• تدبیر و سیاست
  • نسخهٔ چاپی
  • همخوان کنید
  • دیدگاه شما

اشاره: در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ و ادامهٔ کم‌رمق آن در اوایل تابستان ۹۷، شاید برای اولین بار در تاریخ چهل‌سالهٔ جمهوری اسلامی، حوزه و روحانیت به‌صورت واضح و مستقیم در شعارهای مردم مورد هجمه قرار گرفت. بی‌شک یکی از ریشه‌های این هجمه وجود ذهنیت این‌همانی میان حوزه و حکومت است؛ مسأله‌ای که مباحثات آن را در قالب یک پروندهٔ ویژه در مصاحبه با صاحب‌نظران مورد بررسی قرار داد. اما شاید بتوان مسأله را از یک زاویهٔ دیگر نیز مورد بررسی قرار داد و آن سهم تأثیر کم‌کاری یا کج‌کاری مؤسسات علمی و پژوهشی زیرمجموعه یا مرتبط به حوزهٔ علمیه است در شکل‌گیری این نگاه منفی جامعه به روحانیت. به همین منظور به مؤسسه «فتوح اندیشه» رفتیم تا با مؤسس و رئیس آن حجت‌الاسلام والمسلمین احمد رهدار ـ عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه باقرالعلوم ـ در این‌باره گفت‌وگو کنیم. حجت‌الاسلام رهدار بسیار رک و بدون تعارف بود و مثلاً از بیان این‌که در موضوع استقلال حوزه از دولت نظرش با نظر رهبری موافق نبوده یا این‌که خانواده‌ٔ پدری‌اش همچنان زیرنظر کمیتهٔ امداد هستند ابایی نداشت. جالب‌تر آن‌که انتظار هم نداشت متن مصاحبه را قبل از انتشار، جهت بازبینی (و احیاناً کم و زیاد کردن مطالب) برایش ارسال کنیم؛ برخلاف بسیاری از فضلا و اساتید!

در سال‌های بعد از انقلاب مؤسسات و مراکز زیادی در قم تأسیس شده‌اند و کارهای علمی و پژوهشی انجام می‌دهند؛ اما بنظر می‌رسد در عمل کمتر توانسته‌اند هم به نظام سیاسی کمک کنند و هم گرهی از مشکلات جامعه را باز کنند. شما عملکرد این مؤسسات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پژوهشگاه‌ها برای خود سه تیپ پژوهش را تفکیک می‌کنند و معمولاً یکی از آنها تیک می‌خورد. یک نوع پژوهش پژوهش‌های بنیادین است که من فکر می‌کنم عمده پژوهش‌های حوزوی از این دست است. پژوهش بنیادین اقتضائات نظری یک مفهوم یا یک مسأله را تا جایی که ذهن قدرت تخیل نظری دارد پیش می‌برد. یک تیپ دیگر، پژوهش‌های راهبردی است و نوع دیگر، پژوهش‌های کاربردی است. ما برای پژوهش‌های بنیادی به تئوریسین نیاز داریم، برای پژوهش‌های راهبردی به مهندس یا استراتژیست و برای پژوهش‌های کاربردی به مدیر اجرایی.

ضعف حوزه در این است که در مرحله پژوهش‌های بنیادین مانده است؛ درست و عمیق پیش رفته‌اند؛ ولی ابترند؛ چون امتداد اجتماعی ندارند. در بسیاری از مراکز حوزوی تابلوی مرکز راهبردی را داریم که عمدتاً راهبردی نیستند و وقتی داخل می‌شوید از جنس طرح و برنامه است.  ما در حوزه استراتژیست تربیت نکردیم. محصول حوزه آدم‌های عمیقِ غیرمفید است. مهم‌ترین مؤید تاریخی من انقلاب اسلامی است. هیچ پژوهشگری (غربی، شرقی، اپوزیسیون، خودی و غیرخودی) نسبت حوزه و انقلاب اسلامی را منکر نشده و همه بر این باورند که انقلاب اسلامی مولود حوزه است. از طرفی بعد از شکل گرفتن انقلاب امام خمینی فرمودند هر کسی می‌تواند پیش‌نویس قانون اساسی را ارائه بدهد. ۸۰۰ پیش‌نویس قانون اساسی ارائه می‌شود که از کل حوزه‌های علمیه فقط دو پیش‌نویس ارسال می‌شود! همین مسأله نشان می‌دهد که ما آدم‌هایی عمیق و غیرمفید هستیم. ما حتی نمی‌توانیم صورت‌بندی کلان اداری کاری را که خودمان راه انداخته‌ایم انجام بدهیم. یعنی ما در این ماجرا هیچ ورودی نداریم. به تعبیر این حقیر حوزه به علم مشغول است؛ نه به مدیریت! علم یک چیز است و مدیریت علم چیزی دیگر. ما به خوبی مسأله‌های علمی را حل می‌کنیم. من عقیده دارم حوزه به خوبی و با عمق بالا درباره مسائل علمی بحث می‌کند؛ اما در زمینه‌ای (context) که دیگری آن را طراحی کرده بحث و حل مسأله می‌کند. اگر حوزه به سمت عهده‌داری مدیریت علم پیش نرود، احتمال می‌رود کل آب به آسیاب دیگری جاری شود.

در بحث‌های کاربردی وضعیت بسیار بدتر است. در حوزه پژوهش‌های کاربردی حضرت آقای جوادی آملی سال گذشته فرمودند ما یک اجتهاد علمی داریم و یک اجتهاد عملی؛ آسیب حوزه در این است که وارد اجتهاد علمی شده و به اجتهاد عملی نپرداخته است. معنی اجتهاد عملی این است که یک پای حوزه در قم و پای دیگر آن در تهران باشد. بنده معتقدم که بدترین شکل تعامل روحانیت و نظام سیاسی در دوره‌ٔ جمهوری اسلامی بوده است؛ یک تعامل تشریفاتی است.

در مقاله‌ای ایده «سفیر فقیه» را مطرح کردم. چند بار از وزارت امور خارجه به سراغ ما آمدند و پرسیدند شما می‌خواهید چه کاری انجام بدهید؟ گفتیم همان کار شما را به صورت فقهی انجام می‌دهیم. گفتند پروتکل‌هایی وجود دارد که حوزه در جریان نیست. گفتیم ظاهراً قرار بود ما پروتکل‌ها را از دین استنباط و استخراج کنیم!

چند سال قبل رییس دانشگاه باقرالعلوم از این حقیر خواستند مطلبی برای ایام دهه فجر بنویسم تا در سایت دانشگاه قرار بگیرد. چون گروه فقه سیاسی در آن دانشگاه در دست حقیر است، موضوع فقه انقلاب اسلامی را انتخاب کردم و عنوان آن «اصدار فقهی انقلاب اسلامی» انتخاب شد؛ یعنی از واژه‌ٔ اصدار استفاده کردم؛ نه صدور؛ چون دقیقاً می‌خواستم بگویم اگر انقلاب اسلامی باید به صورت پروژه‌ای صادر شود چه کاری باید کرد. ایده من «سفیر فقیه» بود. چند بار از وزارت امور خارجه به سراغ ما آمدند و پرسیدند شما می‌خواهید چه کاری انجام بدهید؟ گفتیم همان کار شما را به صورت فقهی انجام می‌دهیم. گفتند پروتکل‌هایی وجود دارد که حوزه در جریان نیست. گفتیم ظاهراً قرار بود ما پروتکل‌ها را از دین استنباط و استخراج کنیم! مدتی است وزارت امور خارجه  اداره‌ای به نام فقه بین الملل ایجاد کرد؛ بچه مسلمانی آنجا را راه‌اندازی کرد که با بنده هم در ارتباط است. ده جلد تحقیق نوشتیم تا ببینیم فقه بعد از انقلاب چقدر در بدنه اجرایی کشور وارد شده است. نتایج خوبی نگرفتیم و حضور فقه را حداقلی دیدیم؛ از جمله در دانشکده وزارت امورخارجه حتی یک زیر سیلابس به نام فقه بین‌الملل وجود ندارد؛ این فاجعه است. در بخشی آنها مقصر هستند، ولی من خود حوزه را مقصر می‌دانم. حوزه، اراده‌ای برای امتداد جریان اجتماعی خود ندارد. حوزه همه‌ساله تعداد زیادی فارغ‌التحصیل علوم سیاسی دارد که بیشتر آنها حتی نمی‌دانند ساختمان وزارت امور خارجه در کدام خیابان است! ما با سیستم تعامل نداشتیم.

