اشاره:‌ حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر مهراب صادق‌نیا تحصیل‌کرده حوزه و دانشگاه است. در حوزه، فقه و اصول و مطالعات قرآنی را ادامه داده است و در دانشگاه نیز جامعه‌شناسی خوانده است. هم‌اکنون نیز عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان است. چند روز قبل از ایام محرم در دانشگاه ادیان خدمت ایشان رسیدم و ساعتی را با محور رابطه معنا و آیین‌های عاشورایی در خدمت ایشان بودم. نگاه و تحلیل جامعه‌شناسانه ایشان به آیین‌های عاشورایی، بسیار جالب توجه بود.

 

از نظر حضرتعالی برگزاری آیین‌های عاشورایی چه کارکردهای اجتماعی را به دنبال دارند؟

از اینکه قابل دانستید و این مصاحبه را ترتیب دادید خیلی ممنونم و امیدوارم که گفت‌وگوهای ما برای خوانندگان خوب و مفید باشد. واقعیتش این است که جوامع مختلف برای اینکه استمرار داشته باشند نیاز به یک چیزی دارند که اصطلاحاً در جامعه‌شناسی از آن به «چسب اجتماعی» تعبیر می‌کنند. چسب اجتماعی عبارت است از میزان کششی که جوامع برای افراد خودشان فراهم می‌کنند. هر چه این کشش بیشتر باشد، تعلق افراد به گروه بیشتر می‌شود و اصطلاحاً گروه، گروه‌تر می‌شود و جامعه، جامعه‌تر و چنین جامعه‌ای از استحکام بیشتری برخوردار خواهد بود. و احیانا هرچه این کشش کمتر باشد، آن گروه و جامعه در معرض فروپاشی و تلاشی قرار می‌گیرد.

جوامع مختلف برای اینکه استمرار داشته باشند نیاز به یک چیزی دارند که اصطلاحاً در جامعه‌شناسی از آن به «چسب اجتماعی» تعبیر می‌کنند.

پس چیزی که الزامش برای جوامع مختلف از هر چیز دیگری بیشتر است، افزایش میزان این کشش اجتماعی یا همان چسب اجتماعی است و به تبع آن افزایش انسجام اجتماعی در جامعه. از این، به «پیوستگی» یا «انسجام اجتماعی» نیز تعبیر می‌کنیم. حال پرسش این است که معمولا چه چیز یا چیزهایی این نقش را بازی می‌کنند و این کشش را برای افراد ایجاد می‌کنند؟

معمولاً مهم‌ترین چیزی که این کشش را برای افراد مختلف برای جامعه ایجاد می‌کند پدیده‌های فرهنگی و آئین‌ها هستند. دین، آیین‌های گروهی مثل اعیاد و هر چیزی که بتواند افراد را گرد هم بیاورد، چیزهایی‌اند که این کشش را برای افراد جامعه ایجاد می‌کنند و آن‌ها را به جامعه و گروهشان نزدیک‌تر می‌کنند.

البته به نظر بدیهی می‌آید که اگر این کشش کم شود جامعه تا چه میزان در معرض تهدید قرار می‌گیرد. اگر یک جامعه کشش خود را برای افراد خود از دست بدهد، آن جامعه در معرض فروپاشی درونی است و با اندک تهدید بیرونی فرومی‌پاشد. افراد در چنین جامعه‌ای احساس مسئولیت نمی‌کنند و احتمالاً افراد جامعه برای مانایی آن جامعه، مانایی ارزش‌های آن، مقابله با تهدیدات آن و تن دادن به هنجارهای اخلاقی آن جامعه تلاش نمی‌کنند.

خلاصه، فرهنگ و دین در اینجا نقش مهمی دارند. در دیدگاه دورکیم، فرهنگ نقش سیمانی را دارد که در یک دیوار یا کف‌پوش به کار می‌رود و سنگ‌ها را به همدیگر می‌چسباند. فرهنگ هم چنین حالتی دارد که افراد جامعه را به همدیگر می‌چسباند و انسجام اجتماعی را بالا می‌برد.

این گرد هم آمدن بدین معناست که ما کماکان به ارزش‌های اجتماعی توافق داریم. این توافق به ارزش‌های اجتماعی و ابلاغ تعهد به ارزش‌های اجتماعی خودش باعث افزایش ارزش‌های اجتماعی می‌شود.

