- همان‌طور که مستحضرید، اخیراً آیتﷲ شبیری زنجانی نسبت به تنزّل جایگاه علمی و اجتماعی روحانیت اظهار نگرانی کرده‌اند؛ نظر حضرت‌عالی دراین باره چیست؟
از نظر بنده، اگر بخواهیم ارزیابی‌ای از این مسأله داشته باشیم چه راوی مهم‌تر و موثّق‌تری از آیتﷲ شبیری می‌توان یافت؟ بیانات ایشان به‌عنوان یک مرجع عالی‌قدر که در بطن حوزه تشریف دارند و همین‌طور با همان روش‌های سابق و سنتی تدریس می‌کنند، بسیار قابل تأمل است. فرمایش آیتﷲ شبیری زنجانی و سایر بزرگواران حوزه، همچون اقرار عقلا علی انفسهم، از مسأله‌ای مهم و نکته‌ای قابل توجه نشان دارد. اما واقعیت این است که ما برای ارزیابی تنزل یا رشد علمی و میزان آن، سنجه معتبر علمی نداریم. با توجه به اینکه بنده خود در جوار حوزه هستم و با طلاب در ارتباطم، به‌نظر می‌رسد از تعداد طلابی که در علوم حوزوی ممحض شده و شب و روز به مطالعه و تحقیق در دروس حوزوی می‌پردازند، کم شده است. اکثر طلاب یا دوشغله شده یا به‌صورت پاره‌وقت کار می‌کنند؛ در حالی که قبلاً اکثر طلاّب در فقه و اصول و دروس مرسوم حوزوی ممحض بودند.
نکته‌ی دیگر اینکه منظور آیتﷲ شبیری از جایگاه علمی، فقه و اصول و علوم حوزوی به‌مفهوم خاص آن است؛ حال آن که ما پس از انقلاب در ایران شاهدیم که حوزه به لحاظ عرضی بسیار رشد کرده است؛ علوم دیگری نظیر علوم اجتماعی، مدیریت، اقتصاد، روان‌شناسی و حتی فلسفه و کلام وارد حوزه شده‌اند. در این زمینه‌ها و دانش‌ها حوزه رشد داشته است و نباید این نکته را نادیده گرفت؛ اما اگر این‌طور تلقی داشته باشیم که رسالت اصلی حوزه پرداختن به فقه، اصول و شاید کلام ـ نه فلسفه ـ است، به هرحال حوزوی‌ها مقداری از آن رسالت فاصله گرفتند و این یک دلیل مهم اجتماعی دارد و آن این است که به‌هرحال حوزوی‌ها از تمرکز خارج شده و به مراکز مختلف متفرّق شده‌اند. امروزه بسیاری از طلبهها را می بینیم که در نونهالی از حوزه جدا می‌شوند؛ از سویی مراکز مختلفی هم هستند که می‌آیند و طلاب را به‌صورت خودمدار می‌چینند و می‌برند؛ مثلاً سازمان تبلیغات که دغدغه‌های سازمانی دارد، نیروهایش را از حوزه گزینش می‌کند. چنین سیستم هایی معمولاً به‌دنبال نیروهای جوان هستند؛ لذا طلبه‌های زیر سی‌سال را استخدام می‌کنند؛ سپاه، وزارت اطلاعات، آموزش و پرورش و بسیاری از نهادها این‌گونه عمل می‌کنند. بنابراین کاهش جایگاه علمی حوزه با این توصیف بیشتر قابل لمس خواهد بود.
- یعنی شما جذب‌شدن و به‌کارگیری نخبگان حوزه توسط سازمان‌ها و نهادهای غیرحوزوی را عامل مهمی در افت جایگاه علمی حوزه می‌دانید؟
بله؛ این مسأله بسیار مهمی است. بنده شاهد آن هستم که مثلاً بسیاری از طلاب و نخبه‌های همشهری ما که خیلی جوان هستند توسط مراکز غیرحوزوی و سایر نهادها جذب می‌شوند. در حالی که یک مرکز علمی ایده‌آل این‌گونه است که نخبگان خود را برای خود نگاه می‌دارد و استعدادهای درجه‌ی دوم و سوم را به جاهای دیگر می‌دهد. معمولاً دانشگاه‌های بزرگ و مراکز علمی عمده این‌گونه عمل می‌کنند و نخبگان‌شان را به‌عنوان هیأت علمی جذب می‌کنند. متأسفانه حوزه سیستمی برای جذب نخبگان خود به‌عنوان هیأت علمی ندارد. این نخبگان هستند که می‌توانند یک مرکز علمی را بالنده نگاه دارند. متأسفانه امروزه بیشتر نخبگان حوزوی نسل ما در دانشگاه هستند و کمتر در حوزه باقی مانده‌اند. حوزه نخبگان خود را تحویل دانشگاه می‌دهد؛ یعنی اکثراً طلاب نخبه از هم‌دوره‌ای‌های ما ـ آن‌ها که بسیار باسواد بودند ـ اکنون استاد دانشگاه هستند. بنابراین دانشگاه ما را جذب کرده و این نوعی استعمار است. درجه‌دوم‌ها هم بیشتر جذب قوه‌ی قضائیه شدند. درجات سوم و چهارم هم جذب سپاه و نیروی انتظامی می‌شوند. اتفاقاً آن‌ها که نتوانستند در این مراکز جذب شوند، می‌روند به‌دنبال رسالت طلبگی و در مناطق مختلف به‌عنوان روحانی مستقر، کار تبلیغی می‌کنند. جامعه هم این‌ها را به‌عنوان آخوند می‌شناسد. و از این زاویه می‌بیند. به‌هرحال من به‌عنوان یک مشاهده‌گر که عینک جامعه‌شناسی هم دارم حوزه را این‌طور توصیف می‌کنم. نتیجه‌ی چنین وضعیتی، پایین‌آمدن جایگاه علمی حوزه است.