گرایش‌های دانش سیاسی در مراکز علمی قم در فضای اندیشه است؛ حتی درس‌های گرایش روابط بین‌الملل نیز با رویکرد اندیشه‌ای ارائه می‌شود.

حوزه، اصالت المحتوایی است. معادله را اینطور حل کرده‌اند که اگر محتوای تولید‌شده توسط ما درست و صحیح باشد، خود جای خود را باز خواهد کرد. غافل از اینکه نتیجه همیشه تابع اخس مقدمات است. اگر شما محتوای درست را داخل قالب‌های ازمُدافتاده بزنید نتیجه تابع اخس مقدمات است. کل دغدغه من بر این نکته است که ما در پژوهش‌های بنیادین مانده‌ایم. ما از بیخ مرکز راهبردی نداریم. در کل حوزه علمیه قم یک یک مرکز مطالعات راهبردی حوزه و روحانیت  وجود دارد که به دستور حضرت آقا راه‌اندازی شد و با اینکه یک سال و نیم از شروع به کار آن می‌گذرد هنوز مسؤولی ندارد. از حقیر هم خواسته شد برای قبول مسؤولیت حضور پیدا کنم که در چند جلسه متوجه شدیم نمی‌توان آنجا طرحی راهبردی تولید کرد. عضو شورای علمی اندیشکده هستم؛ ولی مسؤولیتی قبول نکردم؛ چون آنجا به‌لحاظ ساختاری به‌ گونه‌ای است که وصل شده به شورای عالی و طرحی راهبردی از آن بیرون نمی‌آید.

اخیراً مرکز دیگری داخل جمکران کاری نوپا صورت داده و من در جریان هستم که دربه‌در دنبال نیرو می‌گردند؛ ولی کسی نیست؛ چون ما در قم طلبه راهبردی تربیت نکرده‌ایم. مجمع جهانی اهل بیت مرکزی به نام تحقیقات راهبردی دارد که چند سالی است حقیر مسؤولیت آن را بر عهده دارم. همچنین اینجا در مؤسسه فتوح اندیشه معاونتی راهبردی داریم. در تمام مراکز اکثر اعضا مشترک هستند. ما دربه‌در به دنبال طلبه‌هایی که ذهن راهبردی داشته باشند می‌گردیم؛ ولی چنین طلابی تربیت نشده‌اند.
در بخش کاربردی مسأله بدتر از این است. به‌خاطر دارم که وقتی آیت‌الله لاریجانی وارد قوه قضاییه شد آه قم درآمد؛ چون اگر می‌ماندند یقیناً مرجع می‌شدند. انگار ما باید همیشه بخوانیم برای اینکه بخوانیم. ما خود علم را برای غایت علم تعریف کرده‌ایم. آقای حاج‌آقا تهرانی می‌گفتند وقتی وارد مجلس می‌شدم عده‌ای جوان مخلص جلوی من را گرفتند و گفتند حاج‌آقا به مجلس نروید، ضایع می‌شوید؛ و من گفتم ظاهراً این مجلس شورای اسلامی است! این چه نگاهی است؟! حوزه نسبتی با حوزه اجرایی نگرفت و سمفونی آن ـ با همهٔ خلوصش ـ این بود که حضرت آقا گفت حوزه سکولار.

پژوهش‌های بنیادی به جز اینکه مشروعیت بنیادی برای نظام می‌سازد و به‌صورت علمی نظام را تقدیس می‌کند چه کارکردی دارد؟ مثلاً در جهت پشتوانه‌سازی تئوریک بحث ولایت فقیه کار کرده است.

نه من با این فکر موافق نیستم؛ چون من مدرس این درس هستم می‌گویم که در بحث ولایت فقیه عقیده دارم حوزه هیچ کاری نکرده است. از طلبه‌ها سؤال کنید؛ هیچ حرفی ندارند؛ یعنی ما به لحاظ آموزشی در این بخش هیچ کاری نکرده‌ایم. وهابی‌ها اندیشه‌های پوسیده مزخرف را آنقدر تکرار کرده‌اند که راننده‌هایشان از بر شده‌اند چه برسد به طلبه‌هایشان؛ ولی طلبه‌های ما حتی بحث ولایت فقیه را بلد نیستند. در گروه فقه سیاسی ما ـ که سر فصل‌هایش زمانی نوشته شده که من حضور نداشتم ـ یک درس به نام ولایت فقیه وجود ندارد. در پژوهش‌ها نیز عقیده دارم کارهایی که صورت گرفته این مبحث را متورم کرده و تکامل نداده است. این مطلب حضرت امام تا اندازه‌ای شرح می‌خواهد و شرح یعنی توضیح مطلب ایشان؛ ولی امتداد آن چیز دیگری است که در ساحت نظری امتداد پیدا نکرده است. گاهی هم که خیزی پیدا شد با مخالفت روبه‌رو شد. به عقیده من ده‌پانزده سال قبل که جناب مصباح بحث حکومت اسلامی را مطرح کردند، اگر ادامه می‌یافت، می‌شد امتداد نظری این مبحث؛ که البته با مخالفت‌های سنگینی روبه‌رو شد. گاهی در جاهایی تک‌مضرابی ورود شده؛ مثل بحث مردم سالاری دینی که به عقیده من امتداد نظریه ولایت فقیه بود؛ چون ما بازیگران این صحنه بودیم مطلب را چندان نگرفتیم. در جلسه‌ای با اعضای اندیشکده لبنان، مسئول اندیشکده می‌گفت اگر جمهوری اسلامی بتواند به درستی این مفهوم را تئوریزه کند، قد و قواره آن در اندازه نظریه ولایت فقیه است. در منزل یکی از اساتید اهل سنت در طرابلس نکته‌ای را از یک استاد کهن‌سال شنیدم؛ استادی مسلمان که در حدود ۱۱۰ کنگره بین‌المللی شرکت کرده بود و بالای شصت اثر تألیفی داشت؛ می‌گفت وقتی در جهان درباره اسلام حرف می‌زنیم، اولین و منطقی‌ترین پرسشی که با آن روبه‌رو می‌شویم این است که نموذج و پایلوت شما کجاست؟ می‌گفت ما جز ایران چیزی نداریم؛ ایران خوب یا بد ضعیف یا غلط تنها سرمایه اندیشه‌ای جهان اسلام است. خارج از ایران تمام ساختارهای سیاسی غربی است و فقط ایران چیزی متفاوت ارائه کرده است. می‌گفت باید جهان اسلام انرژی خود را به نجات اقتصادی ایران معطوف کند؛ چون شما در حوزه اقتصاد انقلاب فکری نداشتید. حال آنکه ما این‌جا اندیشه‌ای اجمالی از ولایت فقیه داریم و بحث مردم‌سالاری دینی نیز علی‌رغم همه سمینارها منقح نشده است.
خداوند مرحوم آقای عمید را رحمت کند. در ابتدای مطرح‌شدن بحث مردم‌سالاری دینی دبیر همایشی بودم و با ایشان تماس گرفتم؛ مقاله‌ای خواستیم و اگر اشتباه نکنم از ایشان برای افتتاح همایش دعوت کردیم که گفتند نمی‌آیم؛ چون به نظر من مردم‌سالاری دینی یعنی زنای دینی. البته ایشان بعدها در این رابطه نظریه‌پردازی کردند. می‌خواهم بگویم راه نیامدند. سال‌ها پرسش این بود که مردم‌سالاری یعنی چه؟! من عقیده دارم در حوزه کارهای زیادی صورت گرفته است؛ اما در تجربه بعد از انقلاب و ضرورتاً در تجربه پژوهش‌های فقه سیاسی نبوده است. مرکز جامع پژوهش‌های ائمه اطهار آقای فاضل را ملاحظه کنید؛ نزدیک به صد و خورده‌ای جلد کتاب تألیف کرده است که نوعاً ربطی به مشروعیت نظام ندارد. تا جایی که من اطلاع دارم یک کتاب به نام فقه اجتماعی وجود دارد که می‌تواند پهلو بزند به مطالبی درباره فقه حکومتی. یا پژوهش‌های مرکز آقای شاهرودی یا شبیری؛ ربطی به حکومت ندارد؛ هرچند پژوهش‌های دینی و فقهی لازمی هستند و به نوع دیگری در تثبیت فرهنگ دینی کمک کننده هستند. مثلاً آقای میلانی عبقات الانوار مرحوم میر حامد حسین هندی را کار کرده‌اند؛ بیست جلد شده و کاری کلامی است. یا بحث‌های الهیاتی که مؤسسه آقای سبحانی (مؤسسه امام صادق) انجام می‌دهد؛ من نقدهایی بر این مؤسسه داشتم که در بحث‌های حداقلی مانده‌اند. این ورود باید صورت می گرفت. کاش حوزه بحث‌های اندیشه‌ای مشروعیت نظام را نیز استخراج می‌کرد. ۴ دهه گذشته است و ما هنوز با شبهات روبه‌رو هستیم.