حالا بر اساس این دیدگاه اگر بخواهیم به پدیده‌ای به نام سوگواری برای امام حسین^(ع) یا سوگواری دینی نگاه کنیم، خواهیم دید که سوگ دینی مهم‌ترین نقش را در افزایش انسجام اجتماعی جامعه دارد. یعنی اصطلاحاً آدم‌ها را به گروه دینی‌ و اجتماعی‌شان وفادارتر و نزدیک تر می‌کند. آدم‌ها به وسیله این آیین‌ها کنار هم جمع می‌شوند، از احوال همدیگر آگاه می‌شوند، همدیگر را می‌بینند و به نوعی عضویت خودشان را در آن جامعه به رخ کشیده و نشان می‌دهند. ظاهراً هیچ پدیده‌ای نمی‌تواند به اندازه عاشورا در جامعه ما این نقش را به خوبی بازی کند. حتی اعیادی که سابقه ملی آن‌ها بیشتر از ورود اسلام به ایران است، نمی‌توانند تا این اندازه چسب اجتماعی را بالا ببرند.

این مسئله در جوامع ایرانی خارج از کشور زیاد دیده می‌شود. ایرانی‌هایی که در کشورهای مختلف زندگی می‌کنند، حتی اگر در سطح کشور میزبان با فواصل زیاد پراکنده باشند، چند چیز آن‌ها را به هم نزدیک می‌کند، از جمله عید نوروز و سیزده فروردین و… اما چیزی که بیشتر از همه، ایرانی‌ها را به هم نزدیک می‌کند، مراسم امام حسین^(ع) است. یعنی ایرانی‌ها در کشورهای مختلف همین که می‌شنوند در فلان شهر و فلان مسجد، برای امام حسین عزاداری است خودشان را می‌رسانند و اصطلاحاً گروه ایرانی‌هارا آنجا شکل می‌دهند و گروه را گروه‌تر می‌کنند و جامعه ایرانی را جامعه‌تر می‌کنند. این، نشانه قدرت انسجام‌بخشی این وضعیت فرهنگی است.

البته این همهٔ کارکرد سوگ عاشورا نیست. افزایش انسجام اجتماعی، ارزش‌های اجتماعی را نیز تقویت می‌کند. یعنی وقتی آدم‌ها در مسجد یا حسینیه‌ای دور هم جمع شدند، توافقشان را بر ارزش‌های اجتماعی اعلام و آشکار می‌کنند. این گرد هم آمدن بدین معناست که ما کماکان به ارزش‌های اجتماعی توافق داریم. این توافق به ارزش‌های اجتماعی و ابلاغ تعهد به ارزش‌های اجتماعی خودش باعث افزایش ارزش‌های اجتماعی می‌شود.

از دیگر کارکردهای مثبت سوگواری دینی برای امام حسین، افزایش تراکم اخلاقی و دینداری در افراد است. به همین سبب است که وقتی افراد در سوگواری امام حسین شرکت می‌کنند یا حتی وقتی در زمان سوگ محرم قرار می‌گیرند، حس اخلاقی زیستن‌شان افزایش پیدا می‌کند و تمایل بیشتری به رفتار اخلاقی و دینی پیدا می‌کنند. برای مثال، اگر پیش‌تر گهگاهی ممکن بود در خواندن نماز کوتاهی کنند، یا دیر کنند، در این ایام متعهدتر می‌شوند. همچنین نسبت به ارزش‌های اجتماعی متعهدتر می‌شوند. حتی نسبت به قوانین اجتماعی نیز چنین است. اگر کسی پیش از محرم به بعضی از قوانین مثلاً راهنمایی و رانندگی بی‌توجهی می‌کرده، ماه محرم و ایام عاشورا باعث می‌شود کمی التزامش به این قوانین بالاتر برود. یعنی تراکم اخلاقی نزد افراد هم بیشتر می‌شود.

نباید به گونه‌ای رفتار کرد که تصور شود گروه‌های شیعی در این سوگواری‌ها می‌خواهند دیگر گروه‌های اسلامی را به جرم آفریدن این فاجعه سرزنش کنند.