- چرا این مسأله را آسیب می‌دانید؟
این مسأله یک آسیب جدی است؛ چون نخبگان می‌توانند مردم را به بهترین نحو جذب کنند؛ یک نخبه می‌تواند با بهره‌گیری از توان نخبگی خود موجبات جذب مردم و رشد آگاهی و دانش عمومی را فراهم کند؛ مثلاً اگر طلبه‌ی خوش‌استعدادی عهده‌دار یک مسجد باشد، در آن‌جا می‌تواند افراد را به‌خوبی جذب کند؛ از طرفی برای خود این نخبه کسر شأن خواهد بود که مسجدش خالی باشد؛ بنابراین از توان نخبگی خود استفاده می‌کند برای جذب افراد که نتیجه‌ی آن رونق مسجد است. اما یک غیرنخبه که استعداد کافی ندارد، توان جمع‌کردن جوانان را ندارد و متأسفانه تأثیر منفی هم دارد که شاهد آن بوده و هستیم؛ یعنی عمدتاً مردم با روحانیونی مرتبط هستند که توان و استعداد کافی ندارند و احساس می‌کنند همه روحانیون این‌گونه‌اند و اصلاً روحانی یعنی همین. اگر هم گاهی با عده‌ای نخبه مواجه شوند، فکر می‌کنند چنین افراد مستعدی در حوزه استثنا هستند و حتی گاهی آن‌ها را به دانشگاه منتسب می‌دانند و این بزرگ‌ترین ناسزاست؛ در واقع هویت طلبگی در حال انکار است؛ چراکه تصور مردم از روحانی، همان منبری‌های کم استعداد و کم سواد است.
متأسفانه امروزه حوزه نخبگان خود را تحویل دانشگاه می‌دهد؛ یعنی اکثراً طلاب نخبه از هم‌دوره‌ای‌های ما ـ آن‌ها که بسیار باسواد بودند ـ اکنون استاد دانشگاه هستند. بنابراین دانشگاه ما را جذب کرده و این نوعی استعمار است. درجه‌دوم‌ها هم بیشتر جذب قوه‌ی قضائیه شدند. درجات سوم و چهارم هم جذب سپاه و نیروی انتظامی می‌شوند. اتفاقاً آن‌ها که نتوانستند در این مراکز جذب شوند، می‌روند به‌دنبال رسالت طلبگی و در مناطق مختلف به‌عنوان روحانی مستقر، کار تبلیغی می‌کنند. جامعه هم این‌ها را به‌عنوان آخوند می‌شناسد.
به هرحال نخبگان باید با مردم مواجه شوند و متأسفانه این‌طور نیست. حتی در رسانه نیز این اتفاق افتاده است و چون همه‌چیز با مسائل سیاسی خلط شده، اکنون ما در رسانه هم نخبگان را عرضه نمی‌کنیم. امروزه بسیاری از جوانان و دانشگاهی‌ها مشتاق‌اند تا از نخبگان حوزه بهره‌مند شوند؛ اما مردم در تلویزیون افرادی را می‌بینند که با معیارهایی چون چهره، تن صدا و اینکه تابع یک جریان خاصی باشند، گزینش شده‌اند. جامعه غالباً با روحانیونی مواجه است که خیلی درس نخوانده‌اند. چرا نوبت به چنین افرادی می‌رسد که امام جماعت یک مسجد شوند؟ چون روحانیون کارشان را رها کردند. پس این‌طور نیست که مردم از روحانیت جدا شده‌اند؛ بلکه روحانیت است که جامعه را رها کرده.
- نشانه‌ها و علل افت جایگاه روحانیت را چه می‌دانید؟
عمده‌ی شواهدی که بنده درباب کاهش جایگاه روحانیت عرض می‌کنم ، مربوط به جایگاه اجتماعی است. اولین شاهد، کاهش حضور روحانیت در مجلس شورای اسلامی است؛ به‌عنوان یک نهادی که مردم اعضای آن را انتخاب می‌کنند. حضور روحانیت در مجلس شورای اسلامی از ابتدای انقلاب تاکنون سیر نزولی داشته است. در سال ۵۹، ۵۰/۱٪ روحانی در مجلس بودند؛ در سال ۶۳، ۵۵/۲۳٪؛ در سال ۸۳ ، ۱۵/۳٪؛ و در سال ۸۷ ، ۱۵٪. آمار اکنون را ندارم؛ اما فکر می‌کنم زیر ۱۰% باشد. بنابراین مجلس می‌تواند یک شاخص در این زمینه باشد و مثلاً تعداد زیاد قضات شاخص مناسبی نیست؛ چون اختیار نصب قضات در دست خودمان است. اتفاقاً روحانیون باید حضور خود را در مجلس اثبات کنند؛ چون مجلس نماد محبوبیت، مقبولیت و مشروعیت است.
گزارش‌ها و نتایج پیمایش‌های مختلف، به‌عنوان دومین شاهد نشان داده که جایگاه روحانیون مقداری تنزّل داشته است. در سال ۸۶، رتبه‌ی روحانیت به لحاظ اعتماد یا اعتبار ۷ بوده است؛ البته اعتماد یا اعتبار تعمیم‌یافته؛ چون ممکن است نسبت به روحانی خاصی ۱۰۰% اعتماد وجود داشته باشد؛ اما نوع روحانیت در آن‌جا رتبه‌ی ۷ را دارند. به‌هرحال انتظار می‌رود که روحانیون رتبه‌ی ۱ باشند. همین که مثلاً رتبه‌ی معلم ۱ باشد و رتبه‌ی روحانی ۷، یعنی تنزّل جایگاه داشته‌ایم. در سال ۱۳۸۰، ۵۲% مردم معتقد بودند که روحانیت اعتبار پیشین خود را حفظ نکرده است. خوب یا بد، واقعیت آن چیزی است که مردم به آن باور دارند. حالا اینکه علت آن چیست را بحث نمی‌کنم؛ اما به هرحال اثبات می‌کند که جایگاه ما تفاوت پیدا کرده است.
