• در اعتراضات اخیر شاید برای اولین بار شاهد بودیم که حوزه و روحانیت نیز مورد هدف قرار گرفتند؛ شاید مهم‌ترین دلیل آن هم وجود ذهنیت مردمی مبنی بر این‌همانی روحانیت و حکومت است. به همین دلیل به نظر می‌رسد دغدغه‌ی قدیمی برخی مراجع و بزرگان حوزه مبنی بر استقلال این نهاد روحانیت از نهاد حکومت، بیش‌ از پیش ضروری می‌نماید. نظر شما در این‌باره چیست؟

مقوله استقلال حوزه از نظام سياسی ريشه در باورهای شيعی دارد که ابعاد مختلف آن در تاريخ تشيع تجلی يافته است. تشيع به‌عنوان مکتب اهل بيت^(ع) همواره تلاش کرده است تا مرز خود را از حاکمان جائر حفظ کند؛ بی‌آن‌که زمينه طرد خود از جامعه اسلامی را فراهم آورد؛ چنان‌که صحنه‌هايی از تعامل اسلامی و ضابطه‌مند را نيز با حکومت‌های مختلف به نمايش گذاشته است. مهم‌ترين ضابطه کمک به جامعه اسلامی بوده است. چنان‌که، حفظ هويت جامعه شيعی در برابر دستگاه خلافت نيز اهميت فراوان داشته است. اما با تشکيل برخی از حکومت‌های شيعی و در رأس آن، تشکيل حکومت صفوی، علمای شيعه ناگزير از حمايت مشروط و هدايت‌گرانه از آن‌ها بوده‌اند. بخشی از اين ضابطه‌مندی در حفظ استقلال علما و حوزه شيعه از آن‌ها، در عين برخورداری از مساعدت‌های آنان به مکتب اهل بيت^(ع) و توسعه حوزه‌های علميه بوده است. اين رويکرد در دوره قاجار نيز تبلور جدی يافته است؛ چنان‌که در همين مقطع به‌خاطر اوج‌گيری قدرت و نفوذ روحانيت شيعه، حفظ اين استقلال اهميت مضاعف يافت. به‌ويژه آن‌که، چاره‌ای جز حفظ تعامل مناسب و مقتدرانه با حکومت شيعه در ايران و حکومت سني در عثمانی نيز نبود.

در اين ميان، تکوين الگوی مرجعيت متمرکز در دوسه‌سده اخير نيز بر اهميت صيانت از استقلال علما از حکومت‌های وقت افزود. اما قدرت‌نمايی روحانيت شيعه در ماجرای تحريم تنباکو و پس از آن در ماجرای مشروطيت، هجمه دشمنان به روحانيت را تشديد کرد. اوج اين هجمه در دوران پهلوی‌ها بود که زمينه‌ساز به‌هم‌خوردن مناسبات پيشين ميان روحانيت و حکومت شد. با پيروزی انقلاب اسلامی اين مناسبات ماهيت نوينی يافت.

نکته مهم در اين ميان اين است که پديده مرجعيت صرفاً محدود به «مرجعيت در افتا» نبود؛ بلکه ماهيت آن «مرجعيت ولايی» و البته در چارچوب امکان‌های تاريخی در دوران قاجار و پهلوی بود. با شکل‌گيری انقلاب اسلامی، مرجعيت ولايی در الگوی ولايت فقيه متبلور شد و مرجعيت در افتاء نيز در قالب متکثری ـ شامل ولی فقيه و ديگر مراجع ـ ظهور يافت. ازاين‌رو، استقلال حوزه و روحانيت از حکومت‌ها هم بر اين اساس معنا می‌شود. به تعبير ديگر، استقلال حوزه و روحانيت از ولی فقيه بی‌معناست و به مثابه استقلال انسان از رأس خود است. اما استقلال آن از قوای مقننه، مجريه و قضائيه معنادار است و می‌بايست آن را صيانت کرد.

