در ابتدا اگر مایل هستید توضیح دهید که بزرگ‌ترین تصور غلطی که جهان غرب درباره جایگاه زنان در اسلام دارد، چیست؟

پاسخ به این سؤال به آن سادگی که شما مایلید فکر کنید، نیست؛ زیرا در تمام مدت زندگی‌ام تغییرات شگرفی درباره طرز فکر مردم در آمریکا و این‌که چطور درباره اسلام و زنان فکر می‌کنند، دیده‌ام. امروزه این ایده که زنان مسلمان بیشتر از هر زن دیگری در مذاهب دیگر مورد سرکوب و ستم^‏[۱]‎ هستند، در آمریکا یک باور عمومی^‏[۲]‎ است. اما این ایده عمرش بیشتر از ۲۰ یا ۳۰ سال نیست و دانستن این موضوع اهمیت بسیاری دارد. به عبارت دیگر، اگر به عقب باز کردم، زمانی که من در دهه ۸۰ میلادی درباره جایگاه زنان در اسلام شروع به کار کردم، زنان زیاد دیگری از جمله زنان مسیحی و یهودی بودند که درباره دین مسیحیت و یهود کار می‌کردند؛ کسانی که فکر می‌کردند ما همه زیر ستم بوده‌ایم و هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که این ویژگی منحصر به فرد، فقط برای زنان مسلمان است. مقصود من این است که ما در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که از ستم و سرکوب زنان در اسلام به عنوان یک خصیصه منحصر به فرد اسلام یاد می‌شود. این تصور غلط، جعلی و ساختگی است و براساس واقعیت نیست؛ جعلی که اکنون بخشی جدایی‌ناپذیر از رسانه‌ها^‏[۳]‎ شده است و بسیاری از مردم به آن باور دارند. این احتمالاً یکی از بزرگ‌ترین تصورات غلط است: خلق و ابداع منحصر به فردِ بودن ستم و سرکوب بر زنان مسلمان، چنان‌که گویی در ادیان دیگر، زنان مورد ستم و سرکوب نبوده‌اند. پس این ایده، بسیار بی‌معنی و مهمل^‏[۴]‎ است.

روسری‌هایی که بسیاری از زنان مسلمان می‌پوشند (‌مانند حجاب، نقاب و برقع‌) اغلب منشأ بحث و جدل در بسیاری از جوامع غربی هستند؛ زیرا فرض بر این است که اسلام به طور ذاتی و طبیعی ضد ‌فمینیست و زن‌ستیز است. ریشه‌های واقعی حجاب چیست؟ و چطور تبدیل به مسأله‌ای سیاسی شده است؟

ریشه‌های واقعی آن را نمی‌دانم؛ اما مطمئناً می‌دانيم كه مسيحيت در دوران اوليه به آن عمل می‌‌كرده است. به همه تصاویری فکر کنید که در همه‌جا از مریم مقدس می‌بینیم. او چه چیزی پوشیده است؟ در همه‌جا حجابی بر سر مریم مقدس وجود دارد. این حجاب در سراسر خاورمیانه یک هنجار بوده؛ خواه شما یهودی یا مسیحی یا مسلمان می‌بودید. یهودیت به مراتب قدیمی‌تر از  مسیحیت و اسلام است؛ بنابراین حجاب، بسیار قبل از این‌که در اسلام رایج شود، در همه جوامع رایج بوده است. این یک سبک رایج لباس پوشیدن بود. اما چرا حجاب دوباره رواج یافت؟ این مسأله‌ی بسیار پیچیده‌ای است. بازگردیم به اولین سؤال درباره تصور غلط از ستم و سرکوب منحصر به فرد بر زنان در اسلام که یک تصور غلط و  برساخته سیاسی و در خدمت هدفی سیاسی بود. این تصور غلط سیاسی برای آن‌هایی مانند ما که جایگاه زنان در اسلام را مطالعه می‌کردند، بسیار واضح بود. به‌خصوص که فوراً بعد از واقعه ۱۱ سپتامبر، حجاب در آمریکا به نشانه‌ای از ستم و سرکوب بر زنان تبدیل شد. این تصور غلط در روزنامه‌ها، تلویزیون و هرجایی در رسانه‌ها، غالب و فراگیر شد. لورا بوش و شری بلر وقتی که آمریکا و انگلیس در جنگ افغانستان بودند‌، نه درباره حجاب به‌طور خاص، بلکه درباره آزاد‌سازی زنان از ستم و سرکوب در اسلام بیانیه می‌دادند. آن‌ها می‌گفتند که ما برای این در کارزار جنگ افغانستان هستیم تا زنان را آزاد کنیم. و این مطلقاً یک جعل و ساخته سیاسی بود. ما نه در عراق و نه در افغانستان برای آزادی زنان نرفته بودیم. در واقع آن‌ها در حال خدمت به یک هدف سیاسی بودند و درست به همین دلیل است که تصور غلط ستم و سرکوب زنان در اسلام، تبدیل به صنعت اسلام‌هراسی تمام و کمالی شد و به‌دنبال ترویج این ایده بود که اسلام منحصراً نامطلوب و منحصراً عامل ستم و سرکوب بر زنان است.