سومین نشانه، گزارش خود علما و اظهارات خودشان است. شخصیتی مانند آیتﷲ شبیری زنجانی بی‌دلیل حرفی نمی‌زند و مصلحت‌سنجی می‌کند؛ پس همین‌که چنین شخصیتی ـ آن هم یک مرجع تقلید ـ این نکته را اظهار کرده مشخص است خطر خیلی مهم است. به‌ویژه که رویه‌ی ایشان به‌گونه‌ای است که معمولاً کم صحبت می‌کنند؛ اما دقیق؛ و در صورت احساس ضرورت.
در بهمن سال ۱۳۸۹ بنده در سفر به عراق، با آیتﷲ شیخ بشیر نجفی ملاقات کردم. ایشان معتقد بودند که سطح علمی حوزه‌ی علمیه‌ی قم پایین آمده است. من به ایشان گفتم اکنون حوزه‌ی علمیه‌ی قم بسیار رشد کرده؛ ما بیش از سی‌هزار طلبه داریم؛ اما در نجف طبق گزارشی که داریم به‌طور کلی ۱۸۰۰ طلبه برای درس می‌آیند (البته اکنون خیلی بیشتر شده‌اند و کل روحانیون نجف سه هزار نفرند) و این خیلی تفاوت دارد. ایشان ـ که بالاخره از مراجع چهارگانه‌ی نجف هستند ـ در پاسخ بنده گفتند: «حوزه‌ی نجف، عمق خود را از دست نداده است؛ تنها تعداد را از دست داده؛ علم با همان عمق سابق این‌جا هست. شما در قم مدام طلبه گرفتید؛ اما طلبه‌ای که وقتی به این‌جا می‌آید و یک متن را به او می‌دهید، یک سطر آن را هم نمی‌تواند بخواند». غرض این است که گزارشی که شما از آیتﷲ شبیری گفتید را من از آیتﷲ شیخ بشیر نجفی هم شنیدم. علما هم که بیهوده چیزی نمی‌گویند؛ ما باید تأمل کنیم.
چهارمین نشانه هم، تجربه‌ی زیستی خود بنده در حوزه است. واقعیت این است که من وقتی پایان‌نامه‌های حوزوی را می‌بینم، واقعاً ضعیف هستند. من عاجزانه از معاونت پژوهشی حوزه درخواست دارم در این زمینه فکری اساسی بکنند. اگر پنجاه سال بعد یک گروه علمی پایان‌نامه‌های حوزوی ـ مخصوصاً سطح ۳ ـ را با مراکز اقماری و حاشیه‌ای حوزه مانند دانشگاه باقرالعلوم، جامعة المصطفی و جاهای دیگر مقایسه کند، آبروی ما خواهد رفت. من احساس مسئولیت می‌کنم؛ نباید این حرف‌ها را بر تضعیف و تشویش اذهان حمل کنند. به‌عنوان نمونه، من در رشته‌ی خودم در چندین پایان‌نامه حضور داشتم؛ متأسفانه بسیاری از اساتید راهنما و مشاور حتی یک مقاله هم ننوشته‌اند. این اساتید چه کمکی می‌توانند بکنند؟ غالباً حضورشان فورمالیته و صوری است. به‌نظر من یا ما باید نوشتن پایان‌نامه را در حوزه ترک کنیم یا اگر می‌خواهیم به این وادی وارد شویم، باید کارهای اساسی انجام دهیم. اگر تحقیقی صورت پذیرد که در این سال‌ها چند پایان‌نامه خوب در حوزه دفاع شده، عرایض بنده تأیید خواهد شد؛ اگر هم چیزی باشد بیشتر از اقمار حوزه است.
- به‌نظر شما دلایل محبوبیت روحانیت در گذشته چه بوده و چه تغییری در آن صورت پذیرفته است؟
از منظر علوم اجتماعی به عامل بیرونی، علت و به انگیزش‌ها و عوامل ذهنی، دلیل گفته می‌شود. اگر با کمی تسامح صحبت کنیم، واقعیت این است که از عمده‌ترین دلایل محبوبیت روحانیت در گذشته، مردمی‌بودن آن بوده است. روحانیت در گذشته در جهان‌زیست مردم حضور داشت، در میان مردم بود و مانند مردم زندگی می‌کرد. اگر شما روحانیت را با سایر نخبگان پیش از انقلاب ـ مانند روشن‌فکرها، چپ‌ها و … ـ مقایسه کنید، هیچ‌کدام به اندازه‌ی روحانیت مردمی نبودند؛ بدین‌صورت که در میان مردم و همراه با غم و شادی آن‌ها حضور داشته باشند. اتفاقاً علت اینکه مردم پس از انقلاب روحانیت را به‌عنوان رهبر پذیرفتند این بود که با روحانیون مأنوس بودند؛ یعنی هرکسی با یک روحانی یا آخوندی آشنا بود و نسبت به او علقه‌ی عاطفی داشت؛ اما روشنفکران، چپ‌ها یا نهضت آزادی را توده‌ی مردم نمی‌شناختند.
چند سال قبل در سفری که به عراق داشتم به آیتﷲ شیخ بشیر نجفی گفتم حوزه‌ی علمیه‌ی قم بسیار رشد کرده؛ ما بیش از سی‌هزار طلبه داریم؛ اما در نجف طبق گزارشی که داریم به‌طور کلی ۱۸۰۰ طلبه برای درس می‌آیند (البته اکنون خیلی بیشتر شده‌اند و کل روحانیون نجف سه هزار نفرند) و این خیلی تفاوت دارد. ایشان در پاسخ بنده گفتند: «حوزه‌ی نجف، عمق خود را از دست نداده است؛ تنها تعداد را از دست داده؛ علم با همان عمق سابق این‌جا هست. شما در قم مدام طلبه گرفتید؛ اما طلبه‌ای که وقتی به این‌جا می‌آید و یک متن را به او می‌دهید، یک سطر آن را هم نمی‌تواند بخواند».
