها نگاه میکند شرمنده میشود، اما این را بدانیم برای خوب کار کردن فقط شرافتمند بودن کافی نیست، تخصص لازم است. من معتقدم این پلیس تخصصی برای حفظ امنیت در شرایط فعلی را ندارد. آن تخصص را ندارد. آدم شرافتمندی است ولی تخصص لازم را ندارد. شما یک آتشنشانی را تصور کنید که یاد نگرفته چطور یک نفر را از انتهای چاه بیرون بکشد.
- برای پلیس چه تخصصی نیاز است؟
در شرایط اجتماعی فعلی پلیس باید تا اندازهی زیادی روانشناس، جامعهشناس و مردمشناس باشد، یعنی یک پلیس باید اینها را یاد بگیرد. باید مشاور خوبی باشد، بلد باشد مشورت بدهد، بلد باشد گوش دهد، باید اینها را بلد باشد. اگر فرض کنیم – البته اینطور نیست ولی – شما یک پلیسی تربیت کردید که فقط بلد است بزند، فقط بلد دستبند بزند، معلوم است که او نمیتواند نظم را برای شما حفظ کند. پلیس باید بلد باشد گوش دهد. مثلا در همین اعتراضات و اغتشاشاتی که در خارج اتفاق میافتد، میگویند پلیسها ابزاری برای عقدهگشایی هستند. یعنی به پلیس یاد دادهاند که تو از این معترض کتک بخور برای اینکه معترض تخلیه شود. مثل رمی جمرات است. پلیس کتک بخورد برای اینکه معترض… . این یک تکنیک است. به پلیس یاد میدهند که عیبی ندارد کتک بخورد. یعنی آستانهی تحمل او بالا برود. بخشی از بایدهای ما متوجه این سیستمهای انتظامی و امنیتی است.
بخشی از بایدهای ما هم متوجه نهادهای تقنینی است. آنها باید قانونی عمل کنند. ببینید نمایندهی مجلس ما ممکن است برای اینکه کاری کند در مجلس بعد از این همه اغتشاشی که شد یک شعاری هم بدهد که؛ مرگ بر فلانی، زنده باد فلانی. ولی آقای نمایندهی مجلس! تو نمایندهی آن آدمی که به تو رأی داده و آن آدمی که به تو رأی نداده هستی. او انتظار دارد که تو آلام و سختیهایی که به حق یا به ناحق به این آدمها وارد شده، آنها را هم ببینی و فریاد بزنی. بگویی که؛ به درستی یا نادرستی، از سر اجبار و یا از سر چیز دیگری، چند نفری در آنجا کتک خوردند، باتوم خوردند، اصلا ما مجبور بودیم شما را بزنیم. شما به عنوان نمایندهی مجلس باید این را بگویید.
پس بخشی از این هم به آن نمایندهی مجلس برمیگردد، بخشی هم به کلیت فرآیند نهادهای تعلیم و تربیتی در جامعه برمیگردد. این باید که عرض میکنیم به اینها برمیگردد.
- جناب اقای رنجبر! حضرتعالی هم بفرمایید. من یک سؤالی در مورد بسترهای اعتراض دارم، چون یک بایدهایی را گفتیم اما اینکه بستر اعتراض صحیح چطور باید شکل بگیرد هم یک سؤال جدی است که این روزها مطرح میشود. حضرتعالی هم مخاطب بایدهای ما را بفرمایید.
– آقای رنجبر
ببینید هر جامعهای از سه دسته و یا سه قشر شکل گرفته است؛ ۱. حاکمیت، ۲. نخبگان و ۳. مردم عادی جامعه. نخبگان حلقهی واسط و میانی بین حاکمیت و مردم هستند. چون اینها راحتتر با مردم ارتباط میگیرند و از آن طرف هم راحتتر میتوانند با حاکمیت ارتباط بگیرند و حلقهی میانی هستند. این حلقهی میانی در جامعهپذیر کردن خیلی نقش مهمی دارد.
– نمیخواهم بدبینانه صحبت کنم – من مدتی پیش در یکی از تاپترین دانشگاههای کشور، دانشگاه تهران بودم، از ساعت ۸ شب تا ۲ صبح در آنجا بودم و برنامههای مختلفی را داشتیم، وقتی با این جوانان صحبت میکردم حس میکردم که دقیقا این نظام آموزشی که قبل از ورود اینها به دانشگاه باید به خوبی به اینها جامعهپذیری، تفکر، تعقل و تدبر را بیاموزد، نیاموخته است و حالا او به دانشگاه آمده است و ما نباید از او توقع داشته باشیم. کجا او را خوب تعلیم دادیم؟ این بخش اول است.
بحث رسانه هم همینطور است. آن نکتهای که جناب استاد فرمودند، ببینید کار رسانه همین است و در واقع روایت واقعیت و نه لزوما بازنمایی واقعیت است. گاهی اوقات روایات باید به نحوی باشد که متأثر از ایدئولوژی حاکم است، در غرب هم همین است. منتها یک مشکلی که ما داریم این است که در اینجا… . حالا حضرتعالی فرمودید ولی واقعیت این است که چند شبکهی متمرکز هستند که این شبکههای متمرکز را ما نسبت به دشمنانمان نداریم، یعنی در واقع عربستان، اسرائیل، انگلیس و آمریکا، هر کدام از اینها یک شبکهی مختص فارسیزبانها و مختص ما دارند و سعی میکنند آن بخشی از واقعیت که صداوسیمای ما روایت نکرده را روایت کنند و بگویند که پس صداوسیمای شما همهی واقعیت را نگفت و دروغ گفت. در حالی که آن طرف هم همین است. آنها هم همهی واقعیت را بازنمایی نمیکنند، روایتی از واقعیت بازنمایی میشود، اما ما شبکههای انگلیسیزبان، عربزبان، عبریزبانِ اینطور مجهز نداریم. یک مقدار هم بخواهیم واقعیت میدانی آنها را به مخاطب آنها نمایش دهیم سریع ما را حذف میکنند.