بر اين اساس، در ادوار گذشته، به‌ويژه در دوره قاجار، خودِ مرجعيت به معنای ولايت است؛ اما به اندازه‌ای که آن زمان امکان اعمال هست، من از ارتکاز عمومی استفاده کنم، به همین دلیل نيز ابتدا به سراغ مردم متدين نمی‌روم؛ به سراغ ميرزا مَلکم خان می‌روم؛ ايشان و پدرشان جديدالاسلام و يهودی هستند؛ ايشان در اروپا هم بودند و مؤسس فراماسونری رسمی؛ تيپش مشخص است. مانند اکنون که به‌دنبال سرمايه‌گذاری خارجی در فضای کنونی، معمولاً همه بدون نقد می‌گويند سرمايه‌گذاری خارجی، آن زمان ايشان به دنبال سرمايه‌گذاری خارجی است؛ اگر سودی هم می‌گيرد سر جای خودش است. قصد دارم فضا را بگويم. ايشان در روزنامه‌ی قانون می‌گويد بياييد يک مجلسی از علما تشکيل دهيد که شاه را عزل و نصب کنيد. اين ايده را از کجا آورده است؟ اين مطابق با ارتکاز عمومی است. امکان ندارد بدون توجه به ارتکاز عمومی صحبتی کند. اگر اين‌طور نباشد اصلاً معنا ندارد. فرد عاقل و خبيری است؛ می‌خواهد يک صحبت مؤثری داشته باشد.

• پشتوانه‌ی عمومی داشته باشد.

بله؛ سيد جمال هم همين صحبت را می‌کند. می‌گويند علما هم در زمان‌های مختلف اشاراتی دارند که ما به اندازه‌ی‌ قدر مقدورمان اعمال ولايت می‌کنيم. اين‌جا هم ارتکاز عمومی است. نزديک انقلاب هم جالب است. آقای احسان نراقی هم مشابه اين را دارد. حالا ممکن است در اين زمان بگوييم بحث ولايت پررنگ‌تر شده؛ اما آقای احسان نراقی يک فرد روشن‌فکری است؛ در کتابش «از کاخ شاه تا زندان اوين» در قسمتی اشاره دارد که  من به شاه گفتم آخوندها به دنبال ولايت هستند.

عرضم اين است که با اين نگاه تاريخی استقلال حوزه را متوجه شويم. مرجعيت، تنها مرجعيت در افتاء نيست. يک شاهد آن علمايی بودند که می‌رفتند و می‌گفتند شما مرجعيت را قبول کنيد؛ مثلاً می‌گويد فلان شخص از من بهتر می‌تواند اداره کند.

مرحوم آقای سيد حسن امامی ـ که اصفهان بود و مرحوم شد ـ بحثی در مورد آقای غروی اصفهانی داشت؛ چون با او محشور بود. گفت يک بار مرحوم آقای کافی (خطیب مشهور) اين‌جا منزل برادرم آمده بود و گفت برخی از کسانی که در عربستان داریم به ما لیستی دادند شامل افرادی که از عربستان پول می‌گيرند؛ یکی از آن‌ها آقای غروی اصفهانی است. حالا اين نقل یک عالم دينی بود. یعنی ممکن است مسائل اين‌چنينی هم باشد.

اصلاً ما گاهی اوقات باید مفهوم مرجعيت را هم تحليل تاريخی کنيم. تنها محتوای لفظ نيست. بنابراين نبايد فقط «مرجعيت در افتاء» گفته شود؛ بلکه باید بگوییم مرجعيت در امور ولايی و افتاء؛ چون تصدّی و امر و نهی می‌کردند. مرجعيت اين بزرگان به قصد اصدار حکم و اعمال ولايت به اندازه‌ی مقدور بوده است. پس تا اين‌جا مرجعيت را متوجه شويم تا به زمان جديد بياييم.

اگر بخواهم به فضای جديد و بحث استقلال حوزه بپردازم، حوزه شئونات و ابعاد مختلفی دارد و در رأس آن مرجعيت، فقها، علما، اساتيد و طلاب هستند. زمانی که يک سيستم حاکم به‌معنای امروزی در دست ولايت فقيه نبود، مراجع عظام بودند؛ آيا بايد مستقل می‌بودند يا خير؟ و اين‌که آيا مستقل بودند؟ آن فرمايش سيد جمال زيباست که می‌گويد نقطه‌ی قوت علمای شيعه در اين است که مستقل از حکومت‌ها هستند؛ به‌ويژه از جهت مالی. البته آسیب‌شناسی سیستم وجوهات و… بحثی جداست.