 هزینه های کلانی برای پروژه‌های پژوهشی در مراکز قم انجام می‌شود؛ اما استقبال چندانی از این آثار نمی‌شود.

عرض کردم در قالب‌های نو ورود نکرده‌ایم. در فرمت نشر در تجربه نیمه‌موفق ما رویکردی وجود داشت که بعداً زمین خورد. ما در حوزه نشر با مافیایی مارکسیستی روبه‌رو هستیم. بازار نشر در کشور ما در دست مارکسیست‌هاست!

به طور طبیعی وقتی کتابی خوب باشد در بین خوانندگان جای خود را پیدا می‌کند.

مکانیزمی بسیار پیچیده‌تر از آنچه فرمودید در جریان است. نشر فرمولی عجیب دارد. ما برای مؤسسه مجوز نشر گرفتیم؛ ولی وقتی می‌خواستیم شروع کنیم پشیمان و منصرف شدیم. ابتدا باید این سؤال را جواب می‌دادیم که آیا باید ناشر خوبی باشیم یا مولد خوب؟ تصمیم گرفتیم مولد خوبی باشیم. متوجه شدیم توان آن را نداریم و این اصلاً کار ما نیست. طلبه جوانی چند سال پیش ورود کرد و فرمولی برای نشر پیدا کرد و اتفاقاً زیادی هم موفق بود. در چند ساعت کار خود را برای من توضیح داد و متوجه شدم سیستم عجیبی در جریان است. کتاب را به ناشری در تهران داده‌اید و او دو هزار نسخه منتشر کرده است؛ حال این دوهزار نسخه را چطور باید توزیع کنید؟! فرمول دارد؛ می‌گویند این تعداد را برای فلان‌شهر و فلان‌شهر و… بفرستید؛ در حالی که در آن شهرها نمایندگی ندارند. این آدم کله‌پا شد و نتوانست کار کند. سیستم نشر در دست مارکسیست‌ها است.
سیستم ترجمه هم در دست تربیت‌شده‌های دهه چهل بنیاد فرانکلین در ایران است. بنیاد فرانکلین آمریکا در دهه چهل ۲۰۰ نفر مترجم را در ایران به‌طور ویژه تربیت کرد. چهل سال بعد از انقلاب همچنان ترجمه در دست آنهاست و ما در کشورمان آکادمی ترجمه نداریم. در کشور ما سیستم ترجمه به این صورت است که در سفری خارجی دو کتاب خوب می‌بینیم و با خود می‌آوریم و ترجمه می‌کنیم. وقتی ترجمه تمام شد در ارشاد ممیزی می‌شود. آکادمی ترجمه یعنی قبل از شروع به ترجمه کتاب را به ارشاد بفرستید و آنجا سیاستگذاری شود که آیا کتاب باید ترجمه شود یا نه. در همه جای دنیا وضعیت به همان طریق است. گاه در جلسات دانشگاهی از بیش از بیست کتاب نام برده‌ام. من به‌طور تخصصی بیست سال است در زمینه اسلام و غرب کار می‌کنم. مطالعات بیست سال اخیر من مطالعات تطبیقی اسلام و غرب بود. صدها جلد کتاب در اندیشکده‌های اروپا و آمریکا چاپ می‌شود که یکی از این کتاب‌ها در ایران چاپ نمی‌شود. وقتی ترجمه می‌شوند اساساً اجازه ورود به دانشگاه‌ها را پیدا نمی‌کنند. آمریکا ۱۷ اندیشکدهٔ قدر دارد. یکی از آنها اندیشکده‌ای اقتصادی است و از دویست جلد کتاب این اندیشکده فقط دو سه جلد آن تا کنون به چاپ رسیده‌اند. این کتاب‌ها وارد دانشگاه‌ها نمی‌شوند. دانشگاه‌های ما نیچه را به‌عنوان نظریه ابرانسان‌اش می‌شناسند که در کتاب چنین گفت زرتشت نوشته است. در سال ۵۸ آخرین کتاب نیچه به نام دجال در ایران ترجمه می‌شود. آنجا نظریه ابرحیوان را مطرح می‌کند. خلاصهٔ نظریه او این است که آدمی که هم روباه است و هم گرگ است و… باید نام ابرحیوان بگیرد. جوهر این ابرحیوان چیست؟ به روش ارسطویی جوهر و خروجی انسان مدرن را هوس تعریف می‌کند. این کتاب در سال ۵۸ منتشر شد؛ اما در دانشگاه‌های ما اجازه انجام یک پایان‌نامه یا یک مقاله در این‌ باره داده نشده است. آقای نصیری مجله «سیاحت غرب» را در مرکز پژوهش‌ها منتشر کردند. نزدیک به ۱۵۰ شماره منتشر شد. آقای نصیری متعهد شد که در این مجله هیچ مقاله‌ای از غیر غربی‌ها نخواهد گفت. ۱۵۰ شماره منتشر شد با مقالاتی که غربی‌ها در نقد غرب نوشته‌اند. این مجله در اینترنت وجود دارد؛ در قم هم نسخه‌های مکتوب آن پیدا می‌شود. اسم صاحبان مقالات را جست‌وجو کنید و ببینید این افراد چه جایگاهی در دانشگاه‌های ما دارند. این نکتهٔ مهمی است.

سیستم نشر در دست مارکسیست‌هاست؛ سیستم ترجمه هم در دست تربیت‌شده‌های دهه چهل بنیاد فرانکلین در ایران است. آن وقت حوزه نشسته است و حرف می‌زند و گمان می‌کند اگر حرفش خوب است و کتاب خوب باشد، خودبه‌خود پخش می‌شود. مهندسی نشر وجود دارد. ما باید پرونده‌ای باز کنیم و با همان کسانی که در مقابل ما هستند جلسه بگذاریم. آنجا متوجه مهندسی نشر خواهیم شد و اینکه حوزه چه ساده‌اندیشانه در قم نشسته است و فکر می‌کند تألیف کتاب خوب می‌تواند مردم را به سمت آن کتاب جلب کند؛ درحالی که کتاب ما اصلاً به دست مردم نمی‌رسد.