من مدتی پیش در PressTV بودم و با مسئولین آن صحبت میکردم، میگفت که؛ اگر ما کمی خلاف منویات آنها حرکت کنیم ما را از پلتفرم ماهوارهای حذف میکنند، یعنی به لحاظ سختافزاری ما امکانات نداریم، حتی نرمافزاری هم همینطور است. مشکل من با بخش نرمافزار است که اصلا قدرتی که آنها دارند را ما نداریم. ولی میخواهم بگویم بر فرض هم که ما به لحاظ گفتمانسازی و به لحاظ طراحی و کلان روایت و به لحاظ بهرهگیری از خرده روایتها برای تثبیت آن کلان روایت… . صداوسیما دارد یک کار طبیعی رسانه را میکند که مثلا یک خرده روایت و به تعبیر شما یک شیر آبی را پیدا کند و بخواهد یک پروپاگاندا علیه آنها درست کند، ولی آنقدر بد و در قالب بد و آنقدر ضایع این کار را میکند که خیلی زود رو میشود و از طرفی بخشی از این ضایع شدن هم به آن امکانات نرمافزاری و سختافزاری برمیگردد که رقیب ما دارد و ما نداریم. این واقعیت را باید بپذیریم که او به این بخش اجازه نمیدهد.
یک بخشی هم دوباره به خود حاکمیت برمیگردد که مجموعهی نیروهای امنیتی، تقنینی و اجرایی است. حضرت استاد تعبیر زیبایی را به کار بردند که من هم همین را میگویم. ما سالها یک نظام استبدادی ارباب و رعیتی و رعیتزدگی داشتیم. ما عادت نداریم که این بحث کریخوانیهای انتخاباتی تا شب انتخابات است. روز بعد از انتخابات که حضرتعالی و یا بنده رأی آوردیم و نمایندهی هر قشری در انتخابات بودیم و برای یکدیگر کری میخواندیم و خیلی از مسائل دیگر که بود، روز بعد از انتخابات چه حضرتعالی رأی بیاورید و چه بنده رأی بیاورم، ما نمایندهی کل مجموعهای هستیم که در نظام هستند و باید از همهی اینها نمایندگی کنیم، نه اینکه بخواهیم نمایندهی قشر خاصی باشیم.
در دستگاههای اجرایی هم همینطور است. یعنی این دستگاههای اجرایی هم بالأخره صدای اعتراضات صنفی را بشنوند که صنوف مختلف اعتراضاتی دارند. البته یکی از اشکالات کار ما در ایام انتخابات هم باز همین است که به هر جایی میرویم، به سراغ هر صنفی که میرویم یک مطالبهای دارد. بر فرض مثال صنف معلمها یک مطالبهای دارند و میگویند که افزایش حقوق میخواهیم. میگوییم که چشم، به من رأی بدهید و من افزایش حقوق میدهم. نزد پرستاران میرویم میگویند که کاهش شیفت ساعت کاریمان را داشته باشید. ما میگوییم که چشم، به من رأی دهید. نزد بازنشستگان میرویم و میگویند که معوقاتمان را بدهید. میگوییم چشم. به دانشگاه میرویم و آزادیهای بیشتر، وام ازدواج و فلان را میخواهیم. میگوییم چشم. هر جایی که میرویم… . مثلا به جایی میرویم و شهرستان هستند و مثلا میخواهند استان شوند، میگوییم به من رأی دهید، من شما را استان میکنم. و یا استان است و میخواهد منطقهی خودمختار شود… . بعد یکمرتبه وقتی در ریاست جمهوری مینشیند با هزاران مطالبهی صنفی، بخشی و جزئی مواجه میشود که نمیتواند همه را انجام دهد، خواهناخواه مشکلات و نارضایتیهایی به وجود میآید.
یک بار بگوید که مطالبهی کشور به عنوان یک عام مجموعی چیست، نه مطالبهی منِ صنفی… . بله، اگر مطالبهی اصلی کشور حل شود قطعا به من هم فوایدی میرسد که مطالبهی الان کشور مثلا مسئلهی اقتصاد است، من این را به خوبی تشریح کنم و به خوبی توضیح دهم، اما متأسفانه ما در عالم روایت، این مسائل و نکات را به خوبی توضیح نمیدهیم.
یک بخشی هم به اغتشاش برمیگردد، من دوباره روی این نکته تأکید میکنم که؛ عرض کردم که دشمن خیلی هنرمندانه، مثل یک شیر خفته در بیشه آماده است که از این اعتراضات اغتشاش شده و یا اغتشاشات رادیکالتر شدهی هر روز کاملا بهرهی خودش را ببرد. لذا ما باید خیلی هنرمندانه برخورد کنیم. من متأسفانه میبینم که مجموعهی دستگاهها آن هنرمندی خاص، هنر رندانهی خاصی را ندارند.
یکی از سخنرانان که معروف به استراتژیست است، اخیرا یک بحثی را مطرح کرده بود، باید به او گفت که؛ شما هنر برخورد با هنرمند را ندارید، هنر برخورد با سلبریتی و ورزشکار را ندارید، خواهشا شما در اینجا ورود نکنید. یعنی خواهشی که از برخی از آقایان داریم این است که شما خواهشا ورود به این مسائل نداشته باشید، این نیاز به هنر دارد. هنرمند روحیهی حساسی دارد. ببینید که حضرت آقا چقدر برای ورزشکاران و هنرمندان وقت میگذارد و تبریک میگوید. اینها نیاز به هنر دارد که جذب کنیم. ما خیلی راحت میگوییم که بروند به درَک. یعنی چه که بروند؟
همان نکتهای است که شما فرمودید، وقتی ما این زیباییها را نگاه میکنیم… . من گاهی اوقات میگویم که به اینها فرصت بدهید. این الان یک برکاتی داشت، هر جایی که اعتراضاتی در خارج از کشور جلوی سفارتخانههای جمهوری اسلامی ایران برگزار شد، خود آن اپوزیسیون با هم دعوا کردند و درگیر شدند و یکدیگر را زدند. جالب است که اینها خرده روایتی برای ما میشود. چرا فکر میکنید که خیلی بد شد.
یا آن نکتهای که آقای علی کریمی گفته بود که؛ تو ساکت باش، یا خفه شو. با این تعبیر به کار برده بود، ما از این استفاده کنیم.
- خطاب به گروهک منافقین گفته بود.
بله، خطاب به گروهک منافقین و مریم رجوی گفته بود. گفته بود که ما با هم یک مشکلات و مسائلی داریم، به این معنا نیست که… . ما از این استفاده کنیم و او را بیاوریم، یعنی ما باید اینقدر هنر داشته باشیم که مجدد کریمی را برگردانیم، مجدد امثال کریمیها را به سمت خودمان برگردانیم. یعنی در این یارگیری خوشحال نشویم که یاران ما رفتند و بعد هم بگوییم به درَک که رفتند. نه، باید این بحثها را جمع کنیم.