دلیل دوم، بحث مسؤولیت است. پیش از انقلاب، مردم مشکلات را از چشم روحانیت نمی‌‌دیدند؛ چون روحانیت مسؤولیتی نداشت و اتفاقاً رویکرد انتقادی به حاکمیت داشت. مردم ایران به‌لحاظ ذهنی نوعاً به حاکمیت بدبین هستند؛ در طول تاریخ این‌گونه بوده است؛ چون حکام مردمی نبودند؛ یعنی توسط مردم انتخاب نمی‌شدند. نوعاً هم از حاکم خاطره‌ی خوبی در ذهن مردم نبوده. روحانیت نیز نوعاً در دوران معاصر، نسبت به این امور منتقد بوده است و همین امر هم محبوبیت روحانیت را زیاد کرده بود. پس هم‌نوایی و هم‌گامی با مردم از دلایلی بود که مردم به روحانیت علاقه داشتند. اما پس از انقلاب واقعیت این بود که مردم از روحانیت فاصله نگرفتند؛ بلکه روحانیت از مردم فاصله گرفتند؛ من به این نکته تأکید دارم؛ یعنی این تعبیری که گاهی می‌گویند مردم از روحانیت فاصله گرفتند، درست نیست؛ نظر بنده این است که روحانیت مردم را رها کرده و دیگر در بسیاری از عرصه‌ها با مردم نیست.
- این‌های که فرمودید به تعبیر خودتان دلایل محسوب می‌شوند؛ علت یا علل را چه می‌دانید؟ به تعبیر شما چرا روحانیت مردم را رها کرده است؟
علت این است که قبل از انقلاب، روحانیت به مردم وابسته بود؛ یعنی ارتزاق روحانیت از طریق مردم بود؛ این وابستگی اقتصادی باعث می‌شد که روحانیت حامی مردم باشد؛ آن‌ها را اقناع کند و توجه به نیازهایشان داشته باشد. اما پس از انقلاب از آن‌جایی که حکومت متعلق به روحانیون شد، روحانیون به‌واسطه‌ی استقلال مالی، دیگر وابستگی و نیاز به مردم پیدا نکردند؛ اکثراً در ادارات مشغول شدند و ارتزاقشان دولتی شد و به همین دلیل دیگر به مردم احساس نیاز نمی‌کردند. این مسأله منجر به عدم توجه به خواسته‌های مردم شد؛ یعنی دیگر رضایتمندی مردم برای روحانیت مسأله نیست و این باعث کاهش محبوبیت شد. بنده روحانیونی را می‌شناسم که در تهران در سه‌جا امام جماعت هستند؛ یعنی نماز جماعت برایشان منبع درآمد شده. نوعی عقلانیت صوری حاکم شده؛ بدین معنا که نماز جماعت کلیشه‌ای شده است و امام جماعت توجهی به رضایتمندی مخاطبین خود ندارد. اما روحانی‌ای که در یک مسجد نماز می‌خواند، هویتش به آن‌جا وابسته می‌شود و اگر جمعیت کم باشد، برایش افت است؛ بنابراین به دنبال این است که به هرحال مردم را به مسجد بیاورد و خود این عُلقه و ارتباط عاطفی برقرار می‌کند و محبوبیت او بالا می‌رود.
یک مدل و الگوی خوبی اکنون ما در میان اهل سنت داریم. اخیراً طی یک پژوهشی ما به ۶-۵ استان سنّی‌نشین رفتیم و نظر آنان را در همین موضوع جویا شدیم. وقتی در آن مناطق پرسیدم رأی چند درصد مردم با حوزه است، همه می‌گفتند نزدیک ۹۰% رأی مردم با ماست. یکی از روحانیون اهل سنت می گفت ۹۸%؛ مردم به هرکه بگویم به او رأی می‌دهند. سیستم حوزه اهل سنت در این مناطق ـ که اصطلاحاً به آن سیستم حجره‌ای می‌گویند ـ این‌گونه است که در داخل روستا حوزه دارند. سیستم حجره‌ای این است که در روستا، یک روحانی اهل سنت (ماموستا) که در آن‌جا مستقر است خود به‌تنهایی ۸-۷ طلبه دارد؛ حتی در جایی ۱۲ طلبه داشت. طلبهها مانند عائله‌ی خود ماموستا در طبقه‌ی پایین منزل او زندگی می‌کنند. حتی خود ماموستا برای طلاب لباس و وسایل ضروری را تهیه می‌کند و مهم‌تر اینکه ارتزاقشان هم از مردم است؛ مردم به‌وسیله نذورات و کمک‌های مالی و گاه با دادن مایحتاج و کالاهای ضروری، زندگی ماموستا و طلاب را تأمین می‌کنند. طلبهها فصل به فصل، یا سر برج، جلوی در خانه‌ها می‌رفتند و می‌گفتند حق طلبگی ما را بدهید؛ و برنج، حبوبات و… می‌گرفتند؛ یعنی تا این حد وابستگی بوده است؛ مانند فرزندی که از پدرش پول می‌خواهد؛ این رسم بوده است.
همان‌طور که عرض کردم، این برخی از ما هستیم که از مردم فاصله گرفتیم. خود بنده دیده‌ام که یک روحانی به‌عنوان قاضی پشت‌میزنشین، اصلاً فراموش کرده که از مردم است؛ برخورد یک روحانی با ارباب‌رجوع مانند دیگران است؛ در حالی که نباید این‌طور باشد؛ او باید همیشه به این فکر باشد که مردم را به‌عنوان مخاطب نگاه دارد. یک فرد غیرروحانی حقوقش را می‌گیرد و نیازی به مخاطب ندارد. یکی از علل عمده‌ی کاهش محبوبیت همین است و در گذشته این‌طور نبود؛ تمامی روحانیون به‌دنبال حفظ مخاطب بودند. باید برای این اشکال چاره‌ای اندیشید. این‌ها از پیامدهای دولتی‌شدن است.