گاهی که ما می‌گوییم دست‌هایی پشت پرده است گفته می‌شود شما توهم توطئه دارید. آقایی به نام لویی لوپرنس رنگه ـ عضو آکادمی علمی دانشگاه سوربن فرانسه ـ در ۱۹۸۱ کتابی با عنوان گنداب غرب نوشته است. این کتاب سه سال پر فروش‌ترین کتاب کل اروپا بود. مرحوم علی‌اکبر کسمایی این کتاب را ترجمه کرد. من در یکی از مقالاتم به این کتاب رفرنس داده بودم. ارزیاب مقاله آقای ملکیان مقاله را برای مجله فرستاده بودند و رد شد؛ درحالی که نویسنده جزو آکادمی علمی دانشگاه سوربن فرانسه است. تنها چیزی اجازه چاپ پیدا می‌کند که حرفی را که آقایان می‌خواهند بزند.
این لابی وجود دارد و حوزه نشسته است و حرف می‌زند و گمان می‌کند اگر حرفش خوب است و کتاب خوب باشد، خودبه‌خود پخش می‌شود. مهندسی نشر وجود دارد. ما باید پرونده‌ای باز کنیم و با همان کسانی که در مقابل ما هستند جلسه بگذاریم. آنجا متوجه مهندسی نشر خواهیم شد و اینکه حوزه چه ساده‌اندیشانه در قم نشسته است و فکر می‌کند تألیف کتاب خوب می‌تواند مردم را به سمت آن کتاب جلب کند؛ درحالی که کتاب ما اصلاً به دست مردم نمی‌رسد.
سپاه سال پیش رویکردی پیش گرفت و کتاب‌ها را خرید و مفت هدیه داد و این ناشران انقلابی ما را ورشکست کرد. بارها در حوزه هنری گفته‌ام در نمایشگاه‌های کتاب در غرفه حوزه هنری ده نفر حضور دارند که هفت نفر از آنها بیرون غرفه ایستاده‌اند و مردم را به داخل غرفه دعوت می‌کنند. وقتی داخل می‌شوید کسی نیست. ولی دو قدم آن طرف‌تر سه نفر غرفه ناشر دیگری را اداره می‌کنند که دو نفرشان بیرون ایستاده‌اند و به‌خاطر نبودن جا عذرخواهی می‌کنند؛ چرا؟ چون اینجا کتاب‌ها را تندتند چاپ کرده‌ایم و بیرون داده‌ایم و رابطه بین مردم و ناشر را قطع کرده‌ایم.

با این فرمایشات رویکردی ساختاری پیدا می‌کنیم؛ گویی با یک جبرگرایی مواجهیم و  هیچ کاری نمی‌شود کرد. مسأله اعتبار گفتمانی مهم است؛ اگر گفتمانی اعتبار داشته باشد کتاب‌های آن گفتمان مشتری خواهد داشت.

کتاب خوب فقط در قم است و در جاهای دیگر نیست. این مشکلات در هم تنیده است. شما به درستی به اعتبار گفتمانی اشاره می‌کنید.  این مسأله قابل تامل است. رابطه‌ای دیالکتیکی برقرار است. اگر چند کتاب از من به دست شما برسد و شما بخوانید من در ذهن شما وزنی پیدا می‌کنم. ولی وقتی در اول کار هستید نیاز به معرفی دارید. این مهم است. حوزه نتوانسته است در بحث نشر این کار را انجام بدهد.
سال گذشته در حوزه طرح روحانی خانواده را کار کردیم. مسأله ما این بود که باید آخوندی بسازیم که حتی خانواده‌های ضد روحانیت به کارویژه‌های او نیاز داشته باشند. وقتی طرح تمام شد خودمان متوجه شدیم که ما روحانی خانواده نیستیم؛ یعنی حوزه ما را جوری تربیت کرده است که هرچه جلوتر می‌رویم ـ و به تعبیر غلط آقاتر می‌شویم ـ از خانواده‌ها دورتر می‌شویم. شما در دهه محرم یک قطار طلبه به جنوب کشور می‌فرستید؛ چند طلبه بالای ۴۰ سال بین آنها وجود دارد؟ همه پایه ۵ و ۶ هستند؛ یعنی وقتی آقا شدند تبلیغ از دایره کار آنها خارج می‌شود.

طلبه‌ها دیگر نمی‌خواهند کارهای سنتی انجام بدهند. می‌خواهند رئیس و نماینده و معاون باشند.

معتقد نیستم که طلبه‌ها رئیس شده‌اند؛ آنها را آنجا هم راه نداده‌اند. طلبه‌ها استاد و دکتر شده‌اند و انگار دیگر تبلیغ در حوزه کاری آنها نیست. محقق و نویسنده شده‌اند. وقتی این طرح تمام شد تیم ما بنا گذاشت تا این کار را در میان اعضای خانواده خود تست کند. خود من مصداقی بودم که قبل و بعد از این طرح، رفتار و ارتباط متفاوتی با مردم داشتم. قبل از این طرح مثل الگوی امام و مأموم ـ که مردم میایند و او را زیارت می‌کنند ـ  در منزل پدرم می‌ماندم و اقوام به دیدن من می‌آمدند. بعد گفتیم روحانی باید طبیب دوار باشد؛ ما به خانه‌ها رفتیم. چند نتیجه گرفتیم. در رویکرد کعبه‌ای (که مردم باید به دور روحانی بچرخند) بسیاری از این آدمها جا می‌ماندند. دلایلی مانند گرفتاری و شرمندگی هم مطرح بود؛ یعنی همه لزوماً ضد آخوند نبودند. متوجه شدیم بسیاری از اقوام ما مثل ما نمی‌اندیشند. وقتی برگشتم به دوستان گفتم اگر در این بیست ساله که در دانشگاه هستم به بچه‌های مردم به چشم قوم و خویش نگاه می‌کردم امروز آخوند دیگری شده بودم. حکم شرعی دختر بی‌حجابی که در دانشگاه مقابل من ظاهر می‌شود با حکم شرعی ـ مثلاً ـ عمه‌زادهٔ بی‌حجاب من یکی است؛ ولی چون یکی خویشاوند است و دیگری غریبه، برخورد من متفاوت بود.

آقای معزی از دفتر آقا در لندن خاطره جالبی نقل می‌کردند؛ در مراسمی دم در ایستاده بودند و شرکت‌کنندگان را استقبال و بدرقه می‌کردند. می‌گفتند جوانی که موهایش را دم‌اسبی بسته بود آمد و ما مثل بقیه تحویلش گرفتیم و موقع رفتن هم بدرقه‌اش کردیم. آن جوان چند متری رفت؛ سپس برگشت و به ایشان گفت حاج آقا، اگر این برخوردی را که اینجا با من داشتید در ایران می‌داشتید من و هزاران جوان دیگر آواره این ممالک نمی‌شدیم!

آقای معزی از دفتر آقا در لندن خاطره جالبی نقل می‌کردند؛ در مراسمی دم در ایستاده بودند و شرکت‌کنندگان را استقبال و بدرقه می‌کردند. می‌گفتند جوانی که موهایش را دم‌اسبی بسته بود آمد و ما مثل بقیه تحویلش گرفتیم و موقع رفتن هم بدرقه‌اش کردیم. آن جوان چند متری رفت؛ سپس برگشت و به ایشان گفت حاج آقا، اگر این برخوردی را که اینجا با من داشتید در ایران می‌داشتید من و هزاران جوان دیگر آواره این ممالک نمی‌شدیم! اینها سرمایه‌های ما هستند. حوزه کارویژه سنتی خود را از دست داده و دیگر آخوند تربیت نمی‌کند. حاج‌آقا ـ دکتر پرورش می‌دهد.
کل عرض من این است که حوزه در سال‌های بعد از انقلاب امتداد اجتماعی پیدا نکرده است و این باید به عنوان یک آسیب‌شناسی جدی مورد بررسی قرار بگیرد. من عقیده دارم که به طریق اولی امتداد سیاسی نیز نیافته و عبارت حکومت اخوندی یک شبهه است. قرار بود نرم افزارها را دین بنویسد؛ ولی نه آخوندی وارد حوزه حکومتی شده و نه قوانین ما دینی است.