- متشکرم. فعلا بحث ما در خصوص نوع مواجههی حاکمیت با اعتراضات است. به این هم عنایت داشته باشیم که بعد از ۴۳ سال بعد از انقلاب داریم صحبت میکنیم. تجربیات مختلفی هم داشتیم، متأسفانه در سالهای ۷۸، ۸۸ و در این چند سال گذشته اتفاقاتی افتاده است و این سؤال است که؛ چرا با توجه به این تجربیاتی که هر بار اتفاق میافتد و حادثهی تلخی پیش میآید، همچنان ما این چالشهایی را داریم که چالش امروز شاید چالش هفتهی نخست سال ۸۸ است و چرا بعد از این مقاطع همچنان ما با آن چالش مواجه هستیم؟ بالأخره باید یک تدبیری بیاندیشیم. این یک نکتهای است.
- سؤالی که مطرح میشود و در افکار عمومی زیاد با آن مواجه هستیم این است که بالأخره حاکمیت زمینهی اعتراض صحیح را به چه صورت باید شکل دهد؟ بعضی میگویند که همان اعطای مجوز و احزاب که بتوانند در یک قالب مشخص و مسئولینی که مشخص هستند، یعنی کسانی که درخواست میدهند مشخص هستند و اگر اتفاقی بیافتد اینها هم باید پاسخگو باشند. در این زمینه اگر صلاح بدانید ما صحبتی داشته باشیم که بالأخره بعد از این سالها حاکمیت با این اعتراضات به چه صورت باید مواجهه داشته باشد؟
– آقای صادقنیا
من یک مثال ساده بزنم؛ اگر شما دور از جانتان بیماری داشته باشید و ۱۰ سال است که به دنبال درمان آن هستید و درمان نشده و دارد حادتر میشود، باید شک کنید در اینکه آیا تشخیص بیماری درست بوده یا نه. اتفاقا باید به آن پزشکانی که در این ۱۰ سال به آنها مراجعه کردهاید و اینها ۱۰ سال به شما خلاف واقع گفتهاند و نتوانستهاند تشخیص دهند، معترض شوید.
وقتی خود شما میگویید که ۴۰ سال است ما مشکلاتی داریم که حل نمیشود و بحرانهایی که لاینحل باقی مانده است، باید به آدمهایی معترض شوید که ۴۰ سال است به شما دروغ گفتهاند. منظور من از دروغ گفتن به معنای اخلاقی آن نیست، یعنی نتوانستهاند تشخیص دهند. اگر اینطور بگویم بهتر است که ۴۰ سال است که نتوانستهاند تشخیص دهند. بعد هم یک شیفتی کنید، یک تغییری کنید و کاری انجام دهید.
بله، این مشکلات مانده است، ۴۰ سال است که هستند و باز هم اضافه میشود، به دلیل اینکه ما تلاشی برای فهم آنها نکردیم. من ابتدای صحبتهایم گفتم که ما اخلاقا مکلف به فهم social fact و واقعیت اجتماعی هستیم. ما اخلاقا باید آنچه اتفاق افتاده را بفهمیم، حق نداریم آن را اگزجره کنیم و یا تقلیل دهیم، آن را واقعا بفهمیم و واقعا به مقام بالاترمان گزارش دهیم. اگر بنده مدیر یک دبیرستان هستم و از بچههایی که زیر دست من هستند ۵ درصد از آنها نماز میخوانند، برای خودشیرینی به آموزش و پرورش بگویم که ۸۰ درصد نماز میخوانند و بعد آموزش و پرورش استان به آموزش و پرورش کل نامه بزند که؛ ۸۰ درصد نماز میخوانند. در اینجا یک دروغی اتفاق افتاده است. درست است که من برای خودشیرینی و برای راضی کردن مسئول مافوقم این کار را کردهام. اما این چه زمانی فاجعه میشود؟ وقتی که این بچه بزرگ میشود و به دانشگاه میرود. آنجا میفهمم که اینها ۸۰ درصد نیستند، اینها ۵ درصد هستند که نماز میخوانند.
میخواهم بگویم حاکمیت – نمیدانم چه تعبیری به کار ببرم، شاید تعبیر قدرت بهتر باشد – و قدرت باید واقعیت اجتماعی را فهم کند، از هر کسی که به او خلاف واقعی میگوید پرهیز کند. امام علی(ع) یک جملهای به مالک اشتر دارند که فوقالعاده شنیدنی است که میگوید: باید منفورترین آدمها در نزد تو کسانی باشند که متملق هستند و به تو دروغ میگویند. آنها باید از همه منفورتر باشند. ما هم باید هر مسئولیتی که داریم، از کوچک تا بزرگ، هر جایی که هستیم منفورترین آدمها برای ما باید کسانی باشند که واقعیت را خلاف به ما منتقل میکنند برای اینکه ما راضی باشیم. برای اینکه ما خوشمان بیاید، واقعیت را به نحوی به ما میگویند که خلاف واقع است. این بحرانها حل نشده برای اینکه این اتفاق نیافتاده است.
اما چه کنیم برای اینکه بسترسازی برای اعتراض شود؟ ببینید ما یک بسترسازی فیزیکی داریم که جناب رئیس جمهور فرمودند یک جایی برای معترضین تعیین شود و به آنجا بروند و اعتراض کنند و داد بزنند.
- البته بیشتر دانشگاهها را… .
خیابانی، پارکی، دانشگاهی… . به نظر من نشان دهندهی این است که ماهیت اعتراض اجتماعی فهم نشده که یک مسئولی بگوید که به دانشگاهها بروید و اعتراض کنید. مگر تمام اعتراضات ما جنبهی علمی و آکادمی دارد؟ بگوییم که کارگران معترض هستند و به دانشگاه بروند و اعتراض کنند؟ این چه معنایی دارد. حالا شاید ایشان این پیشنهاد را نسبت به اعتراضات فعلی گفتهاند.
این یک بسترسازی فیزیکی است که مشکلی ندارد. یکسری بسترسازی تقنینی داریم که به لحاظ قانونی وضع شود. به نظر من آن هم فراهم است، در قانون اساسی رسما آمده و حد و حدود و همه چیز آن معلوم است. یک بسترسازی از حیث وجدان جمعی داریم که آن عمیقا ناقص است. یعنی اینکه به نظر من معترض نسبت به یک شهروند دیگر از حقوق مساوی برخوردار نیست.
ما یک گروهی داریم که چند تا از اساتید دور هم هستیم و خود شما هم هستید. در این گروه آیا واقعا همه از حق مساوی برخوردارند؟ یا آن کسی که معترض است یک ملاحظاتی دارد.
– آقای رنجبر
از دید ایشان و ساختار بله، ولی از دید وجدان خودش… .