- به‌نظر شما وابستگی بیش از حد به مردم موجب عوام‌زدگی روحانیت نخواهد شد؟
ممکن است؛ برخی پدیده‌های اجتماعی ممکن است هم کارکرد منفی داشته باشند و هم کارکرد مثبت. وابستگی به مردم نیز مورد انتقاد قرار گرفته است؛ چون بیشتر وابسته به عوام بودند؛ فتواهایشان هم به تعبیری بوی عوام می‌داد؛ اما از یک منظر همین وابستگی مردم، اوج دموکراسی است؛ دموکراسی به همین معناست؛ یعنی حکومت عوام. اما طبیعتاً نگاه نخبه‌گرایانه هم فوایدی دارد؛ در این صورت روحانیون می‌توانند باورهای عامیانه‌ی مردم را مورد نقد قرار دهند؛ چون از مردم پول نمی‌گیرند؛ اما خب جدایی هم اتفاق می‌افتد. پدیده‌های اجتماعی پیچیده هستند. به‌هرحال باید چاره‌ای اندیشیده شود؛ یا باید مخاطب را به‌عنوان یک قشر از دست بدهیم و یا باید به توده‌ی مردم بازگردیم. این بازگشت باید اتفاق بیفتد و البته مکانیزم خاص خودش را هم دارد.
- اگر بخواهیم از زاویه‌ای دیگر به این مسأله بپردازیم، به‌نظر شما گسترش ارتباطات و ظهور رقبای جدی مانند روشنفکران و… چه تأثیری در جایگاه اجتماعی روحانیت داشته است؟
با نگاه سیستمی، روحانیت یک سیستم است و سیستم‌ها خودشان یک حالت سایبرنتیک و فرمان‌شناسی دارند؛ به این معنا که زنده هستند. سیستم هوشمند به تغییرات بیرونی واکنش نشان می‌دهد. یکی از تغییرات بیرونی در عصر کنونی، پیدایش رسانه‌های عمومی است. اخیراً با گسترش رسانه‌های سایبری یا دیجیتال ـ مانند تلگرام ـ همه به آسانی در جریان چرخش اخبار و اطلاعات قرار می‌گیرند و می‌توانند بدون اجازه آن را سانسور و یا نقد کنند. این پدیده از بیرون اتفاق افتاد و گریزی نیز از آن نبود. آیا می‌توانیم بگوییم چنین رسانه‌هایی نباید وجود داشته باشند؟ خیر. این امری ضروری است که در همه‌ی جوامع نیز اتفاق افتاده است. سیاست‌گذاران می‌گویند مشکلی که راه‌حل ندارد، مشکل نیست. بنابراین ما رسالت داریم به‌عنوان یک سیستم پویا خودمان را بر اساس اقتضائات آن محیط تطبیق دهیم. معمولاً در نظریه‌های سیستم می‌گویند که اگر عاملی از محیط وارد شد، در کل سیستم تغییر رخ می‌دهد و باید سیستم خودش را با آن تغییر سازگار کند. مشکل اصلی اینجاست که ما سیستم خود را به تناسب این پدیده‌ها ، تغییر ندادیم. قبلاً از آن جهت که مخاطب ما در محیطی بسته بود، بر اساس مخاطب خودمان صحبت می‌کردیم و آن مخاطب هم از ما راضی بود. در روستا می‌گفتند این حاج‌آقا خیلی خوب است؛ اما مخاطبش تنها آن‌ها بودند؛ اما اکنون درنتیجه‌ی تغییر سیستم، شما هرجا صحبت می‌کنید، مخاطبتان محدود به آن‌جا نیست و پیام شما ممکن است ضبط و پخش بشود. پیام شما در آن محیط ممکن است خوب باشد و مردم آن‌جا با جان و دل بپیذیرند؛ اما ممکن است در جایی دیگر مورد تمسخر قرار بگیرد.
هایدر در مدل تحلیلی‌اش می‌گوید اگر فردی که شما به او بدبین هستید، پیام خوبی به شما بدهد، به مرور زمان نگرش شما نسبت به او خوب می‌شود؛ می‌گویید این انسان خوبی بود و من تصور می‌کردم بد است. اما اگر فردی را که شما خوب می‌دانید، مدام به شما پیامی بدهد که متناسب با نیاز شما نیست، پس از مدتی می‌گویید این فرد بدی است. حوزه‌ی ما باید بپذیرد پیامی که ما به‌عنوان یک هنجارآور به مردم می‌دهیم، باید نیاز امروز مردم را برآورده کند.
ما باید به‌عنوان یک سیستم، موقعیت خودمان را بازتعریف کنیم؛ بدین معنا که بگوییم برخی از صحبت‌هایی که ما می‌گوییم درست است، چون سخنان مذهب ماست؛ اما تمامی مخاطبان ما مذهبی نیستند. هابرماس به مذهبی‌ها می‌گوید که حق دارند بر اساس مذهب خودشان صحبت کنند و به حوزه‌ی عمومی بیایند؛ اما حق ندارند ما را به تعبد دعوت کنند و بگویند چون امام ما این‌گونه گفته شما هم بپذیرید؛ چون آن امام، برای ما امام نیست؛ پس حضورشان و گفت‌وگوهایشان باید همگان‌پسند باشد و همگان‌پسند یعنی مبتنی بر عقل جمعی انسان‌ها. ما هم باید گفت‌وگوهایمان را به آن سمت ببریم. در پاسخ به شما، چنان‌که عرض کردم گسترش ارتباطات و رقبای جدید تأثیر داشته است؛ اما این امری است لامحاله و ما نمی‌توانیم آن را حذف کنیم و اصلاً مشکل هم آن‌جا نیست. محدودکردن رسانه‌ها احمقانه‌ترین تصمیم است و حرکت به‌سمت سانسور نیز اصلاً کار مناسبی نیست. ما باید خودمان را تطبیق دهیم. انطباق با محیط نیز بدین معنا نیست که در محیط هضم شویم؛ می‌توانیم آن گوهر و جوهر اصلی خودمان را حفظ کنیم. پاسخی که سیستم‌ها به بیرون می‌دهند دو نوع است؛ منفی یا مثبت. پاسخ منفی برای بقای سیستم است؛ برخی چیزها را طرد می‌کند. پاسخ مثبت به‌جهت انطباق با محیط است؛ و اتفاقاً هردو باید باشند. اگر به‌طور کلی مثبت باشد یعنی سیستم وجود ندارد و چنان‌چه به طور کلی منفی باشد یعنی سیستم بسته است. سیستم بسته حتماً شکست خواهد خورد و سیستم کاملاً باز هم اصلاً وجود ندارد. متناسب‌بودن تعامل با محیط در همین‌جاست.