امروز برخی طلبه‌ها به سمت اردوهای جهادی می‌روند و با مردم ارتباط برقرار می‌کنند؛ ولی گویی مردم برداشت دیگری دارند و گمان می‌کنند که این افراد برای گسترش ایدئولوژی خود کار می‌کنند و قصدشان خدمت به مردم نیست. این رویکرد چقدر در ناموفق بودن حرکت اجتماعی حوزه تاثیر دارد؟

این حرف از شماست یا از مردم؟! از هر هزار نفر مردمی که تیم‌های جهادی به سمت آنها می‌روند یک نفر نمی‌داند ایدئولوژی یعنی چه. اینها نظریه‌پردازی‌های ماست. حرف مردم این نیست. ما فردا قرار است به سمت بلوچستان برویم و جاهایی را نشان کرده‌ایم. آن مردم به سختی با حیات و مرگ دست و پنجه نرم می‌کنند و اصلاً نمی‌دانند حکومت یعنی چه؛ فقط دغدغه نان دارند. شما از چه مردمی حرف می‌زنید؟ آنها اصلاً نمی‌دانند خیابان یعنی چه؟

 در اوایل انقلاب مردم از جهاد سازندگی به شدت استقبال می‌کردند. مردم به آنها اعتماد کرده بودند و باور داشتند که آنها برای خدمت آمده‌اند.

پدیده‌های اجتماعی را اینطور تحلیل نمی‌کنند. ما گاهی پیش‌فرض‌های خود را به رفتار مردم تعمیم می‌دهیم. رفتار مردم از نظر کسانی که به‌طور سازمانی وارد اردوهای جهادی شدند این نیست. برای اینکه اطمینان بدهم که از تجربه‌ای زیسته حرف می‌زنم می‌گویم که پدر و مادر من کشاورز هستند و در روستایی در استان سیستان و بلوچستان زندگی می‌کنند. در تمام سال‌های بعد از انقلاب ما تحت پوشش کمیته امداد بودیم و هنوز هم هستیم. این خانواده‌ٔ من است. حرکت ما می‌تواند آسیب‌هایی پیدا کرده باشد؛ من در این مسأله جمودی ندارم. کار به‌طور طبیعی می‌تواند غلط نوشته شود؛ ولی روح قضیه این نیست. لااقل مردم محروم آنقدر سیاست‌زده نیستند که بگویند شما برای ما مسجد می‌سازید که ماهواره من را بردارید. اگر هم بگوید ما می‌توانیم پاسخش را بدهیم. امام‌جمعه غزه می‌گفت شما اصالتاً با ما خوب نیستید؛ از بغض اسرائیل با ما خوبید. گفتم من با اسرائیل بدم چون به تو زور می‌گوید؛ وگرنه اسرائیل که نمی‌تواند به من بگوید بالای چشمت ابروست؛ اگر یکی بگوید ده‌تا می‌خورد.
به بحث حوزه برگردیم. باید داخل حوزه از نظر اندیشه بحث کرد. به نظر من تا زمانی که ما معنی اجتهاد را در دوره معاصر عوض نکنیم حوزه همین است که هست.

به چه سمتی تغییر کند؟

امروز اجتهاد چه معنایی دارد؟ مثالی می‌زنم. حضرت آقا به حوزه نگاه کرده‌اند و دیده‌اند که حوزه سکولار است. دفتر حضرت آقا مدرسه عالی فقه و اصول را تأسیس کرده است. در این مدرسه گروه‌هایی راه انداخته‌اند و می‌خواهند برای این گروه‌ها اعضایی تعیین کنند. کسی را انتخاب می‌کنند که بر حسب تناسب موضوع بیشترین تسلط علمی را بر سوژه دارد. آن کس کیست؟ می‌خواهم او را تحلیل کنم. فرض کنید چهل‌سال پیش من و شما با هم وارد حوزه شدیم. استعداد و انگیزه و حس ما مثل هم بود و فقط یک تفاوت داشتیم؛ شما وجوداً با انقلاب اسلامی ارتباط گرفته بودید؛ ولی من نتوانسته بودم. شما چون حس گرفته بودید، پای انقلاب ماندید و جنگیدید و اسیر شدید و برگشتید و شما را به امام جماعت فلان‌جا فرستادند؛ اما من در تمام این مدت مرتب خوانده‌ام. حالا در مدرسه عالی فقه و اصول قطعاً من را برای تدریس انتخاب می‌کنند؛ نه شما را؛ چون شما در تمام این سال‌ها کار کردید؛ اما من ضمیر برمی‌گرداندم! حضرت آقا به کسی مثل من نگاه کرده بودند و گفته بودند حوزه سکولار است؛ مدرسه تأسیس می‌شود؛ اما دوباره کسی مثل من وارد آنجا می‌شود! وقتی می‌گویم معنی اجتهاد باید تغییر کند یعنی کسی که بهتر ضمیر بر‌می‌گرداند خارج شود و آن کسی که اجتهاد او امتداد اجتماعی دارد وارد شود.

وقتی می‌گویم معنی اجتهاد باید تغییر کند یعنی کسی که بهتر ضمیر بر‌می‌گرداند خارج شود و آن کسی که اجتهاد او امتداد اجتماعی دارد وارد شود. به قول آقای قرائتی قوی‌ترین کتاب‌های فقه و اصول در نجف نوشته شده و شهر نجف یکی از کثیف‌ترین شهرهای دنیاست. فقیهی در قم داریم که سی سال درس خارج گفته ولی تا تهران نرفته است.

یک شب آقای قرائتی در تلوزیون گفت قوی‌ترین کتاب‌های فقه و اصول در نجف نوشته شده و شهر نجف یکی از کثیف‌ترین شهرهای دنیاست. فقیهی در قم داریم که سی سال درس خارج گفته ولی تا تهران نرفته است. بزرگوار را آورده‌ایم و تعریفی اجتماعی ارائه دادیم. به ما گفت شما چطور زنده‌اید؟ نظر ایشان بر این بود که الحمدلله حوزه برپاست و طلبه‌ها درسشان را می‌خوانند. زمان شاه نیست و فقیهی بالای سر مملکت ایستاده و همه چیز تمام است. من راحت سرم را می‌گذارم و می‌خوابم. جامعه را آب می‌برد و آقایان راحت درسشان را می‌دهند. اینجا اصلاً بحث حکومت مطرح نیست؛ مسأله نظام اجتماعی مطرح است. هزاران نفر به‌خاطر چک برگشتی در زندان هستند. من بارها این حرف را در دانشگاه‌ها تست کرده‌ام. دختر بدحجابی که شاید از سر لجاجت با من این حجاب را انتخاب کرده اگر بداند من همان اندازه که نگران موی بیرون‌افتادهٔ او هستم نگران این هم هستم که چرا این دختر به سی‌سالگی رسیده و هنوز شوهر نکرده است، یا تحصیل دارد و شغل ندارد، با کمال میل به من می‌گوید چشم. نکته در این است که ما وقتی وارد اجتماع شده‌ایم به چنین چیزهایی گیر دادیم. سابقه‌‌ٔ روحانیت نشان می‌دهد که فقط به همین مسائل پرداخته است.
زمانی که در دانشگاه علامه تفکیک جنسیتی وجود داشت، آنجا کلاسی داشتم. یک روز در دوره ارشد خانمی وارد کلاس شد. با چشمانی سرخ آمد و کلی حرف به من گفت؛ حاج‌آقا گند زدید؛ ای تف به حکومت شما؛ من از آخوند بدم می‌آید و… . گفتم چه شده؟ گفت در مسیر دانشگاه جلوی مترو آقا و خانمی با چاقو جلوی من را گرفتند و گفتند کیفت را بده و من دست و پایم لرزید. گفت من حتی نتوانستم داد بزنم. گفت داخل کیف برگه‌ای بود و من سهمیه دارویی‌ام در آن برگه بود و چون دارو از داروهای تحریمی است پزشک قبول نمی‌کند مجدداً برای من سهمیه بنویسد. این جریان گذشت. مدتی بعد گفتم تا با این خانم تماس بگیرند و وضعیت داروی ایشان را جویا شوند. رئیس کمیسیون بهداشت آن زمان هم از دوستان من بود؛ گفتم شاید بتوان از طریق ایشان کمک کرد. هفته بعد در کلاس به من گفت آن روز ماجرا را به چندین استاد گفتم و از قضا چون آخوند نبودند به آنها توهین نکردم؛ ولی به شما توهین هم کردم؛ ولی فقط شما به فکر داروی من بودید! این فرد با سیستم فکری من هم سازگاری نداشت؛ خود و همسرش در باند روزنامه آرمان و آقای هاشمی رفسنجانی بودند. هنوز هم گاهی می‌آیند و با من مصاحبه می‌کنند و من می‌گویم این حرف‌ها به درد آنجا نمی‌خورد!