– آقای صادقنیا
من وجدان عمومی را عرض میکنم، تأکید من روی وجدان عمومی است. یعنی حتی ممکن است رئیس و مسئول… .
این را هم عرض کنم که یکی از ظلمهایی که به جمهوری اسلامی میشود همین است. سعهی صدر نهادهای تقنینی، نهادهای انتظامی و نهادهای امنیتی به مراتب بیشتر از آن وجدان عمومی است.
– آقای رنجبر
احسنت، بارک ﷲ.
– آقای صادقنیا
به مراتب از آن وجدان عمومی بالاتر است. یعنی گاهی اوقات آن وجدان عمومی چنان این نهادها را تحت فشار قرار میدهد که اینها مجبور هستند کاری بکنند، در حالی که خود این نهاد میداند که تا این حد پذیرفته است، قابل قبول است و مشکلی ندارد، ولی آن وجدان عمومی که نمیتوانم نام آن را هم وجدان عمومی بگذارم… . وجدان عمومی جمعیت یا گروهی آنقدر فشار میآورد که باعث طردشدگی میشود. پس ما به لحاظ آن وجدان عمومی کمبود داریم و باید زمینهسازی کنیم و نیز به لحاظ… .
– آقای رنجبر
عذرخواهی میکنم. در بحث قبل، بحث قانون باید بگویم که قانون اساسی در واقع اعتراض را به رسمیت شناخته است، منتها ما نیاز به قوانین جزئیتری داریم که ورود کند و فرد دقیقا متوجه باشد. آنجا یک چیز کلی است که حق اعتراض… .
- یک آییننامهی دقیقی نوشته شود.
– آقای رنجبر
یک آییننامهای باشد که بنده بدانم مثلا الان من یک حزب و تشکیلاتی دارم و میخواهم یک سالن اجاره کنم و به آنجا برویم و نقد کنیم و اعتراض کنیم و حرف بزنیم، یک آییننامهای باید باشد.
- ما الگوی آن را هم در انتخابات داریم که ستادهای مختلف میروند مجوز میگیرند که ما امروز یک میتینگ، کمپین یا تجمعی داریم. ما الگوی آن را داریم.
– آقای صادقنیا
این مسئله مشروط به این است که ما آن طبقهی متوسط و یا آن طبقهی نخبه را از بین نبرده باشیم. حاجآقا فرمودند که هر جامعهای ساختاری دارد؛ حاکمیت، نخبگان و تودهی مردم. اگر این نخبگان حذف شوند، اتفاقی که میافتد دیکتاتوری توده بر نخبه و دیکتاتوری توده حتی بر حاکمیت، میشود. شما این طبقهی نخبه و این طبقهی متوسط را میخواهید. این طبقهی متوسط ابزاری در دست حاکمیت برای کنترل توده هستند.
وقتی در غرب از دمکراسی حرف میزنند که در کشور ما هم جمهوری داریم که تقریبا همان است و حق رأی برای مردم قائل هستید که مردم بیایند و رأی بدهند. وقتی شما این حق رأی را به مردم دادید که بالاترین مقام مملکت را هم این مردم با واسطه و یا بیواسطه انتخاب کنند، شما در اینجا به طبقهای به نام طبقهی متوسط نیاز دارید، اگر آن طبقه را به هر دلیلی حذف کنید، اتفاقی که میافتد دیکتاتوری توده بر خواص است. چرا؟ چون طبقهی متوسط ابزاری در دست حاکمیت هستند برای اینکه جامعه را بالانس کنند و الّا دیکتاتوری توده پیش میآید.
– آقای رنجبر
ببینید برخی از نخبگان دو طرف این تحمل را ندارند، من نمیدانم به چه علت است. یعنی وقتی که این اتفاق میافتد، این عدم تحمل و این عصبانیت نخبگانی دو طرف… .
- مصداقی هم میفرمایید؟ میخواهیم بحثها مشخصتر شود.
این باعث میشود که آرام آرام به سطح مردم هم کشیده شود و سپس یک خودسانسوری از جمع نخبگانی که منصفتر هستند به وجود میآورد و فرد احساس میکنند که الان من یک چیزی بگویم، یکدفعه بر سر من میریزند و نکات و مباحثی را میگویند و انتساباتی را میدهند.
در همان گروهی که حضرتعالی هم هستید، ما در آنجا خدمت یکی از آقایان که بحث میکرد گفتیم که؛ ما داریم با هم بحث میکنیم، یکدفعه چند نفر وسط میآیند و میگویند که؛ تو جاسوس هستی، تو فلان هستی. خب ما داریم حرف میزنیم. من ایشان را به اینجا رساندهام که مثلا بعد از اینکه کارشناسی شد و اگر اظهارنظر کارشناسی کردم…، باید بپذیریم که اظهارنظرهای ما باید کارشناسی شود. پزشکی قانونی دو هفته طول میکشد، فلان گزارش دو هفته طول میکشد، اجازه دهیم تا به آن مرحله برسیم. تا آن لحظه همینطور هر روز حرف بزنیم و بگوییم که؛ تو اشتباه کردی، تو نیروی فلانی هستی. این بحثها منجر به این میشود که مرگ نخبگانی پیش آید .
- به نظرم در این واقعهی اخیر، ورود نخبگانی ما به معنای نخبگانی که واقعا بتواند جامعه را بالانس و مدیریت کند، بسیار حداقل بود، یعنی به اندازهی انگشتان دست بود. آنچه که ما میدیدیم همان نقشآفرینی سلبریتیها بود که آن اصلا از محدوده خارج است. چرا ما ایندفعه شاید به اندازهی انگشتان دست آن نقشآفرینی را دیدیم؟ حتی اگر اشتباه بوده باشد. فعلا در مورد ورود اینها صحبت میکنیم.
ببینید جامعهای که نخبگان آن را بکشیم و یا کشته شوند و یا به حاشیه رانده شوند و بعد فالوئرها حرف اول را بزنند و فالوئرها هم معلوم نیستند که چیستند و فیک هستند و بعد یک سلبریتیها بالا بیایند که مثلا سطح تحصیلات سیکل دارند. حالا بحث سواد و مدرک را در نظر نگیریم، بالأخره آن نخبه به یک خط قرمزهایی برای خودش قائل است و یک مسائلی را دارد. این سپس باعث میشود که آن اراذل و اوباش و یا مشهورینی که لیاقت این رهبری و لیدری این آدمها را ندارند بالا بیایند.