تقریباً صد سال قبل وقتی که مصریان می‌خواستند از پادشاهی بریتانیا استقلال پیدا کنند، حاکم بریتانیا که مردی به نام لرد کرمر^‏[۵]‎ بود می‌گفت که بریتانیا نمی‌تواند به مصریان استقلال بدهد، تا زمانی که آن‌ها مانند بریتانیایی‌ها متمدن و با فرهنگ شوند. نشانه‌ی این‌که آن‌ها متمدن و با فرهنگ شده‌اند این است که زنان برای برداشتن پوشش^‏[۶]‎ تمایل نشان دهند. مسأله مهمی که شما باید درباره لرد کرمر بدانید این است که او ادعا می‌کرد آزادی زنان در مصر [برداشتن پوشش زنان]، در واقع نشانه‌ای از متمدن‌شدن مصر است؛ در حالی که همزمان در انگلستان او رئیس‌جمهور جامعه‌ای بود که مخالف حق رأی زنان بود. بنابراین او یک ضد ‌فمینیست در انگلستان و به اصطلاح یک فمینسیت در مصر بود. این نیرنگ سیاسی دیگری برای توجیه حضور پادشاهی بریتانیا در مصر بود. بریتانیا می‌گفت: ما نمی‌توانیم به شما استقلال بدهیم؛ زیرا شما بیش از حد گنگ، کودن، عقب‌مانده و غیر‌متمدن هستید. ما بايد روى شما تسلط داشته باشيم و نشانه‌ی این‌که شما متمدن شده‌اید این است که شما به زنانتان اجازه دهید که پوشش خود را بردارند.

مسأله مهمی که شما باید درباره لرد کرمر بدانید این است که او ادعا می‌کرد آزادی زنان در مصر [برداشتن پوشش زنان]، در واقع نشانه‌ای از متمدن‌شدن مصر است؛ در حالی که همزمان در انگلستان او رئیس‌جمهور جامعه‌ای بود که مخالف حق رأی زنان بود. بنابراین او یک ضد ‌فمینیست در انگلستان و به اصطلاح یک فمینسیت در مصر بود. این نیرنگ سیاسی دیگری برای توجیه حضور پادشاهی بریتانیا در مصر بود.

از طرفی ما امروز شاهد این هستیم که تاریخ در حال تکرار است. دوباره از مسأله پوشش زنان مسلمان برای توجیه استفاده از قدرت سیاسی (قدرت پادشاهی، سلطه پادشاهی و جنگ) بهره‌برداری شده است. این ترکیب «ضد فمینسیت بودن» در کشور خود و و ظاهراً «فمینیست بودن» در خارج از کشور، برای تأثیر بر اذهان بسیاری از مردم آمریکا و اغلب طیف محافظه‌کاران به‌کار گرفته شد. به‌نظر من رییس‌جمهور [جورج دبلیو بوش] یک حامی بزرگ حقوق زنان در آمریکا نبود.