از سوی دیگر social control یا اصطلاحاً کنترل اجتماعی به خاطر همین گرد هم آمدن‌ها و همین سوگواری‌ها زیاد می‌شود. این بدان سبب است که گرد هم آمدن افراد جامعه تقویت شده و کنترل بیشتری بر افرادش خواهد داشت و به دنبال آن، مطالبات آن پررنگ‌تر می‌شوند. این را آمارهای رسمی منابع انتظامی هم به ما می‌گوید. منابع انتظامی می‌گویند جرائم و بزه‌های اجتماعی در ماه رمضان و محرم به مراتب کم می‌شود. علت این تغییر همین است که حس کنترل افزایش پیدا می‌کند و آدم‌ها بیشتر خودشان را کنترل می‌کنند.

آقای دکتر این مفهوم انسجام اجتماعی یا به تعبیر ابن خلدون «عصبیت»، زمانی این آثار را دارد که آگاهانه باشد و در صورتی که با ناآگاهی همراه باشد ممکن است به سمتی برود که این‌گونه مراسم، حالتی تخدیری پیدا کنند. نظرتان در این باره چیست؟

به گمانم می‌تواند این‌گونه نباشد. گرچه خطری که شما به آن اشاره می‌کنید هم وجود دارد؛ زیرا انسجام اجتماعی و یا به بیان شما از ابن خلدون، «عصبیت» به همان میزان که انسجام درونی ایجاد می‌کند باعث شقاق و پاشایی بیرونی هم می‌شود؛ یعنی فاصله گروه را از باقی گروه‌ها بیشتر می‌کند. برای مثال یک هیئت عزاداری را دور هم جمع می‌کند و انسجام را بین این‌ها بیشتر می‌کند ولی به همین میزان که انسجام میان این‌ها بیشتر می‌شود، غیریت‌سازی هم می‌کند؛ یعنی از هیئت‌های دیگر هم متمایز می‌شوند. در سطح کلی‌تر، سوگواری به همان میزان که باعث انسجام گروهی و درونی شیعیان می‌شود به تمایز آن‌ها با دیگر گروه‌های اسلامی نیز منجر خواهد شد.

این را می‌توان «کژکارکرد» سوگواری‌ها دانست و باید برای آن چاره‌ای جست. یکی از راه‌ها می‌تواند این باشد که سوگواری‌ها به منابع اهل سنت و نیز جوامع اهل سنت نیز مستند شود؛ یا آیین‌های سوگواری در اهل سنت هم برجسته شوند و نشان داده شود که این سوگ بیش از آنکه یا پیش از آنکه در بین گروه تشیع یک سوگ مذهبی باشد، یک سوگ دینی است و متعلق به جامعه اسلامی است. البته تاریخ نیز این باورداشت را تأیید می‌کند. به نظر می‌آید نباید به گونه‌ای رفتار کرد که تصور شود گروه‌های شیعی در این سوگواری‌ها می‌خواهند دیگر گروه‌های اسلامی را به جرم آفریدن این فاجعه سرزنش کنند.

آقای دکتر این معنا را ما در ادبیات شیعه تحت عنوان ولایت نداریم؟ یعنی در ادبیات شیعه ولایت است که در جامعه انسجام را ایجاد می‌کند؛ ولایت به معنای به‌هم‌پیوستگی و اینکه افراد جامعه، حول امام جمع ‌شوند.

درست است؛ اما ولایت یک مفهوم انتزاعی است که در قالب آیین‌های دینی به قول پیتر برگر Objectives عمل می‌کند. یعنی تمثل و تعیّن می‌بخشد. به این معنا که این مفهوم ذهنی در یک سری آیین‌ها تعین پیدا می‌کند. آیین‌های سوگواری تمثلی هستند از آن ولایت و ولایتمداری گروه‌های شیعی. آن‌گونه که آیین‌های جشن هم تمثلی از ولایت‌اند. به این معنا، آن کارکردهای پیش‌گفته همان کارکردهای ولایت‌اند؛ البته ولایتی که در این آئین‌ها و نمادها عینیت یافته است.

 

آقای دکتر با این نگاه، نگاه به این آیین‌ها جلوه خیلی مثبتی پیدا می‌کند. با این نگرش برای اینکه این آیین‌ها پابرجا بماند، چیزهای دیگری هم تولید می‌کنیم و این آیین‌ها به مرور به قدری زیاد می‌شود که اصل دین را تحت الشعاع قرار می‌دهد. برای حفظ تعادل در این زمینه چه باید کرد؟