- شاید توجیه این باشد که این افراد که به نوعی خواص گفته میشود، دچار اشتباه شدهاند، پس باید تنبیه شوند و باید کنار بروند. شاید یک توجیه اینطوری هست.
اشکالی ندارد، من میگویم اشتباه خواص در نظام و حاکمیت خیلی کممعونهتر از اشتباهات یک سلبریتی است که ممکن است خیلی راحت هر حرفی را بزند و هر کاری را بکند.
- اصلا یک ساعت بعدِ او قابل پیشبینی نیست.
– آقای صادقنیا
ببینید یک معیارهایی در جامعه برای برندینگ شدن افراد هستند که ما از آنها دور هستیم و فاصله داریم. مثلا تلویزیون ما – تلویزیون که مثال میزنم به این علت است که به برند شدن آدمها کمک میکند – آقای رفیعی را بیشتر نشان میدهد و یا پناهیان را به عنوان سخنران بیشتر نشان میدهد و یا آقای عالی را به عنوان سخنران بیشتر نشان میدهد و یا مثلا فلان خوانندهی کذایی؟ او را که اصلا نشان نداده است، به جز یک وعده که در انتخابات دورهی قبل بود و آن فاجعه پیش آمد. همین دوست ما که در این گروه هست، کاریکاتوری کشیدند و چه بلبشویی شد متأسفانه. او را که اصلا نشان نداده است ولی اینها را نشان داده است. چرا هر پست اینستاگرامی او ۱۹ میلیون لایک میخورد و کامنت دارد ولی آقای رفیعی ما فالوئر چندانی ندارد و چند هزار فالوئر دارد؟
پس معلوم است که ذائقه برای برندینگ شدن یک چیز دیگری است. اینکه گفتم من برای این وضعیت جمهوری اسلامی ناراحت هستم که اینقدر متغیر مزاحم در اطراف آن ریخته است، به این علت است. وقتی یک آدمی منسوب به این ساختار میشود، یکدفعه آن قابلیت بِرَند شدگی را از دست میدهد. علی کریمی وقتی به دنبال این اعتراضات آمد به ناگاه ۳ میلیون فالوئر پیدا کرد. وقتی آن روحانی را خلع لباس کردند به ناگاه ۲ میلیون فالوئر به فالوئرهای او اضافه شد. این یک چیز عجیبی است، این یک بحران است و باید به عنوان یک بحران آن را تصور کرد. این بیاعتمادی مفرط است.
اما آخرین نکته را هم عرض کنم که بسترسازی برای اعتراضات است. بدون تعارف، ما اساسا نقش مخالف را یاد نگرفتیم و به بچههایمان یاد ندادیم که؛ شما چطور میتوانید نقش یک آدم مخالف را بازی کنید. به زبان ساده ما دعوا بلد نیستیم. یاد نگرفتیم دعوا کنیم. یعنی اگر من در پروسهی اجتماعی شدنم یاد میگرفتم که اینطور اعتراض میکنند، اینطور ابراز مخالفت میکنند، اینطور نگاه منتقدانهی خودشان را میگویند، منفیبافی میکنند و یا هر چیزی، اگر این را یاد میگرفتم کار به اینجا نمیکشید. این ربطی به رابطهی مردم و حاکمیت ندارد، در خیابان هم هر اختلافی به دعوا کشیده میشود. شما به آمار پزشکی قانونی رجوع کنید، آمار نگران کننده است.
- برای نمونه نزاع برای پارک ماشین آمار بالایی دارد
در مورد پارک کردن یک ماشین، در مورد اینکه کرکرهی مغازهی من اینطوری و مغازهی شما آنطوری، در مورد آب پاشیدن جلوی خانه، اصلا بلد نیستیم به یکدیگر بگوییم. همسایهی من مثلا ماشینش را بد پارک میکند و من نمیتوانم ماشینم را جلوی خانه بگذارم، ماهها است دارم فکر میکنم که این را چطور به او منتقل کنم که باعث دعوا و کینه و کدورت نشود؟ چون میدانم که نه من و نه او برای مخالفت کردن، برای منتقد بودن درست تربیت نشدهایم.
– آقای رنجبر
در آموزش و پرورش اینها باید تعلیم داده شود.
– آقای صادقنیا
بله، عرض میکنم که ما درست تربیت نشدیم. ما به عنوان آدمهایی تربیت شدهایم که مدام تأیید کنیم، مدام کف بزنیم، مدام هورا بکشیم. این را بلد هستیم و فکر میکنیم که اگر تأیید کنیم، از ما حمایت میکنند ولی این را بلد نیستیم که من باید یاد بگیرم چطور اعتراض کنم.
اینها میخواهند در خیابان اعتراض کنند، بلد نیستند و اعتراضشان به دعوا میکشد. اینها مثل همهی ما… . ما هم میخواهیم بگوییم که؛ تو چرا زودتر از من از چراغ قرمز رد شدی؟ میخواهم اعتراض کنم ولی یکدفعه تبدیل به دعوا میشود و به روی هم چاقو میکشیم. اینجا دو تا آدم هستیم ولی آنجا یک طرف حاکمیت است. او هم میخواهد اعتراض کند ولی بلد نیست اعتراض کند.
- جناب آقای رنجبر! شما هم بفرمایید تا این بحث را جمعبندی کنیم.
– آقای رنجبر
من در ادامهی مظلومیتهای نظام و حاکمیت که واقعا به تعبیری مظلوم مقتدر است، این را بگویم که حتی به نوعی میتوان گفت معترضین درون این نظام هم مظلوم هستند، از این حیث که به محض اینکه میخواهند اعتراضی را داشته باشند متأسفانه یک عدهای از بیرون میآیند و یکسری کارهایی را انجام میدهند که این تبدیل به یک اغتشاش میشود و نمیتوانند آنطور که باید و شایسته است بتوانند اعتراضاتی را داشته باشند.
این نظام یک مظلومیت دیگر هم دارد که در واقع دو قشر که یا زیادی سنتی هستند و یا از آن طرف بام افتادهاند و زیادی انتلکتوئل هستند و این نظام باید دعواهای این دو با هم را حل و فصل کند. من اطمینان راسخ دارم که مجموعهی نظام و حاکمیت هیچ مشکلی با مثلا ورود خانمها به ورزشگاه ندارد، من از این موضوع اطمینان دارم، حالا شاید نتوانم الان فکتی برای آن ارائه کنم ولی اطمینان دارم، منتها یک مجموعهای از طیف سنتی در درون جامعهی ما وجود دارند که اصلا به هیچ صراطی مستقیم نیستند و میگویند که؛ یعنی چه خانمها به ورزشگاه بروند؟! اینجا حاکمیت مجبور است به خاطر اینها که حتی خیلی رادیکالتر از اغتشاشگران روشنفکر هستند و با کفن به خیابان میآیند و چیزی هم نمیفهمند و میگویند که من آمدهام که شهید شوم! حاکمیت باید از این عقبنشینی کند، سپس طرف دیگر قصه حاکمیت را متهم میکند که تو مخالف هستی، ورود خانمها به سینما، ورود خانمها به پارک با این موضوع چه تفاوتی دارد؟ در این میان… .