رسانه بما هو رسانه خطر نیست؛ اتفاقاً تنها ابزاری است که عقلانیت مردم را بالا می‌برد. من علت بالا رفتن فرهنگ و عقلانیت مخاطبان‌مان در این ده‌سال اخیر را شبکه‌های و همین تلگرام می‌دانم. علیرغم آن‌که شبکه‌های اجتماعی گاهی مفاسدی هم دارند، اما در عین حال هرجا رسانه‌های سایبری مانند تلگرام وارد می‌شوند، خشونت کاهش پیدا می‌کند. در روستاها قبلاً همیشه دعوا، چاقوکشی و… بود؛ اما اکنون کاهش پیدا کرده است. چون می‌بینید که بی‌سوادها هم به گفت‌وگو و بحث رو آورده‌اند. در بیشتر روستاها گروه‌های تلگرامی شکل گرفته و همین گروه‌ها عقلانیت جامعه را رشد می‌دهند. از نظر بنده نمره‌ی آن در مجموع مثبت است.
- به‌نظر می‌رسد امروزه برخی روحانیون و طلاب جوان متوجه فاصله‌گرفتن از مردم شده‌اند و با انجام کارهایی مانند حضور در کنار ساحل و اجرای برنامه‌های مفرح و مسابقات یا حضور در ورزشگاه‌‌ها، سعی دارند این فاصله را کم کنند. به‌نظر شما این تلاش ها تا چه میزان می‌توانند در بازیابی جایگاه اجتماعی روحانیت مفید باشند؟
بنده با استفاده از مدلی که آقای هایدر دارند این بحث را تحلیل کرده و مبنای خودم را بیان می‌کنم . ما یک قشری به نام روحانیت داریم که این‌ها پیام‌فرست هستند؛ یعنی جزو اقشار هنجارآور و نخبگان جامعه هستند؛ مانند دانشگاهیان و روشنفکران؛ که روحانیون به‌نوعی در رأس آن‌ها قرار دارند. روحانیون پیام‌هایی در قالب آموزه‌ها و گزاره‌های دینی، ارزش‌ها و اخلاق دارند که آن‌ها را بین مردم پخش می‌کنند و یک مخاطب دارند؛ بنابراین اگر شما یک مثلث را فرض کنید، یک ضلع آن پیام‌فرست (روحانیت)، ضلع دیگر پیام (مجموعه‌ی آموزه‌هایی که می‌خواهند به مردم منتقل کنند) و در نهایت ضلع سوم آن مخاطب (توده‌ی مردم) خواهد بود. در این مدل، وضعیت ایده‌آل این است که هر سه ضلع مثبت باشد؛ یعنی مردم به پیام‌فرست رویکرد مثبت داشته باشند؛ که این به‌صورت سنتی وجود دارد؛ یعنی مردم از قدیم به قشر روحانی خوش‌بین بودند؛ با وجود اینکه ما بسیاری از اندوخته‌هایمان را در این ۴۰-۳۰ سال بعد از انقلاب خرج کردیم؛ اما باز هم اگر به لایه‌های عمیقتر مردم بروید، اعتماد مردم به روحانیت زیاد است. به هرحال این ذخیره، سابقه‌ای هزارساله دارد و به این زودی تمام نمی‌شود. منظورم از لایه‌های عمیق این است که درست است روحانیون از مردم فاصله گرفته‌اند؛ اما از مردم نمی‌دزدند؛ از دیوار بالا نمی‌روند و به همین دلیل در لایه‌های عمیقتر همچنان اعتماد به روحانیت زیاد است.
یکی از شواهد تنزل جایگاه روحانیت، کاهش حضور روحانیون در مجلس شورای اسلامی است؛ به‌عنوان یک نهادی که مردم اعضای آن را انتخاب می‌کنند. حضور روحانیت در مجلس شورای اسلامی از ابتدای انقلاب تاکنون سیر نزولی داشته است. تعداد زیاد قضات شاخص مناسبی نیست؛ چون اختیار نصب قضات در دست خودمان است.
بنابراین ما در جامعه هنجارآور هستیم. اعتماد مردم به روحانی بسیار مهم است. در زمان‌های قدیم این ضلع هنجارآوری مهم بوده است؛ اکنون هم مهم است. اینکه آیا خود نسبت پیام‌فرست با پیام متناسب باشد هم مهم است؛ اکنون هم مهم است. اما تفاوت جوامع سنتی و امروزی این است که در گذشته رابطه‌ی پیام با مخاطب مخفی بود و خیلی مهم نبود. اما هرچه جامعه پیشرفت می‌کند و آگاهی بیشتر می‌شود، رابطه‌ی پیام با مخاطب نسبت به رابطه‌ی مخاطب با پیام‌فرست مهم‌تر می‌شود. امروزه مردم محتوای پیام را بررسی می‌کنند و آگاهی پیدا کرده‌اند. البته این خوب است؛ ائمه(ع) هم فرموده‌اند: «انْظُر اِلي ما قالَ و لا تنظُرْ الي مَنْ قال». به عبارت دیگر هرچه پیشرفت می‌کنیم نظر به «ما قالِ» مردم زیاد می‌شود. بنابراین هرچه پیام با نیاز مخاطب متناسب باشد و نیاز را برطرف کند، مورد پذیرش قرار می‌گیرد و در چنین وضعیتی است که مردم به سمت ما می‌آیند.