من با شما موافقم. گاهی چیزهایی که ما اسمشان را تمثلات یا تعینات باورداشت‌ها می‌گذاریم، آن قدر پررنگ می‌شوند که گویا دیگر به آن معنای اصلی یا آن مفهومی که خود را در این آئین‌ها تعین بخشیده، توجه نمی‌شود. به بیان دیگر، این سوگواری‌ها آن قدر خودشان مهم می‌شوند که معنایی که باعث ایجاد این سوگواری‌ها شده است، تحت الشعاع قرار می‌گیرد. من با این موافقم. برای این مسئله هم شاید چاره‌های مختلفی بشود اندیشید که مهم‌ترین آن‌ها این است که همواره از سوی خطبا و سخنرانان و از سوی نویسندگان و پژوهشگران، بر معنایی که این سوگواری‌ها از آن تولید شده، تأکید و پافشاری شود.

آیت‌ﷲ جوادی آملی در خطبه‌های نماز جمعهٔ قم، در آستانهٔ ماه محرم به روحانیان توصیه می‌کردند که اجازه ندهید سوگواری‌های محرم به مراسم‌های صرفاً مداحی تبدیل شود.

دیگر اینکه باید به صورت مداوم به نسبت میان این سوگواری‌ها و این تمثلات عینی و آن معنا تأکید شود و پرسیده شود که آیا فی الواقع این تمثلات عینی بیرونی توانایی نشان دادن آن معنا را دارند؟ آن معنایی که در پس این‌هاست چیست؟ توان نشان دادن آن را دارند؟ مدام باید بر این مسئله تأکید شود که آیا این تمثل عینی می‌تواند آن معنایی را که باورداشت ماست منتقل کند؟

در حقیقت آئین‌های سوگواری، زبانی برای یک گفت‌وگو هستند. بر این اساس، زبان ابزاری است برای انتقال معنا. زبان مجموعه ای است از نمادهایی برای انتقال یک معنا از فردی به فرد دیگر. وقتی آئین‌های سوگواری را زبان می‌دانیم، فی الجمله بر لزوم این‌ها تأکید کرده‌ایم؛ چون اگر این زبان نباشد، معنا منتقل نمی‌شود. پس همان طور که زبان لازم است، آئین‌های سوگواری نیز مهم‌اند. اما این اهمیت به چه معناست؟ روشن است که این اهمیت تابعی است از اهمیت معنایی که به وسیلهٔ آن منتقل می‌شود.

وقتی می‌گوییم سوگواری‌های امام حسین^(ع) زبان‌اند، بر این نکته هم تأکید کرده‌ایم که باید میان این زبان و معنایی که آن را منتقل می‌کند سنخیت وجود داشته باشد. شما به پیام‌های بازرگانی تلویزیون توجه کنید. اگر بخواهند یک کتاب را تبلیغ کنند، پیام به گونه‌ای است که با تبلیغ یک خوراکی یا تبلیغ یک ماده شوینده فرق می‌کند. چون جنس چیزی که تبلیغ می‌شود در هر پیام متفاوت است. وقتی می‌خواهید از عاشورا حرف بزنید، از کربلا حرف بزنید. نمادهایتان باید با این رخداد تاریخی سنخیت داشته باشد. نباید رها باشند. اگر رها باشند، آن معنا را تحت الشعاع قرار می‌دهند و باعث پوشیدگی آن معنا می‌شوند و نیز باعث می‌شوند که آن معنای واقعی در تاریخ بماند و منتقل نشود.

مثلاً ما می‌گوییم روح حاکم بر حرکت و قیام امام حسین روح تعبد است، و یا روح حماسه و عقلانیت دینی است. پس باید آئین‌ها و آنچه در آن‌ها به لحاظ شکل و محتوا می‌گذرد، منعکس‌کننده و هم‌سنخ با تعبد و عقلانیت دینی باشد. وقتی می‌گوییم امام حسین^(ع) از سر انتخاب این کار را کرده است، پس من در شعری که می‌سرایم باید به گونه‌ای باشم که این انتخاب را نشان دهم. حق ندارم شعرم را جوری بسرایم که امام حسین^(ع) را یک موجود ضعیف، دست‌وپابسته و گرفتار نشان دهم. شعر من باید بیانگر روح انتخابگری امام حسین^(ع) باشد و سوگواری من هم باید این را برساند.