بسیاری از زنان مسلمان احساس می‌کنند که از طرف فمینیست‌های غربی نادیده گرفته شده‌ و زاید و اضافی هستند. چطور فمینیست‌های غربی می‌توانند همه زنان را مدنظر قرار دهند و حمایت کنند؟

فكر می‌كنم فمینیست‌های غربی در حال حاضر بیش از گذشته، زنان مسلمان را مدنظر قرار می‌دهند و این مسأله روزبه روز شامل زنان مسلمان بیش‌تری می‌شود. من تا حدودی به تظاهرات زنان برای مشاهده و فهم این‌که چه اتفاقی در حال وقوع است رفته‌ام. بسیاری از شرکت‌کنندگان تابلوها و نشانه‌هایی در دست داشتند که نشان می‌داد آن‌ها از مسلمانان، حقوق بوم‌شناختی و آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار حمایت می‌کردند. بنابراین فکر می‌کنم که مردم  غرب در حال آگاه‌ شدن هستند و این آگاهی شامل جنبش‌ فمینیستی هم می‌شود. به‌نظرم می‌آید چيزى كه مردم نمی‌فهمند این است که فمینیست‌های پیشین متوجه نشده بودند که نژادپرستی و فمینیسم کاملاً هم‌بسته و مرتبط هستند. ضروری است که ما این مسأله را درک کنیم. فمینیسم واقعی وجود ندارد، اگر فقط زنان سفیدپوست و مسائل و مشکلات آن‌ها را مدنظر قرار دهد. حتی در دهه ۸۰ میلادی هم بسیاری از زنان لاتین و آمریکایی‌ ـ آفریقایی‌تبار  بودند که در برابر این فمینیستی که فقط زنان سفیدپوست را مدنظر قرار می‌دهد، ایستادگی کرده و آن را به چالش می کشیدند. فکر می‌کنم هرکسی که به‌طور جدی خودش را یک فمینیست به حساب می‌آورد، امروز می‌داند که بايد موضوع نژادپرستى را مانند جنسیت‌گرایی مركز اصلى بحث قرار دهد.

شما در مصر بزرگ شده‌اید و در بزرگسالی به غرب آمدید. فكر می‌كنيد شما و افرادی كه يا مسلمان هستند يا خانواده‌‌های خاورميانه‌اى دارند و  نسل اولی به‌دنيا آمده در كشورى غربى هستند، با چه مشکلات و مباحث منحصر به‌فردى روبه‌رو هستید؟

مسأله‌ این است که اسلام‌هراسی اکنون بسیار بسیار بدتر از آن زمانی ا‌ست که من جوان بودم. پس این معضلی بسیار بزرگ است. خیلی آسان و راحت نیست که خودمان را در جامعه‌ای پیدا کنیم که حتی افراد فرهیخته به واسطه مهملات ضداسلام در رسانه‌ها شست‌وشوی مغزی می‌شوند. این یکی از موانع بسیار بزرگ است. از سوی دیگر، اعضای این نسل، نسل اولی‌هایی هستند که در آمریکا‌ و اروپا‌ به دنیا آمده‌اند. آن‌ها به‌گونه‌ای شبيه آمريكايى‌ها فكر می‌كنند كه ما كه از خارج [از آمريكا] آمده‌ايم این‌گونه فکر نمی‌کنیم. اگر اکنون به اطراف نگاه کنیم زنانی را می‌بینیم که به‌وضوح مشخص است در کشورهای مسلمان به‌دنیا آمده‌اند یا پیشینه مسلمان دارند و به همین دلیل، تنوع بزرگی از زنان مسلمان در غرب وجود دارد. باز به همین دلیل، انواع مختلفی از صداها نیز وجود دارد. بنابراین واقعاً فکر می‌کنم که زمان بسیار زیاد امیدوار‌کننده و امید‌بخش است؛ اگرچه که اسلام‌هراسی ما را مجبور می‌کند و می‌خواهد به ما بقبولاند که شکست‌خورده هستیم و این مانع بزرگی برای ماست.