خب این حرف به‌نوعی تأیید همان نکته است که در ذهنیت عموم مردم آخوندها فقط دغدغه حجاب زنان را دارند؛ نه دغدغه‌ٔ نان مردم را.

بله من این نکته را قبول دارم؛ عرض من این بود که روحانیت کارکرد اجتماعی خود را از دست داده است. روحانیت حتی اگر می‌خواهد به درد نظام سیاسی بخورد باید کارکرد اجتماعی پیدا کند. مردم باید بدانند که آخوند به چه درد می‌خورد. آخوند می‌تواند آنقدر فشار اجتماعی درست کند که قانون بسازد. مردم اگر همین را ببینند ـ اگر چه ربطی هم به سیاست ندارد ـ ولی تأثیر می‌گیرند. مردم به سراغ کسی که واقعاً کار کرده می‌آیند. با تمام نقدی که سیستم به کار آقای تبریزیان دارد، مردم کار او را دیده‌اند. ما در دانشگاه باقرالعلوم به زور مجوز فقه پزشکی را گرفته‌ایم و به یک ماه نکشیده است که معاون وزیر بهداشت با رئیس دانشگاه دین و سلامت آمدند و پرسیدند شما می‌خواهید چه کاری انجام بدهید؟! گفتم بحث فقه پزشکی است. در همان جلسه اول دو کتاب برای من آوردند؛ یکی کتاب نقد تبریزیان و دیگری کتاب نقد فقه الرضا. طلبه‌ای که این کار را انجام داده از بازی پشت پرده این آقایان با خبر نیست؛ فکر می‌کند کار خودش را انجام می‌دهد؛ از ابتدا تا انتها هم گفته این روایت ضعیف است، آن روایت ضعیف است و… . گفتم ما وقتی به تبریزیان می‌گوییم این روایت ضعیف است، پاسخ کاملاً شفافش این است که من با همین روایت ضعیف، بیماری را که فلان‌پزشک رده کرده است، شفا داده‌ام؛ ضعیف باشد یا جعلی؛ چه پاسخی دارید؟ مردم اگر کارآمدی را ببینند جذب می‌شوند.

مسائل ما در پژوهش‌های بنیادین گاهی به دلیل این‌که ارتباطی با واقعیت اجتماعی ندارد، انتزاعی می‌شود. مثلاً در باب دخانیات نوعاً مسأله را به اینجا کشانده‌ایم که حرام است. ملاکمان هم ضرر معتنابه است. آقای مکارم پس از جلسات بسیاری با پزشکان، آن را حرام اعلام کردند؛ اماما اداره دخانیات داریم! حتی برای سیگاری که مرجع تقلیدمان حرام اعلام کرده سوبسید هم می‌دهیم.

روحانیت باید کارکرد اجتماعی خود را تقویت کند. مسائل ما در پژوهش‌های بنیادین گاهی به دلیل این‌که ارتباطی با واقعیت اجتماعی ندارد، انتزاعی می‌شود. بنده در دانشگاه ادیان پایان‌نامه‌‌ی دکتری‌‌ای برداشته‌ام که بحثش الزامات سیاسی و اجتماعی فقه تدخین و تخدیر است. ما به لحاظ فقهی در این موارد زیاد حرف زده‌ایم و نوعاً مسأله را به اینجا کشانده‌ایم که حرام است. ملاکمان هم این است که اگر ضرر معتنابه باشد حرام است. آقای مکارم در جلسات بسیاری با پزشکان در این رابطه گفت‌وگو کردند و نتیجه گرفتند که چون سیگار ضرر معتنابه دارد، پس حرام است. مرجع فقهی شما می‌گوید حرام است؛ ولی ما اداره دخانیات داریم! حتی برای سیگاری که مرجع تقلیدمان حرام اعلام کرده سوبسید هم می‌دهیم. اگر امتداد اجتماعی حوزه کلید بخورد بسیاری از پژوهش‌های ما تیک نمی‌خورد. پژوهش باید با نیاز مردم گره بخورد.

شما تفکیک بین حوزه انقلابی و حوزه سکولار را قبول دارید. به‌نظر می‌رسد نگاه بخش سکولار حوزه این است که پس از انقلاب چون امتداد اجتماعی روحانیت، ذیل امتداد سیاسی آن (تشکیل حکومت) تعریف شد، عملاً کارکرد خود را از دست داد؛ به تعبیر دیگر امتداد اجتماعی، مخلوط و ممزوج شده با امتداد سیاسی و به همین دلیل یا به چشم نمیاید یا از آن برداشت سیاسی و ایدئولوژیک می‌شود؛ بنابراین بهتر است روحانیت به همان وضعیت پیش از انقلاب بازگردد؛ وضعیتی که در آن، امتداد اجتماعی روحانیت (به تعبیر شما) فارغ از امتداد سیاسی‌اش فرصت بروز و ظهور داشته باشد. اگر چنین شود، از بین رفتن نظام سیاسی موجود، مصادف با از بین رفتن حوزه و روحانیت نخواهد بود.

من درباره کارکرد روحانیت بحث نظری نکرده‌ام و برایم شفاف نیست و نمی‌توانم خدمت شما عرض کنم. ولی در تجربهٔ تاریخی و در بحث‌های مشابه قاعده‌ای را متذکر می‌شوم و آن این که نباید از این طرف پل بیفتیم. اگر می‌گویم حوزه ما کارکرد اجتماعی خود را از دست داده است به این معنی نیست که کارکرد سیاسی لازم برای حوزه را بی‌خیال شویم. حوزه باید کارکردهای خود را داشته باشد؛ ولی اینکه با کدام نظام اولویتی و با چه نسبتی به کار ادامه بدهد موضوعی قابل بحث است. وقتی حکومت شما حکومت اسلامی است، تریبون نماز جمعه شما تیک سیاسی می‌خورد. مگر اینکه جریانی بیاید و بگوید که دین یعنی فقط کارکرد اجتماعی صرف و ما از ابتدا اشتباه کردیم که وارد کارکردهای سیاسی شدیم و حکومت دینی به راه انداختیم. ما باید اجازه می‌دادیم حکومت راه خود را می‌رفت و اگر قرار بود به دین برسند خودشان می‌رسیدند؛ ما باید همان مسیر اجتماعی خود را در پیش می‌گرفتیم؛ یعنی همان دوگانه‌ٔ اسلام سیاسی که شاخصش ما هستیم و اسلام مدنی که شاخصش ترکیه است.