یا موسیقی را در نظر بگیرید، من مطمئن هستم که حاکمیت دارد بهره میبرد، همین سرود سلام فرمانده را در نظر بگیرید، نظام از این موسیقی و شعر و این بحثها چقدر بهره برد؟ منتها یک طیف سنتی هستند که کاملا کاملا مخالف این قبیل قصهها هستند. یعنی مظلومیت حاکمیت این است که در این میان باید بین این دو را هم داشته باشد. روشنفکری را مصادره به مطلوب کردند که روشنفکری یعنی – خیلی عذر میخواهم – لخت شدن و مسائل جنسیتی و بعد از آن طرف هم مسلمان بودن معادل هر نوع تحجر و هر نوع سنتگرایی تعصب بیجا و بعد دو طرف نظام را متهم میکنند به عقبنشینی در برابر طیف روشنفکری که میخواهد مثلا به همجنسگرایی و اینها برسد و یا طیفی که میخواهد به داعش و اینها برسد. یعنی یک وضعیتی درست شده است که در این میان این نظام مظلوم باید بین این دو قرار بگیرد و دعواهای اینها را حل و فصل کند.
نکتهی دیگری راجع به برخورد و مواجههی حاکمیت وجود دارد را بگویم. من در دنیا اصلا فلسفهی فوتبال را بررسی میکردم، انگلیسیها یک جامعهی شدیدا طبقاتی دارند، حضرت استاد میدانند، آنها هنوز که هنوز است مثلا دو تا مجلس لردها و عوام دارند، یعنی به شدت طبقاتی هستند. این جامعهی کارگری در انگلستان یک جامعهی زیادی است، اینها اعتراضاتی داشتند و دارند. این فوتبال را برای این قرار داده بودند که وقتی آخر هفته میشود اینها به ورزشگاه بروند و در یک محیط دربسته فحش بدهند، صندلی بشکنند، داد بکشند، اینها تخلیه میشدند و بیرون میآمدند.
ما حواسمان به این نکات نیست که فرضا این ورزشگاه را که برای این گذاشتهاند، اجازه دهید که به آنجا بیایند و حرفشان را بزنند و اعتراضشان را بگویند. کنترل کردن آنها در یک محیط دربسته خیلی… . یعنی حتی اگر به سمت شعارهای رادیکالتر برود، کنترل آنها با لیدرها و اینها خیلی راحتتر است. با دوربینهایی که در آنجا هست، کنترل میشود و مثلا هفتهی بعد میگوییم که؛ این آقا شعارهای اینطوری داده است و بر خلاف مقررات و آییننامه بوده و تمام میشود. آن را ایدئولوژیک هم نکردیم که بگوییم او ضد ولایت فقیه شعار داد، نه مقررات و آییننامه مشخص است که این تماشاگر نباید از این دایره خروج کند، ولی دایره را هم خیلی بسته نگیریم، بالأخره آن تماشاگری که به ورزشگاه رفته، به مسجد نرفته است. گاهی ما حواسمان به این هم نیست که او به ورزشگاه رفته و میخواهد داد بزند، میخواهد کُری بخواند، میخواهد یک نکتهای را بگوید. این بحث خیلی مهم است.
یک بحث دیگری هم اماکن است که ما برای تودهها، عوام و برای نخبگان هم یک حدی را قائل شویم و اجازه دهیم که اینها در نشستهای هماندیشی صحبت کنند. مسئول نهاد در آنجا ننشیند که دائم نگاه چپ چپ به اینها بکند که؛ حرفی نزنید که الان آبروی من برود. نه، چرا بترسد؟ برخی از این به این برمیگردد که ما… . رهبری روی جهاد تبیین دارند تأکید میکنند که ما در عرصهی میدان پیروزیهای بزرگی را داشتیم، اما در عرصهی روایت نتوانستیم کاری کنیم. این به این امر برمیگردد که منِ روحانی منتسب به یکی از جناحها و یا منتسب به نهاد حوزوی و انقلابی و نظام، مسلح به سلاح علم نمیشوم، مسلح به مسائل روز نمیشوم و از مواجهه با یک استاد دانشگاهی که او فرضا مسلح به علم روز و سواد روز است، میترسم. چون میترسم صورت مسئله را پاک میکنم. چرا اینطوری است؟ خب بگذارید که بیایند و بنشینیم و صحبت کنیم، اتفاقا من خیلی اوقات با اساتید مختلفی که وارد دانشگاه شدم، خیلی راحت در پایان آن جلسه… . ابتدا ممکن است با انتقادات شدید نسبت به هم آمده باشیم ولی در پایان جلسه با هم دوست شدیم.
- دیدیم که اشتراکات ما خیلی بیشتر از نقاط اختلافی است.
بله. همه به این وحدت نظر برسیم که برخی از عناصر هویتساز مثل فوتبال، مثل نکاتی که ممکن است زیاد از دید من اسلامی نباشد ولی هویت ملی ما را شکل میدهد، ما روی این هویتهای ملی… . مثلا فرض کنید یک استاد دانشگاهی که ایشان نه چهرهی مذهبی داشت، نه روحیات مذهبی داشت، ولی راجع به ایران خیلی پایبند بود، من با او با ادبیات خودش صحبت کردم و خیلی هم با هم دوست شدیم و ایشان بعضا برای من نکاتی را میفرستد.
میخواهم بگویم که این نوع مواجههی نخبگانی با یکدیگر را هم داشته باشیم. ما حوزویها باید یک مقدار خودمان را به علم روز، به ادبیات روز، به زبان دانشگاهیها مجهز کنیم. گاهی ما میرویم و یک صحبتهایی میکنیم که او اصلا نمیفهمد من چه میگویم. دوباره او هم یک چیزهایی میگوید که من نمیفهمم او چه میگوید. یعنی این دیالوگ بر اساس ادبیات مشترک ایجاد نمیشود. فرض کنید من یکسری ادبیاتی دارم و نظام موضوعات یا نظام الفاظی دارم و میگویم که؛ برو اینها را بخوان تا بفهمی که من چه میگویم. یعنی چه؟ شما باید بنشینید… معمولا هم بالأخره بزرگواری را ما باید بیشتر داشته باشیم که برویم و ادبیات آنها را یاد بگیریم، نکاتشان را یاد بگیریم و با هم صحبت کنیم.