از نظر من بزرگ‌ترین آفت سوگواری‌های عاشورا ناهمخوانی با روح حاکم بر قیام امام حسین^(ع) است. معتقدم شماری از آئین‌های سوگواری نه‌تنها از انتقال معانی عمیق موجود در قیام اباعبدﷲ عاجزند، که گاه حرفی می‌زنند که با اهداف این قیان ناسازگار است. وقتی این سنخیت وجود نداشته باشد، چشم باز می‌کنیم می‌بینیم عاشورایی که سرشار از عقلانیت است، تبدیل شده به یک آیین عاطفی صرف که آدم‌ها دور هم جمع می‌شوند و فقط گریه می‌کنند. در حالی که عاشورا، در بردارنده یک عقلانیت دینی عمیق است.

آیین‌ها اگر برخاسته از سنت دینی باشد، اصیل است و الا اگر برخاسته از درک عرفی و فرهنگی باشد ممکن است به خرافه آلوده شود.

نکته دیگر اینکه ما نباید عزاداری و سوگواری امام حسین^(ع) را یک کنش صرفاً فرهنگی تلقی کنیم؛ زیرا این عزاداری‌ها یک رفتار دینی است. وقتی یک رفتار دینی است پس متولیان امور دینی باید درباره برنامه‌ریزی و چگونگی شکل و محتوای آن نظر بدهند. مسئولیت این امور، اصطلاحاً با نهاد دین است که از نظر ما نهاد دین عبارت است از حوزه علمیه، روحانیت، علمای دین و مراجع محترم تقلید. این‌ها متولیان دین‌اند. این‌ها باید درباره چگونگی برگزاری آیین‌های دینی نظر دهند و راهنمایی کنند. همان‌طوری که نماز خواندن، روزه گرفتن، و حج رفتن ما مبتنی است به رأی علمای دین، حضور ما در عاشورا و برگزاری آیین‌های سوگواری نیز باید مبتنی بر رأی علمای دین باشد. چون سوگواری هم یک کنش دینی است.

اگر کسی فکر کند که این عزاداری‌ها یک کنش کاملاً فرهنگی است و می‌تواند از دین جدا باشد، آن وقت است که مدیریت این کنش را به جای اینکه به فیضیه بدهیم، باید به خیابان واگذار کنیم؛ یعنی اینکه مردم به میل خودشان هر طور که دوست دارند عزاداری کنند. اگر این باشد، آرام‌آرام رگه‌های دین و دینداری در این مراسم‌ و وابستگی‌اش به علمای دین کاهش پیدا می‌کند و نهایتا ممکن است سر از انحراف در بیاورد. بارها دیده‌ایم که علمای بزرگوار و مراجع عظام تقلید تأکید می‌کنند که آیین‌های سوگواری باید این‌گونه برگزار شود و یا فلان‌گونه نباشند. ولی گاهی دیده می‌شود که این تعهد کم است؛ یعنی مداحان محترم، شعرای محترم، متولیان امور هیئت‌ها و سوگواری‌ها گاهی تعهدشان نسبت به آنچه علمای دین می‌گویند، کم است و کمتر به سخنان مراجع دینی گوش می‌دهند. این مشکلی است که ممکن است در نهایت به انحراف بینجامد و به نظر من باید اصلاح شود.

از مرحوم آیت‌ﷲ بروجردی زیاد روایت می‌شود که وقتی هیئت‌های زنجیرزنی در روز عاشورا به خدمت ایشان مي‌آمدند و زنجیر می‌زدند، ایشان می‌فرمودند زنجیر نزنید یا این‌گونه عزاداری نکنید! ولی آن‌ها به آقای بروجردی می‌گفتند که آقا! ما این دو ماه را مقلد شما نیستیم. این یک ظنز تلخ است و نشان می‌دهد که عزاداری و متولیان عزاداری گویا به هر دلیل مایل‌اند خودشان را از مرجعیت و علمای دین جدا کنند.

گاهی نگاه برخی از علما با نگاه جامعه فاصله دارد، یعنی برخی از اقتضائات جامعه تغییراتی را در سبک عزاداری ایجاد می‌کنند. چگونه باید اقتضائات را در نظر گرفت تا آن معنایی که می فرمایید خدشه‌دار نشود؟

به هر حال علمای دین نباید نقششان را فراموش کنند. نخستین مسئولیت علمای دین آن است که رفتار دینی را از غیر دینی باز گویند و دینی زیستن را به مردم بیاموزند و امکان آن را فراهم کنند. تلاش هموارهٔ علمای بزرگوار دین همین بوده است. البته ممکن است به برخی از علما نقدی داشته باشیم و یا رفتار برخی از آن‌ها را در پاره‌ای از امور نپسندیم و بگوییم چرا در این مسئله این‌گونه نظر داده‌اند و یا چرا نسبت به فلان مسئله ساکت‌اند و یا… ولی نمی‌توانیم اصل موضوع را زیر سؤال ببریم. اصل موضوع این است که سوگواری برای امام حسین^(ع) یک رفتار دینی است و این رفتار دینی باید به گونه‌ای باشد که از کانون دین و از سوی نهاد دین تأیید، حمایت و هدایت شود.