اتفاقاً در مدل هایدر، اصلی با عنوان اصل جایگشت وجود دارد؛ می‌گوید اگر فردی که شما به او بدبین هستید، پیام خوبی به شما بدهد، به مرور زمان نگرش شما نسبت به او خوب می‌شود؛ می‌گویید این انسان خوبی بود و من تصور می‌کردم بد است. اما اگر فردی را که شما خوب می‌دانید، مدام به شما پیامی بدهد که متناسب با نیاز شما نیست، پس از مدتی می‌گویید این فرد بدی است. حوزه‌ی ما باید بپذیرد پیامی که ما به‌عنوان یک هنجارآور به مردم می‌دهیم، باید نیاز امروز مردم را برآورده کند؛ اگر پیام‌های ما متناسب با نیاز نباشند، هرچقدر هم با چاشنی هنر و در قالب وعظ بگوییم، مردم نخواهند پذیرفت.
امروزه از آن‌جایی که روحانیت گاهی می‌بینند مخاطب خود را از دست داده‌اند، به تکنیک‌هایی روی می‌آورند تا مخاطب را به‌صورت آنی جذب کنند؛ درحالی‌که اگر پیام متناسب با نیاز نباشد، این تکنیک‌ها نه‌تنها جذب نمی‌‌کنند، بلکه باعث تمسخر می‌شوند. مثلاً چند طلبه در کنار ساحل سیب را با نخ آویزان می‌کنند و عده‌ای می‌آیند تا آن‌ها را با دهان بخورند؛ بعد این روحانی می‌گوید من رفتم و مخاطب جذب کردم. آیا این جذب مخاطب از حیث روحانی بودن است یا معرکه‌گیری؟ اگر یک نفر یک میمون در آن‌جا می‌آورد بیشتر از شما جذب می‌کرد! پس این‌گونه جذب مخاطب، ربطی به حیث روحانی‌بودن ندارد؛ شما از طریق مضحکه درست کردن مخاطب جمع کردید.
- یعنی شما استفاده از تکنیک‌هایی مانند شوخی‌کردن را در تبلیغ مذهبی مناسب نمی‌دانید؟
در خلال مباحث، گاهی شوخی برای رفع خستگی خوب است؛ اما اگر پیام مذهبی را با شوخی بگویید، مردم هم به شوخی می‌گیرند. باید پیام شما پرمغز و متناسب باشد. مثلاً امروزه برخی از آخوندها به آوازخوانی روی آورده‌اند و ادا درمی‌آورد. این دقیقاً نمونه‌ی همان کارهایی است که برخی از هنرپیشه‌ها انجام می‌دهند و مردم هم استقبال می‌کنند. مردم به علت روحانی‌بودن شما آن‌جا جمع نشده‌اند؛ آمده‌اند تا به شما بخندند. البته بنده همه‌ی این کارهایی که انجام می‌پذیرد را نفی نمی‌کنم و ممکن است گاهی اوقات طلبه‌ای از این تکنیک‌ها برای جذب مخاطب استفاده کند؛ اما این‌ها مسکّن است؛ راه علاج نیست؛ علاج، تولید پیام‌های متناسب با نیازهای مردم است.
امروزه از آن‌جایی که روحانیت گاهی می‌بینند مخاطب خود را از دست داده‌اند، به تکنیک‌هایی روی می‌آورند تا مخاطب را به‌صورت آنی جذب کنند؛ درحالی‌که اگر پیام متناسب با نیاز نباشد، این تکنیک‌ها نه‌تنها جذب نمی‌‌کنند، بلکه باعث تمسخر می‌شوند. مثلاً چند طلبه در کنار ساحل سیب را با نخ آویزان می‌کنند و عده‌ای می‌آیند تا آن‌ها را با دهان بخورند؛ بعد این روحانی می‌گوید من رفتم و مخاطب جذب کردم. آیا این جذب مخاطب از حیث روحانی بودن است یا معرکه‌گیری؟ اگر یک نفر یک میمون در آن‌جا می‌آورد بیشتر از شما جذب می‌کرد!
اتفاقاً یکی از نشانه‌های تنزّل جایگاه روحانیت همین است. اکنون ما کلیپ‌هایی داریم که مدام پخش می‌شوند و نشان می‌دهند که مثلاً حاج آقا راننده‌ی تریلی یا راننده‌ی تاکسی است و به او اقتدا هم می‌کنند؛ مثلاً پشت تریلی عکس انداخته؛ یا حاج‌آقا فلان‌کار را انجام می‌دهد یا… . ما قبلاً هم روحانی صحاف یا کتاب‌فروش داشتیم؛ اما خود این روی آوردن به مشاغل نامتناسب با شأن نشان می‌دهد که جایگاه روحانیت پایین آمده است.
- به‌عنوان آخرین سؤال، به نظر شما روحانیت چگونه می‌تواند ضمن حفظ کارکرد اصلی خود، جایگاه مردمی و اجتماعی‌اش را تقویت کند؟ چه پیشنهاداتی در این‌باره دارید؟
کارکرد اصلی روحانیت را اتفاقاً این آیه‌ی شریفه بیان کرده است: « فَلَوْلَا نَفَرَ مِن كُلِّ فِرْقَةٍ مِّنْهُمْ طَائِفَةٌ لِّيَتَفَقَّهُوا فِي الدِّينِ وَلِيُنذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُوا إِلَيْهِمْ لَعَلَّهُمْ يَحْذَرُونَ»؛[۱] در این آیه دو کارکرد اساسی برای روحانیت بیان شده است؛ یکی اینکه تفقّه کند؛ یعنی دین را برداشت کند؛ بنابراین دین به‌صورت تمیز و مرتب در دست ما نیست و نیاز به تفقّه دارد. مجموعه‌ای از آیات و روایات، دین مکتوب ماست؛ استنباط از آن‌ها و رساندشان به مرحله‌ی اجرا، نیاز به فقاهت و استنباط دارد. کار و نقش اصلی فقها نیز از قدیم همین بوده است. دوم اینکه پس از پالایش پیام‌ها، آن‌ها را دسته‌بندی کنند و به زیبایی به مردم برسانند؛ که این نیز از قدیم بوده است.