با استاندار ایلام درباره تونلی حرف زده می‌شد که بیست کیلومتر مسیر دو شهر را به هم نزدیک می‌کرد و ۱۲۰ میلیارد هزینه داشت؛ یعنی ۶ برابر هزینه‌ای که در بهترین وضعیت به مؤسسات حوزوی داده شده. آن وقت روحانی ما اینجا نشسته و ضمایر کفایه را برمی‌گرداند و توجه ندارد و نمی‌داند حکومت یعنی چه! مطلقاً عدد و رقم در دستشان نیست! از این آقایانی که هرچند وقت یک‌بار دادشان درمی‌آید و از حرکت روحانیت به سمت حکومت گله می‌کنند بپرسید آیا درباره حکومت و این عدد و رقم ها چیزی می‌دانند؟

برخی آقایان علما ـ به گفته امام ـ اصلاً درک و تصور درستی از اقتضائات حکومت ندارند. من با بسیاری از این آقایان نشست و برخاست داشتم و حرف زده‌ام. آنها مثال می‌زنند که فلان‌عالم با سیاست و حکومت کاری ندارد و کل بازار در دست اوست. می‌گویم خب چقدر دارد؟ می‌گویند ـ مثلاً ـ چهارصد میلیارد!  آخر چهارصد میلیارد در مقیاس کلان بودجه‌‌ای، شاید هزینه‌ٔ یکی از پروژه‌های دولت باشد. من چون خودم مؤسسه دارم و نگران بودجه هستم به این موضوعات سرک می‌کشم؛ بالاترین پولی که برای مؤسسات اینچنینی ذیل حوزه تخصیص داده شده از طرف دولت، در زمان آقای احمدی نژاد ـ سال ۹۰ ـ بود؛ هشتاد میلیارد تومان که آن هم عملاً بیست میلیارد از این رقم پرداخت شد. از آن سال تا به امروز عددها زیر بیست میلیارد نیست.  ما در حدود هزار و خورده‌ای مؤسسه هستیم و ردیف بودجه نداریم و در عین حال سهم داریم؛ ان جی او هستیم. درست در همان سال من مصاحبه‌ای را در تلوزیون دیدم. با استاندار ایلام درباره تونلی حرف زده می‌شد که بیست کیلومتر مسیر دو شهر را به هم نزدیک می‌کرد و ۱۲۰ میلیارد هزینه داشت؛ یعنی ۶ برابر هزینه‌ای که در بهترین وضعیت به مؤسسات حوزوی داده شده. از این تونل‌ها و سدها و جاده‌ها فراوان در کشور ساخته می‌شود. آن وقت اینها می‌گویند شما نظام سیاسی را به حال خود بگذارید و بیایید بازار و حوزه را داشته باشید. مطلقاً عدد و رقم در دستشان نیست! بنده در مجمع جهانی اهل بیت فعال هستم. ما به ۴ هزار نفر در سرتاسر دنیا ماهیانه حقوق می‌دهیم. اگر حکومت را به حال خود بگذاریم، این حقوق‌ها به جای دیگری خواهد رفت.

رئیس جمهور دیروز صادقانه در تلویزیون گفت که ما برای تأمین اقلام ضروری مردم مشکلی نداریم. واقعاً هم مشکلی نداریم؛ این همه دزدی نشانهٔ داشتن است؛ اگر نداشتیم که این همه اختلاس و دزدی نمی‌شد! از این آقایانی که هرچند وقت یک‌بار دادشان درمی‌آید و از حرکت روحانیت به سمت حکومت گله می‌کنند بپرسید آیا درباره حکومت و این عدد و رقم ها چیزی می‌دانند؟ هیچ تصوری ندارند. مثل این می‌ماند که غرب شما را با دموکراسی خیالی خود گول زده باشد و شما پشت میکروفن داد می زنید و خوشحالید که حرف می‌زنید؛ اما خبر ندارید که میکروفن شما فقط به یکی دو بلندگو وصل است؛ باقی بلندگوها را به میکروفن خودشان متصل کرده‌اند. حوزه هیچ تصوری از حکومت و هزینه‌هایش ندارد. گاهی آقایان درباره مستقل‌بودن حوزه حرف‌هایی می‌زنند که من واقعاً خنده‌ام می‌گیرد. حتی آن زمانی هم که حضرت آقا در قم فرمودند حوزه باید مستقل شود، بنده چون موافق نبودم مصاحبه‌ نکردم. حوزه با این وجوهات حتی نمی‌تواند بیمه طلبه‌ها را تأمین کند. در گزارشی گفته شد که برای تکنولوژی انرژی پاک در سیستان و بلوچستان ۷۵۰ میلیارد تومان تا به حال هزینه شده و این هزینه فقط برای ۳ درصد از کار بوده است. آن وقت روحانی ما اینجا نشسته و ضمایر کفایه را برمی‌گرداند و توجه ندارد و نمی‌داند حکومت یعنی چه!

ما که می‌دانیم درصد بسیاری از طلبه‌ها از نظر مادی و معیشتی بسیار ضعیفند؛ اما تصور رایج در میان مردم همچنان این است که می‌گویند حکومت آخوندی! از نگاه بیشتر مردم گویا هر طلبه‌ای سهمی در قدرت دارد.

ما رسالت داریم تا مردم را توجیه کنیم. من در هفته وحدت حوزه و دانشگاه برای سخنرانی رفتم. گفتم چرا من هیچکاره که از روستا برای درس‌خواندن به قم آمده‌ام حکومتی تلقی بشوم و شما که استاد حقوق هستید و رئیس دانشگاه این حکومت شده‌اید اسمتان این‌جا نیست؟ حکومت یعنی همین پست‌ها. من بیشتر پست و مقام دارم یا شما؟  در قانون شورای فقهی بانک مرکزی آمده است که رئیس این شورا رئیس بانک مرکزی و معاونش هم معاون بانک مرکزی است؛ آن‌وقت اسمش شورای عالی فقهی بانک مرکزی است. دوازده عضو دارد که هشت‌نفرشان کت‌شلواری هستند و چهار نفر آخوند. از این چهار نفر آخوند هم فقط دو نفر فقیه هستند؛ دو تای دیگر طلبهٔ اقتصاد‌خوانده در دانشگاه هستند. خب ما وظیفه داریم حقیقت را برای مردم توضیح بدهیم.

به‌نظر شما روحانیت امروز محبوب است؟ در مقایسه با گذشته.

این پرسش غلط است. روحانیت به چند صورت می‌تواند در اجتماع حضور پیدا کند. حضور روحانیت در اجتماع بعد از انقلاب ما حضوری نهادی بود؛ نه فردی. حضور نهادی یعنی نیاز نیست وارد اجتماع شوید. شما رئیس کمیته امداد سیستان و بلوچستان هستید و من فرمول مورد استفاده شما را در قم تهیه و تدوین می‌کنم. مردم هم من را نمی‌بینند. پس من هستم یا نیستم؟! چه کسی این لایه‌ها را تعریف کرده است؟ من به بحث امتداد اجتماعی حوزه نقد دارم؛ ولی این تکه‌ها را در نقد می‌بینم.
منِ روحانی قبل از انقلاب منبر می‌رفتم؛ اما چون اجازه بحث سیاسی نداشتم اخلاق می‌گفتم و همه دوستم داشتند. ولی بعد از انقلاب قاضی شدم، رئیس شدم و عزل و نصب کردم؛ حب و بغض‌ها اینطور شکل می‌گیرد. اگر من امروز درس اخلاق بگویم همچنان هم کسی با من مشکل ندارد. این نکته را در طرح ضیافت اندیشه به مسئولین نهاد رهبری گفتم. چند آیتم را برای تدریس تعیین کردند؛ اخلاق، تمدن اسلامی، سبک زندگی و نظام سیاسی اسلام. در این میان، استاد اخلاق است که جایزه می‌گیرد و فیش حج برنده می‌شود. گفتم من را به جمع اساتیدی برده‌اید که قبل از شنیدن بسم‌الله من همگی گارد دارند. من باید نظام سیاسی بگویم؛ دیگری باید اخلاق بگوید. با این حال امتیاز من ۹۰ شد و امتیاز او ۹۲. اگر عقل داشته باشید باید من را پنج برابر این آدم تشویق کنید. چون برای شنیدن کلام پیامبر که گارد نمی‌گیرند؛ شبهات از جایی شروع می‌شود که درباره نظام سیاسی و ولایت فقیه بحث می‌کنیم. باید چنین تفاوت‌هایی را لحاظ کنیم.