پس هم در سطح نخبگانی و هم در سطح مردمی این نکتهای که عرض کردم وجود دارد. در سطح حاکمیتی هم همینطور است. من این بحث را تکمیل کنم. حضرت امیرالمؤمنین(ع) در نامهی به مالک اشتر وقتی طبقات را میچینند که پاسداران هستند، بعد کتّاب عامه، خاصه، بعد قضات، بعد و بعد را بیان میکنند و بعد به «أما الطبقة السفلی» میرسد که پایان هست. در آنجا اشاره دارند که این پاسداران «زین الولاة» هستند و خیلی مهم هستند. حالا این پاسداران مجموعهی نهادهای نظامی، انتظامی و امنیتی هستند و همه را شامل میشود. در آنجا به مالک اشتر اشاره میکنند که؛ به اینها بیش از نیازشان باید رسیدگی شود. به آنها پول از بیت المال داده شود. وقتی مأموری که مثل خیلی از مردم مشکلات معیشتی دارد، او حوصلهی مواجهه ندارد، یعنی او هم از قصه و قضایا ناراحت است و احساس میکند که به او هم در این مجموعه ظلم میشود و ممکن است ناراحتیاش را ممکن است بر سر معترض دیگری که آمده خالی میکند، از باب وظیفهی خودش که میگوید؛ من وظیفه دارم. با آن معترض محکم برخورد میکند.
یعنی ما اگر ابعاد معیشتی اینها و آموزشی اینها را فراهم کنیم، آن زمان با حاکمیت خیلی راحتتر و هنرمندانهتر میتواند مواجهه کند.
- متشکرم. امیدوارم این نکاتی که مطرح شد و نکات خیلی مهمی بود، با توجه به آن نکتهای که عرض کردم ما تجربهی ۴۳ سال حکمرانی داریم و اتفاق اخیری که افتاد با کمی تفاوت از جهات موضوعی در چند برهه شاهد بودیم. امیدوار هستم این نکاتی که شما بزرگواران فرمودید، بعد از کم شدن التهابات و آرام شدن فضا مورد توجه آن تصمیمگیران اصلی قرار بگیرد.
- اگر هر کدام از بزرگواران این مباحث را در حد چند دقیقه جمعبندی بفرمایند ممنون میشوم.
– آقای رنجبر
من یک نکتهای را هم بگویم. ببینید بعضا ما یک تودهگرایی را متأسفانه در بین برخی از طلبههایمان هم داریم. مثلا فرض کنید استاد علیدوست یک بیانیهای را داده بودند، یک عدهای همین را هم تحمل نمیکردند. در یکی از گروهها که شاید حضرتعالی هم حضور داشتید، علیه آن بیانیه موضعگیری کردند. من آنجا گفتم که؛ این حرفها چیست. من با ایشان چند شب پیش در آن گروه بحث و مباحثه کردم و نه من به ایشان گفتم که ضد انقلاب است و نه ایشان به من گفت که ضد فلان هستم. هیچ مشکلی نبود، چرا صریح… .
- یعنی انتقاد داشتند که آن صلابت و آن دفاع از انقلابی که مدنظر اینها هست را ندارد.
بله، توقع دارند که همه یک شش جیب بپوشند و یک چفیه دور گردنشان ببندند و شروع کنند…، خب متفاوت است، باید متوجه جایگاهها باشیم.
الان ما با جناب استاد در اینجا صحبت و گفتگو کردیم، خیلی اشتراکات داشتیم و اتفاقا من میگویم این اشتراکات بسیار بیشتر از تفاوتها هستند. حالا من یک ذهنیتی بسازم که بر فرض اینها دفتر تبلیغاتی هستند، اینها مؤسسهای هستند، اینها مفیدی هستند، اینها باقرالعلومی(ع) هستند، این کارها یعنی چه؟
ما بنشینیم و با هم گفتگو کنیم، همهی ما برای اعتلای اسلام و انقلاب و ایران تلاش میکنیم. حضرت استاد هم اگر نکتهای میفرمایند که خیلی هم نکات دقیقی بود، به خاطر آسیبشناسی است. ایشان جامعهشناس است و کار جامعهشناس آسیبشناسی است و میگویند که آسیبهای اصلی را باید شناسایی کنیم. وقتی یک آسیبی را میگویند به این معنا نیست که دارند همنوا با آن دشمن میشوند. ما بپذیریم یکسری اشکالاتی داریم که این اشکالات باید آسیبشناسی شوند.
- متشکرم. حضرتعالی هم جمعبندی بفرمایید.
– آقای صادقنیا
من در مقام جمعبندی عرض میکنم که من در اینجا در نقش یک جامعهشناس صحبت میکنم و تعهد علمی من را الزام میکند که هیچ چیز دیگری به جز فهم واقعیت را مداخله ندهم. وقتی یک پزشکی میگوید که؛ شما این سلول سرطانی را دارید، با آن سلول همنوایی نمیکند، علیه شما که خدایی ناکرده بیمار هستید، دارد به شما میگوید که این هست. به نظر من این برای شما خیلی ارزشمندتر از پزشک دیگری است که میگوید بدن شما سالم است و هیچ مشکلی ندارید. بعد وقتی قضیه حاد میشود دیگر آن زمان فایدهای ندارد.
لذا به عنوان یک جامعهشناس عرض میکنم که مسئولیت اخلاقی ما اقتضاء میکند که واقعیت بیرون را تفهّم کنیم، از جمله همین اتفاقات را تفهّم کنیم و بعد از آن این واقعیت بیرونی را تقلیل ندهیم، در مقام رضایت اینها را به چیزهای خُرد و پست تقلیل ندهیم. اینها مسئولیت اخلاقی است و من از این باب حرف زدم.
معتقدم که اعتراض طبیعیترین امر در هر جامعه است و اساسا معنای بدی ندارد. در اعتراض تعلق به جامعه نهفته است، چون آدمی که تعلقی به جامعهی خودش ندارد، به جای اعتراض چمدانش را برمیدارد و میرود، به جای اعتراض یک بمبی را در جایی میگذارد و منفجر میکند، به جای اعتراض ترور میکند. ولی وقتی کسی اعتراض میکند یعنی امیدوار است، به جامعه امید دارد و این نشانهی بسیار بسیار خوبی است. اعتراض نشانهی وجود امید در جامعه است و این خیلی ارزشمند است و اعتراض را باید پاس بداریم.