 

یک نکته دیگر در مورد رابطه حضور مردم در عزاداری‌ها با دینداری وجود دارد. گاهی مردم به خاطر اینکه یک عمل دینی انجام دهند، بیرون نمی‌آیند؛ بلکه بیشتر به خاطر آن هویت شیعی بیرون می‌آیند و در عزاداری‌ها شرکت می‌کنند. به بیان دیگر، نگاه فقهی علمای ما درباره اعمال دینی کارکرد دارد، در حالی که نگاه مردم به این عزاداری‌ها نگاهی فرهنگی و هویتی است. این باعث فاصله گرفتن عزاداری‌ها از معیارهای مورد نظر علما نمی‌شود؟

درست است. گاهی مردم می‌خواهند با شرکت در آیین‌های سوگواری، تعلق و وابستگی‌شان را به جامعه‌ای که عضو آن هستند، بیشتر کنند. نتیجه این کار، بازتولید یک دینداری اجتماعی و یا بهتر بگویم، یک تشیع اجتماعی است. مشارکت‌کنندگان در آئین‌های جشن و سوگ دینی با این رفتار به دنبال اعلام عضویت در گروه و یا جامعهٔ خود هستند. ممکن است این رخداد نتایج مثبتی داشته باشد، ولی نتایج منفی هم دارد. منفی‌ترین نتیجه‌اش این است که ممکن است این گروه اجتماعی آرام آرام خود را از نهاد دین جدا بداند. به هر حال، رخدادهای اجتماعی قابل پیش‌بینی نیستند. مسائل فرهنگی چون در خیابان برنامه‌ریزی و مدیریت می‌شوند، آینده‌ نامعلومی دارند. برای مثال ۵۰ سال پیش، فکر نمی‌کردیم پوشش ما ایرانی‌ها مثل امروز بشود. الان هم نمی‌توانیم فکر کنیم که ۱۰۰ سال دیگر پوشش آیندگان ما چگونه خواهد بود؛ چون پوشش یک امر کاملاً فرهنگی است.

گاهی این سوگواری‌ها آن قدر خودشان مهم می‌شوند که معنایی که باعث ایجاد این سوگواری‌ها شده است، تحت الشعاع قرار می‌گیرد.

حال اگر کسی فکر کند سوگواری امام حسین^(ع) هم از این سنخ است و با حضور در مجالس امام حسین بخواهد بر یک کنش فرهنگی تأکید کند و بخواهد تعلق خودش را به جامعه‌اش نشان بدهد، ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که ۵۰ سال دیگر این عزاداری ممکن است چگونه باشد و چقدر از دین و نهاد دینی فاصله گرفته باشد.

به هر حال، این جای خوشحالی دارد که این سوگواری ممکن است گروه اجتماعی شیعی را منسجم کند؛ گروهی که خودش را تشیع می‌داند. ولی جای نگرانی هم هست که این گروه اگر احساس نکند کاری دینی انجام می‌دهد، ممکن است آرام آرام فاصله‌اش را با علما زیاد کند.

چندی پیش یکی از مداحان در جواب یکی از مراجع تقلید که برای برگزاری سوگواری توصیه‌هایی کرده بودند، جواب داده بود که شما (یعنی مراجع تقلید) در دستگاه امام حسین دخالت نکنید! این خیلی تلخ است. این یعنی آقای مداح تصور می‌کند کاری که او انجام می‌دهد، یک کنش غیر دینی است و به علمای دین بی‌ارتباط است.