داعش در یارگیری خود، جمعیتی از مسلمانان را مورد هدف قرار داده که مشخصاً به نظر می‌رسد در معرض آسیب هستند و احساس می‌کنند که به کشوری که در آن زندگی می‌کنند تعلق ندارند. دیدگاه شما چیست؟

دولت اسلامی شام و عراق (داعش) یک رخداد جدید و دهشتناک در تاریخ ماست و فکر می‌کنم بسیار تراژیک است که افراد جوان در موقعیتی قرار می‌گیرند که احساس تعلق به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند ندارند. واقعاً فکر می‌کنم که مسلمانان باید با اقلیت‌های دیگر نژادی مانند اسپانیایی‌ها و آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار ارتباط برقرار کنند و اگر این کار را نکنند، حکایت همیشگی تکرار می‌شود. فقط اندکی آهنگ متفاوت دارد. نژادپرستی، نژادپرستی است. فکر می‌کنم مهم‌ترین بخش آن، فهمیدن این نکته باشد که ما به ائتلاف و اتحاد افرادی نیاز داریم که از گونه‌های مختلف یک مشکل یکسان رنج می‌برند.

کسانی از هر دو طرف هستند که معتقدند ارزش‌های اسلامی یا خاورمیانه با ارزش‌های غربی متعارض هستند و آن‌ها به سادگی نمی‌توانند در یک جامعه با هم همگام شوند. شما چطور به این ادعا پاسخ می‌دهید؟

خب، این بستگی به این دارد که ارزش‌های غربی چه چیزی را اقتضا می‌کنند. به نظر نمی‌رسد که غرب هم خودش بداند که آن ارزش‌ها چه چیزی هستند. فکر می‌کنم ارزش‌های انسانیِ اساسی، مرکزی و استثنایی که در هر جامعه‌ای وجود دارد، در جوامع اسلامی هم به همان اندازه که در غرب است، وجود دارد. اما تاریخ، این روایت را مغشوش کرده است. فکر نمی‌کنم هیچ‌چیز ذاتی و طبیعی در جوامع اسلامی وجود داشته باشد که موجب شود با آن چیزهای مطلوب و خوب در جوامع غربی ناسازگار باشد و بالعکس. در غرب چیزهای ناخوشایند و نامطلوبی مانند نژادپرستی وجود دارد؛ چه کسی نژادپرستی و مانند این‌ها را می‌خواهد؟ ارزش‌های غربی چه چیزهایی است؟

شما قبلاً اشاره کردید که چطور امروزه انواع مختلفی از صداهای مسلمانان در غرب وجود دارد؛ اما آن‌ها اغلب توسط  افراط‌گرایان هر دو طرف خاموش شده‌اند. برای تقویت این صداها و این‌که این صداها شنیده شوند چه باید کرد؟

فکر می‌کنم صداهای آن‌ها تعمداً حذف شده است. این دیدگاه من است. چیزی که ما باید با آن مبارزه کنیم اسلام‌هراسی و رسانه‌هایی است که بر اسلام‌هراسی صحه می‌گذارند یا آن را تداوم می‌بخشند. اما چگونه ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم و این صداها را تقویت کنیم؟ من جوابی ندارم و نمی‌دانم؛ زیرا فکر می‌کنم مسلمانان باید علیه همه چیزهای ناخوشایند و نامطلوبی صحبت کنند که به اسم اسلام اتفاق افتاده است و هیچ‌کس صدای ما را نمی‌شنود؛ برای این‌که ما صدا یا تبلیغاتی نداریم که اجازه دهد تا صدای ما شنیده شود. مسأله مهم و اصلی این است که ما بتوانیم صدایمان را به همه دنیا برسانیم. من نمی‌دانم که پاسخ چیست؛ ولی به‌نظر می‌آید که این اتفاق در حال وقوع است. ده سال قبل افرادی با پیشینه مسلمان در شبکه‌‌های تلویزیونی یا خبری بریتانیا وجود نداشتند. حالا من همواره اسامی مسلمان را در این رسانه‌ها می‌شنوم. تغییرات، آرام اما در حال وقوع است.

(منبع: تقریرات، شماره ۷، شهریور ۹۶)