ولی برای اینکه بهترین استفاده را از آن داشته باشیم اولا باید مهارت معترض بودن را به شهروندانمان از کودکی تا دبیرستان تعلیم دهیم، به گونهای که یاد بگیریم این اعتراضات به دعوا و خشونت منجر نشود، معنای اعتراض را بفهمیم. الان در فوتبال ما یک نفر که اعتراض میکند بعد تبدیل به فحش و فضاحت میشود. در عرصهی هنر هم همینطور است، در عرصهی علم هم همینطور است، در عرصهی سیاست هم همینطور است، یعنی وقتی کسی اعتراضی میکند به سرعت تبدیل به خشونت میشود. این نشان دهندهی این است که مهارت آن را نداریم. نهادهای امنیتی، نهادهای آموزشی، نهادهای تقنینی هم باید حواسشان به این مسئله باشد که برای مواجهه با اعتراض نیاز به مهارت کافی دارند. پلیس باید آموزش کافی ببیند، نمایندهها در مجلس باید قوانین کافی برای این مسئله وضع کنند. وجدان عمومی باید نسبت به امر اعتراض تقویت شود. در مجموع همه یاد بگیرند که چطور اعتراض کنند.
پایان نکته اینکه؛ اغتشاش را هیچ جامعهای تحمل نمیکند، هیچ حاکمیتی با اغتشاش کنار نمیآید و به سختترین شکل ممکن و البته هنرمندانه و اثرگذار برخورد میکند.
دربارهی این اتفاقات هم عرض کنم که اعتراضاتی بود که در نهایت متأسفانه به اغتشاش تبدیل شد. بخشی از علت تبدیل شدن آن اعتراضات به اغتشاش به هجومی که از بیرون بود و به دشمنان و رسانههایی که بودند برمیگردد ولی بخش دیگر علت آن که شاید بیشتر هم باشد به فقدان مهارت و ابزارهای قانونی که برای مواجهه با اعتراضات وجود دارد، برمیگردد.
از نظر من الان جامعه ملتهب است، ولو اینکه کسی به خیابان نیاید ولی این امر وجود دارد و امیدوارم که این آرامش خیابان کسی را فریب ندهد و تصور نکند که دیگر تمام شد، بلکه واقعبینانه به این مسائل بنگرند و امیدوارم که درمان کنند.
- متشکرم. حاجآقای رنجبر! شما هم بفرمایید.
– آقای رنجبر
نکتهی پایانی بنده هم همین است که تفاوت زیادی بین اعتراض و اغتشاش است. ما این دو را با هم یکی در نظر نگیریم، معترضین را به صف اغتشاشگران ملحق نکنیم و همه را با یک چوب نرانیم که؛ همهی شما ضد انقلاب هستید.
در عین اینکه قاطعانه و هنرمندانه البته بسته به نوع میزان مشارکت در اغتشاش با اغتشاشگران باید برخورد متنبهانه شود، بسته به اینکه لیدر بوده یا نبوده و یا از بیرون آمده و یا نیامده است، برخورد قاطع شود. با معترضین هم باید هنرمندانهتر برخورد شود.
من دیدم که مجموعهی دفتر تبلیغات یک کار خوبی را شروع کردهاند و با بنده هم تماس گرفتند که این را انجام دهیم، اینکه برویم و با برخی از معترضینی که در آن ابتدا دستگیر شدند صحبت کنیم. اینها به یک روانکاوی سیاسی – اجتماعی هم نیاز دارند، مثل آن کسی که یک بیماری برای او به وجود آمده است و نیاز به روانکاوی دارد. بنشینیم و با اینها گفتگو کنیم و خیلی هم خوب است. در تمام شهرها مخصوصا حوزههای علمیه به میدان بیایند و این کار را بر عهده بگیرند.
- البته نیاز به نیروی متخصص روانشناسی و جامعهشناسی دارد.
بله، نیاز به نیروی متخصص در روانشناسی، جامعهشناسی و سیاست دارد، بالأخره اینها در مسائل مختلف سؤالاتی دارند. منظورم این است که این حرکت شروع شده است و خیلی خوب است که سریع آموزشهای لازم داده شود و در سایر شهرها و استانها هم توسعه پیدا کند.
یک نکتهی دیگر هم اینکه عرض کردم آن ابرچالش و در واقع آن نبرد استراتژیک راهبردی بین ایران و آمریکا را نباید فراموش کنیم. اگر این خط و خطوط به خوبی ترسیم شود و به خوبی مشخص شود و به کلان روایتهای آنها، آن جنگ روایی، آن جنگ هیبریدی و اینها توجه داشته باشیم، آن زمان مسائل با هم خلط نمیشود و خط و خطوط را میتوانیم به خوبی تبیین و بیان کنیم و نخبگان ما کمتر آسیب ببینند و بالتبع جامعه کمتر آسیب ببیند. چون برخی از نخبگان ما ممکن است به این نکته عنایت نداشته باشند و چه نخبگان این طرف و چه نخبگان آن طرف همهی اغتشاشگران را هم معترض حساب کنند و بعد از کسی حمایت کنند که حضرت استاد فرمودند در هیچ جای دنیا اغتشاش پذیرفته نیست، چون اگر ما این اغتشاش را حمایت کنیم، دود آن به چشم همهی ملت و حتی خود ما که داریم در ابتدا از آن حمایت میکنیم، میرود.
اگر ما به این نکاتی که عرض کردم عنایت داشته باشیم و یک مقدار هم آستانهی صبر و تحملمان را چه در سطح نخبگانی و چه در سطح حاکمیتی بالاتر ببریم، راحتتر میتوان با مردم کنار آمد.
- از حضور سروران معزز خیلی متشکرم. وظیفهی رسانهای ما این است که بتوانیم با جامعهی نخبگانی حوزوی در زمینههای مختلفی که پیش میآید، به ویژه موضوع اجتماعی که اخیرا پیش آمده، بحث و گفتگو داشته باشیم تا نظرات اساتید را منتقل کنیم.
- از لطف شما متشکرم. اگر نکتهای ندارید، ما بحث را به اتمام برسانیم.
– آقای رنجبر
از شما و حضرت استاد متشکرم. یا علی.
- متشکرم. و السلام علیکم و رحمة ﷲ و برکاته.
تمام
[۱]. فرقان، ۷۲.
[۲]. فرقان، ۶۳.
آپارات
اینستاگرام
توییتر
تلگرام
ایتا