بخشی از اندیشمندان که آیین‌های مختلف عاشورایی را می‌بینند، پروتستانتیسم اسلامی را مطرح می‌کنند و می‌گویند باید اسلام نیز پالایش شود. فکر می‌کنید چه باید کرد کرد که آداب و سننی از این دست، اصل دین را تحت تأثیر قرار ندهد؟

من چندان با مفهومی که شما به کار بردید، موافق نیستم؛ ولی معتقدم یکی از وظایف علمای دین، اصلاح‌گری در رفتار دینی افراد جامعه است. این نباید فراموش شود. فکر می‌کنم علمای دین و روحانیون به جای اینکه خودشان بخشی از دستگاه عرفی شدن سوگواری شوند، باید در جایگاه مصلحان قرار گیرند و آموزگارانی باشند که مدام آیین‌های سوگواری دینی را کنترل می‌کنند.

متأسفم که این را می‌گویم؛ ۵۰ سال پیش وقتی یک روحانی می‌خواست برود تبلیغ، یا ۳۰ سال پیش که ما خودمان می‌خواستیم به تبلیغ برویم، دو هفته، سه هفته، یک ماه یا شاید بیشتر وقت می‌گذاشتیم تا محتوای منبرهایمان را جمع کنیم. ولی الان با کمال تأسف، برخی از روحانیون محترمی که می‌خواهند به تبلیغ بروند، ساعت‌ها و روزها وقت صرف می‌کنند برای حفظ آهنگ‌های جدید و مداحی‌های مختلف و سبک‌های جدید مداحی؛ و دیگر آن زمان لازم را برای محتوا و مطالعه نمی‌گذارند. این، یک نوع اشتهای کاذب نیز در جامعه ایجاد کرده و روحانیتی در جامعه تحویل گرفته می‌شود که مداح خوبی هم باشد.

به خاطر دارم که سال‌ها پیش، شاید سال ۷۲ آیت‌ﷲ جوادی آملی در خطبه‌های نماز جمعهٔ قم، در آستانهٔ ماه محرم به روحانیان توصیه می‌کردند که اجازه ندهید سوگواری‌های محرم به مراسم‌های صرفاً مداحی تبدیل شود. متأسفانه الان چنین شده است.

شما واژه عرفی شدن را به کار بردید. عرفی شدن عزاداری به چه معناست؟

عرفی شدن سوگواری یعنی به گونه‌ای سوگواری کنیم که عرف به ما اجازه می‌دهد؛ نه به گونه‌ای که آموزه‌های دینی به ما اجازه می‌دهند. به بیان بهتر، سوگواری عرفی یعنی سوگواری برخاسته از فرهنگ و عرف و نه سوگواری منطبق با معیارهای شرعی.

شماری از آئین‌های سوگواری نه‌تنها از انتقال معانی عمیق موجود در قیام اباعبدﷲ عاجزند، که گاه حرفی می‌زنند که با اهداف این قیان ناسازگار است.

یکی از معیارهایی که خرافه را آیین‌های اصیل دینی جدا می‌کند این است که آیین‌ها اگر برخاسته از سنت دینی باشد، اصیل است و الا اگر برخاسته از درک عرفی و فرهنگی باشد ممکن است به خرافه آلوده شود. ائمه^(ع) پس از قیام امام حسین^(ع) زندگی می‌کردند. آن‌ها هم برای امام حسین^(ع) سوگواری کردند. این سوگواری‌ها و کیفیت برگزاری آن‌ها در تاریخ نقل شده است. به همین دلیل همواره باید مراقب بود که سنت‌های عزاداری ما سازگار با سنت عزاداری آن بزرگواران باشد. برای مثال ممکن است در برخی از عزاداری‌ها لطمات اساسی به بدن بزنند. قواعد فقهی و دینی می‌گوید این مبتنی بر اضرار به نفس و اضرار به دیگران بوده و نامشروع است. اگر عزاداری ما به گونه‌ای باشد که این قاعده فقهی را زیر سؤال ببرد و با چالش روبه‌رو کند، این سوگواری، عملی دینی نیست. مراد ما از سوگواری عرفی، آن نوعی از سوگواری است که از طریق آموزه‌های دینی قابل تأیید نباشد. به اصطلاح باب میل عرف است. عرف، امسال تصمیم می‌گیرد این طور عزاداری کند، سال دیگر تصمیم می‌گیرد طور دیگری عزاداری کند. این یعنی سوگواری عرفی.