امروزه برخی روحانیون برای جذب مخاطب به تکنیک‌هایی روی می‌آورند تا مخاطب را به‌صورت آنی جذب کنند؛ درحالی‌که اگر پیام متناسب با نیاز نباشد، این تکنیک‌ها نه‌تنها جذب نمی‌‌کنند، بلکه باعث تمسخر می‌شوند. مثلاً چند طلبه در کنار ساحل سیب را با نخ آویزان می‌کنند و عده‌ای می‌آیند تا آن‌ها را با دهان بخورند؛ بعد این روحانی می‌گوید من رفتم و مخاطب جذب کردم. آیا این جذب مخاطب از حیث روحانی بودن است یا معرکه‌گیری؟ اگر یک نفر یک میمون در آن‌جا می‌آورد بیشتر از شما جذب می‌کرد!
امروزه هم رسالت روحانیت این است که اول فقاهت کند. ما اکنون در فقاهت سیستمی مشکل داریم؛ یعنی فقاهت به استنباط احکام فردی عادت کرده است؛ به این دلیل که حکومت نداشتیم و درباره‌ی فرد فتوا می‌دادیم. اما اکنون سیستم‌ها و نظام‌ها از ما استفتا می‌کنند؛ اینکه بانکداری یک مملکت چگونه باید باشد؛ آموزش و پرورش ایده‌آل آن چگونه است؟ و… . به‌هرحال در این زمینه‌ها ضعف داریم. بنابراین باید استنباط فقهی به‌صورت سیستمی را بازسازی و احیا کنیم و لازمه‌ی آن هم تخصصی‌شدن است.
نظر من این است که ما باید در حوزه به سمت تخصص‌گرایی برویم. امروزه دیگر یک فرد نمی‌تواند در تمامی عرصه‌ها تئوری‌پردازی کند؛ یک فرد می‌تواند در تمام ابواب اجتهاد کند؛ چون اجتهاد یک ملکه است؛ شما هر موضوعی را که از او بپرسید و دو روز به او وقت بدهید، می‌رود احادیث، روایات و فتواهای دیگران را می‌بیند، تأمل می‌کند و فتوا می‌دهد. این اجتهاد است. اما اینکه بگوییم یک فرد در تمامی عرصه‌ها، تئوری‌پردازی کند و به‌صورت سیستمی تئوری بدهد، از عهده‌ی فرد خارج است. دوره‌ای که یک فرد در تمامی عرصه‌ها علامه باشد، گذشته است. بنابراین ما باید در حوزه‌های مختلف، رشته‌های تخصصی داشته باشیم و افراد پخته نظر دهند و تئوری‌پردازی کنند. برای این کار ما باید افرادی داشته باشیم که واقعاً در پی اجتهاد و در حوزه باشند؛ یعنی نخبگان حوزوی باید در حوزه بمانند؛ نباید آن‌ها را از دست بدهیم. هر سیستمی، نخبگان خود را هیأت علمی می‌کند؛ ما نیز باید سیستم هیأت علمی در حوزه را احیا کنیم؛ یعنی به طلاب نخبه حقوق بدهیم و آن‌ها را در حوزه به‌عنوان استاد استخدام کنیم؛ تا به جاهای دیگر نروند.
اما در عرصه‌ی تبلیغ، نظر من این است که ما باید در شهرها، مساجد را احیا کنیم. احیای مساجد یعنی طلاب نخبه، درجه اول‌هایشان در حوزه به‌عنوان استاد استخدام شوند و درجه دوم‌ها در مساجد. ما باید حداقل در هر مرکز استان، ۱۵-۱۰ طلبه‌ی نخبه در مساجد داشته باشیم؛ آن هم مسجدی که روحانی‌محور باشد و همه‌کاره‌ی آن روحانی باشد؛ نه طوری که هرچه از پایین دستور دادند و به او القا کردند آن را بگوید. اتفاقاً اگر روحانی نخبه و باسواد باشد به حرف این‌ها گوش نمی‌دهد. جایگاه روحانی در گذشته به قدری بالا بود که مساجد با نام روحانی مستقر در آن شهرت داشت؛ مثلاً در زنجان می‌گفتند مسجد آقای آیتﷲ قائمی، مسجد حاج‌آقا مجتهدی، مسجد آیتﷲ صائینی و… . یعنی طوری بود که نام این بزرگواران بر مسجد غلبه داشت. ما باید این را احیا کنیم.
امروزه در بسیاری از کشورهای مسیحی برای آن‌که روحانیت به دولت وابسته نباشد، در قانون اساسی و قانون‌های بالادستی مقرر شده درصدی از اوقاف و درآمد ملی متعلق به حوزه و کلیسا باشد. این‌جا هم می‌توانند بگویند نیم‌درصد، یکدرصد، دودرصد متعلق به حوزه است. وقتی هم به حوزه دادند، خود حوزویان اداره می‌کنند و دیگر حوزه وابسته به دولت نخواهد بود.
در هرحال باید روحانیون به حوزه‌ها و مساجد بازگردند؛ اگر این‌گونه نشود؛ فاصله مدام زیاد می‌شود.
درنهایت به نظر من، روحانیون باید مقداری ازکارهای اجرایی فاصله بگیرند و به سمت نقش نظارتی بروند. کارمند‌شدن در ادارات، در شأن روحانی نیست. شغل روحانی باید کتاب‌نوشتن، پژوهش و مسجدداری باشد؛ باید متناسب با محیط و به‌روز باشند و به پیام‌رسانی همگان‌پذیر متناسب با نیازهای مردم اهتمام داشته باشند. این‌ها پیشنهاداتی است که به ذهن بنده می‌رسد برای احیای جایگاه روحانیت.
آپارات
اینستاگرام
توییتر
تلگرام
ایتا