شما منتقد حضور نهادی روحانیت هستید؟

نه؛ من حضور نهادی را یک امتیاز می‌دانم؛ ولی یک نکته وجود دارد و آن اینکه به روحانیت خرده می‌گیرم که حتی دغدغه حضور نهادی را در ناخودآگاه خود نیاورده است. چند سال است که در قم مرکزی فقهی وابسته به مرکز پژوهش‌های مجلس افتتاح شده است. کار این مرکز این است که به فقها بگوید بر خلاف اینکه شما پیش از این فکر می‌کردید که آخرین مأموریتتان استنباط حکم الهی است، این آخرین مرحله کار شما نیست؛ بلکه بعد از استنباط حکم الهی باید مستنبط فقهی خود را به آیین‌نامه قانونی یا حقوقی تبدیل کنید. ما پروژه‌ای داریم که فقه به این دلیل که جای خود را به قانون می‌دهد به سمت سکولارشدن در حرکت است و این فاجعه است. اینها می‌گویند باید فقه خود را به حقوق تبدیل کنید و ما عقیده داریم باید به قانون تبدیل شود؛ بین این دو معنی تفاوت بسیار است. ما تازه به این نتیجه رسیده‌ایم که اگر احکام استخراج‌شده به‌صورت آیین‌نامه درنیاید و به ادارات و سازمان‌های مربوطه نرود فقط به درد قم می‌خورد.

روحانیت سنتی شیعه در هر شرایطی دغدغه‌اش داشتن مردم بوده است و با همین نگاه و رویکرد مذهب را در طول تاریخ حفظ کرده است. حال آن‌که روحانیت سیاسی با این نگاه که دین برای تمام مراتب زندگی برنامه دارد، وارد عرصهٔ حکومت و قدرت شد و وضعیت ما پس از چهل سال این است. روحانیت سنتی می‌گوید بهتر است که ما همان امتداد تاریخی را ادامه بدهیم تا حداقل به دینداری مردم صدمه وارد نشود و ما مردم را با همان کارکردهای حداقلی‌مان حفظ کنیم. یعنی نگاه سود و زیانی دارند.

در این موارد باید با عدد و رقم حرف بزنیم؛ نه انتزاعی. در این چهل سال چه اتفاقاتی افتاده است؟! حجم تیرهایی که قبل از انقلاب به سمت ما روانه شده امروز چندین برابر است و علی‌القاعده باید محو می‌شدیم؛ اما محو نشدیم که هیچ، آن امتداد تاریخی حداقلی مدنظر آقایان را خیلی بیش‌تر حفظ کرده‌ایم. حداقل در ده کشور پیرامونی هم نفوذ داشته‌ایم. با آن الگوی حداقلی سابق می‌شود شیعه و مردم را حفظ کرد یا با این الگو؟

من در جلسه‌ای که با دکتر اطاعت داشتم تحلیلی عرض کردم. ایشان بعد از جلسه گفتند صادقانه بگویم اگر ما باشیم و کتاب‌های علوم سیاسی و تئوری‌های موجود، حرف شما چرت است؛ ولی اگر ما باشیم و واقعیت‌های موجود در جامعه حرف‌های من چرت است. مگر ما قسم حضرت عباس خورده‌ایم که به تئوری‌هایی که این‌همه با جامعه ما متفاوت است پایبند بمانیم؟ این چه تحلیلی است؟ تئوری‌های علوم سیاسی آیه قرآن نیستند. اگر در علوم سیاسی انتخابات را جا داده‌اید و آن را شاخص رضایت مردم تلقی می‌کنید، نمی‌توانید در بحث سیاسی با رقیب بگویید مردم را نگه نداشته‌اید. لااقل شاخصی که شما داده‌اید به شما اجازه نقد نمی‌دهد. من در جلسه‌ای که با آقای موسویان داشتم در دانشگاه مفید عرض کردم که اگر این شاخص را داده‌اید بر این شاخص‌ها بمانید.

تحول‌های چند‌ساله اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ پیش‌بینی‌تان از آینده نظام چیست؟

من از دسته توهم توطئه‌ای‌ها هستم! مؤسسه ما در اصفهان شعبه‌ای دارد. در یکی از نشست‌هایمان دو نظریه دادیم؛ دوستان در یک نظریه می‌گفتند که ما نباید انقلابی‌گری را به گونه‌ای تعریف کنیم که در مقابل مطالبات به حق مردم قرار بگیرد؛ باید در نظام و در کنار مردم باشیم. نظر دیگر نظر این حقیر بود که عقیده داشتم ما باید طوفان خودمان را به راه بیندازیم؛ این طوفان طوفان ما نیست. ما هم همان BBC و همان VOA را می‌بینیم؛  هزینه‌شدن را می‌بینیم. این طوفان، طوفان من نیست. من نباید در طوفان رقیب غلت بخورم. اصلاحات ارضی شاه را روی کاغذ ببینید؛ چرا امام با این طرح مخالفت کرد؟ امام با موافقت وارد طرح‌های شاه می‌شد؛ اما موج خود را به راه انداخت و در موج امام ده برابر این طرح‌ها دیده شد. من از این طرف به اندازه کافی کد دارم. ترامپ و بن سلمان علناً می‌گویند که چقدر تصویب کرده‌اند. اینها جزو اسناد محرمانه نیست. آنها از پروژه‌های خود در ایجاد شورش‌های مدنی حرف می‌زنند. من نباید وارد این طوفان بشوم. این از نظر سیاسی مطلوب نیست. البته مطالبهٔ مردم برحق است؛ ولی کانسپتی که این مطالبه درون آن مطرح می‌شود برحق نیست.

ما باید طوفان خودمان را به راه بیندازیم؛ این طوفان طوفان ما نیست. ما هم همان BBC و همان VOA را می‌بینیم؛  هزینه‌شدن را می‌بینیم. این طوفان، طوفان من نیست. من نباید در طوفان رقیب غلط بخورم. البته مطالبهٔ مردم برحق است؛ ولی کانسپتی که این مطالبه درون آن مطرح می‌شود برحق نیست.

یکی از اساتید حوزه و دانشگاه از آمریکا آمده بود و سخنرانی‌هایی کرد و حرف‌هایی زد و در سایتی منتشر شد. بعد از آن اخراج شد و برگشت و در لندن پناهنده شد. گفتم آدم عاقل؛ بحث بر سر نقد نظام نیست؛ نقد بزن و در روزنامه منتشر کن؛ استاد دانشگاه هستی؛ در مقالات منتشر کن؛ ولی تو نفهمیدی در پشت چه تریبونی نقد بزنی! تریبون بسیار مهم است. حرف‌های درستی از حنجره مردم خارج می‌شود و من باید این موج را خاموش کنم و با همین مردم موج خودم را راه‌اندازی کنم. حتی اگر مطالبه ده‌برابر این باشد، من باید آن موج را راه بیندازم. من نباید در موج عربستان و آمریکا قرار بگیرم. استاد ما قوامی بزرگوار گفته است طلبه‌ها بین مردم باشند. نیت صادق است؛ ولی کار درست نیست. این بازی در طوفانی است که مال ما نیست. باید قبل از اینکه پرچم را دیگری بلند کند، خودمان آن را بلند کنیم. تحلیل من این است. باید مردم را توجیه کرد. باید فکر کنیم که دردی در میان مردم وجود دارد.

به نظر شما وضعیت بحرانی موجود جدی است؟

به نظر سیستم‌های امنیتی ما مسأله جدی است. البته من نمی‌دانم آیا جایی این تحقیق شده است که اگر جلوی کانال‌های ورودی گرفته شود، این موج چقدر شدید خواهد بود؟

پاسخ دهید