بخش‌هایی از جامعه در زمینه عزاداری و سوگواری به اصطلاح تندروی‌هایی دارند. به نظرتان چه زمینه‌هایی باعث ایجاد چنین حرکت‌هایی می‌شود؟

تندروی‌ها می‌تواند عوامل مختلفی داشته باشد. گاهی ممکن است منازعات پنهان قومی و گروهی در جامعه باعث پدید آمدن برخی از این هیجانات کاذب یا برخی از این افراط‌گری‌‌ها شود. به عنوان مثال، پایین محله با بالای محله یک منازعه پنهان دارد و می‌خواهند خود را به همدیگر بکشند. این منازعه خودش را در آیین‌های سوگواری نشان می‌دهد؛ مثلا رقابت بر سر اینکه بیرق چه کسی بلندتر است. یا رقابت در شعارها، نوحه‌هایی که می‌خوانند، میزان طبل و دهلی که استفاده می‌کنند یا مداحی که دعوت می‌کنند. به هر حال، گاهی همین تفاخرهای پنهان باعث پیدایش تندروی در امر سوگواری می‌شود.

گاهی هم بعد عاطفی آیین‌های سوگواری چنان غلیظ می‌شود که ممکن است سوگواران از سر عواطف و کاملا صادقانه، دست به کارهایی بزنند که در شرایط عادی قابل قبول نباشد. برای مثال، کسی که قمه می‌زند ممکن است از سر عاطفه بسیار غلیظ چنین کاری را انجام دهد؛ یعنی این شخص به لحاظ عاطفی بسیار تحریک شده است.

همان‌طوری که نماز خواندن، روزه گرفتن، و حج رفتن ما مبتنی است به رأی علمای دین، حضور ما در عاشورا و برگزاری آیین‌های سوگواری نیز باید مبتنی بر رأی علمای دین باشد.

گاهی ممکن است مشکلات دیگری در جامعه وجود داشته باشد که خودش را در این حوادث نشان دهد. مثلا ممکن است کسی بخواهد با یک تصمیم یا با یک وضعیت اجتماعی مخالفت کند و مخالفتش را در این آیین نشان می‌دهد. چندین سال پیش، وقتی رسماً اعلام شد که قمه زدن ممنوع است، در یکی شهرها شاهد بودم که گروهی تعمد داشتند حالا که قمه زدن ممنوع شده است، مخالفتشان را آشکارتر نشان دهند. در مجموع فکر می‌کنم دلیل شمار زیادی از افراط‌گری‌ در سوگواری‌ها به عاطفی شدن بیش از اندازهٔ این کنش‌ها برمی‌گردد.

دو قرائت متفاوت از عاشورا وجود دارد. یکی قرائتی انقلابی از عاشورا دارد و دیگری قرائتی تقریباً فرهنگی و سنتی. رقابت این‌ها را در این جریان چطور می‌بینید؟

وقتی می‌گوییم منازعات اجتماعی، به صورت طبیعی به منازعهٔ میان این دو گروه هم اشاره داریم. این‌ها هم به عنوان دو جریان، رقابتی پنهانی با یکدیگر دارد که به این انقلابی‌گری هم محدود نمی‌شود. ما یک قرائت کاملا عقلانی از اسلام، دین و کربلا داریم که می‌توانیم آن را در آثار شهید مطهری ببینیم. یک قرائت کاملاً غیر عقلانی و عاطفی هم داریم که البته لزوما مخالف با عقل نیست. تقابل این دو با یکدیگر گاهی به تشدید این تندروی‌ها منجر شده است. بدین صورت که از یک سو جریان نخست برای تقویت بعد عقلانی و نشان دادن آن، دائما کنش‌های عاطفی را با چالش روبه‌رو می‌کند، و از سوی دیگر، آن قرائت سنتی و عاطفی‌تر مدام به ابعاد عاطفی‌تر عاشورا می‌پردازد و آن را تقویت می‌کند.

من پیشگو نیستم ولی به عنوان یک جامعه‌شناس می‌توانم پیش‌بینی کنم که در آینده، همین باعث شود که بالاخره پاره‌ای از هیئت‌های عزاداری با همان قرائت سنتی و عاطفی در سطح کلان برای پاره‌ای از تصمیمات حکومتی و قانونی چالش‌هایی ایجاد کنند و دشواری‌هایی پدید بیاورند. چنانکه امروز نیز شنیده می‌شود که برخی از هیئت‌های مذهبی می‌گویند ما مشروعیتمان را از فلان مرجع تقلید می‌گیریم که سنتی‌تر فکر می‌کند، نه از فلان مرجع تقلید که مثلاً عقلانی‌تر فکر می‌کند یا به نظام و حکومت، وابستگی بیشتری دارد.

عکس: فارس