اسدﷲ علم در خاطراتش آن‌جا که ماجرای آیت‌ﷲ حکیم را مطرح می‌کند (بهار ۴۷) و این‌که به چه کسی تلگرام بزنیم، می‌گوید: «اين آقای شريعتمداری آمد از ما پول گرفت؛ من برايش خيلی جايگاه قائل نيستم؛ به اين جهت که دنبال پول آمده». حالا برخی درون حوزه حس می‌کنند که اگر اين کار را بکنند، اين هم مانند خاطرات، بعدها چاپ می‌شود. البته در دارالتبليغ کارهای جالبی هم هست؛ افراد خوبی هم به آن‌جا رفت و آمد داشتند؛مانند شهيد مطهری، آيت‌ﷲ شبيری زنجانی، امام موسی صدر و… ؛ اما پشت‌صحنه‌هايی هم دارد؛ ولو اين‌که خود آقای شريعتمداری هم نداند؛ مهم نیست؛ مهم آن است که در اين‌جا يک خطی شکل می‌گيرد.

در نتيجه اکنون بسياری از علمايی که به مسأله‌ی عدم استقلال حوزه حساس هستند، آن زمينه‌ی‌ قبل را دارند؛ برخی به ماجرای آقای شريعتمداری حساس هستند که می‌گويند حوزه مستقل بماند؛ هرچند مطرح نمی‌کنند. الآن آيت‌ﷲ مکارم و آيت‌ﷲ سبحانی دوتن از مراجع بزرگوار فعلی، از شاگردان آقای شریعتمداری هستند؛ یا آقايان ديگری که برخی فوت کردند؛ این‌ها آن تجربه را دارند.

من از قبل مدنظرم بود که بحث استقلال با بحث نفوذ را عرض کنم؛ حداقل مثال‌هايی پيدا می‌شود. مثالی از کتاب «واقعات اتفاقيه در روزگار»، نوشته شريف کاشانی می‌زنم. او پيرمردی معمم از اطرافيان سيد عبدﷲ بهبهانی، یار غار و از حواریونش بوده است. برخی صحبت‌هایش تأمل‌برانگیز است. رئيس مجلس می‌آيد عليه مرحوم بهبهانی صحبت‌های بدی می‌کند و می‌گويد تو پولکی هستی.  اين هم در واقع يک موضوع مستقل است که به استقلال هم مربوط می‌شود. یا مثلاً  آقای موجانی در کتابش اشاره می‌کند که يکی از دوستان سندی از ترکيه به او داده بود بدین مضمون که دولت عثمانی وقتی دید در سامرا  فضای شيعی حاکم شده است، با صرف هزینه، حوزه‌ای در سامرا ساخت و برای مدرسین آن هم حقوق معین کرد

• يعنی دولت عثمانی در سامرا حوزه ايجاد کرد؟

بله؛ سريع پولش را تأمین و آن را ايجاد کردند. پشت صحنه اين‌طور است. البته ممکن است پشت صحنه کارهای ديگری هم داخل حوزه بوده باشد. مرحوم آقای سيد حسن امامی ـ که اصفهان بود و مرحوم شد ـ بحثی در مورد آقای غروی اصفهانی داشت؛ چون با او محشور بود. گفت يک بار مرحوم آقای کافی (خطیب مشهور) اين‌جا منزل برادرم آمده بود و گفت برخی از کسانی که در عربستان داریم به ما لیستی دادند شامل افرادی که از عربستان پول می‌گيرند؛ یکی از آن‌ها آقای غروی اصفهانی است. حالا اين نقل یک عالم دينی بود. یعنی ممکن است مسائل اين‌چنينی هم باشد.

این مصادیقی که عرض شد درباره‌ی اهمیت نفوذ در بحث استقلال حوزه است؛ یعنی باید بحث نفوذ را هم درنظر بگیریم؛ صرفاً هم نباید بحثمان محدود به داخل ایران باشد؛ بحث ما حوزه‌ی شیعه به‌طور کلی است؛ عثمانی، عراق، افغانستان، پاکستان و… ؛ تنها بحث حکومت اسلامی نيست. برخی از شاگردان آقای دکتر تقی‌زاده که برخی از شاگردانش در مؤسسه امام خمینی از افغانستان بودند، زمانی به افغانستان رفته بود. در گزارشی گفته بود بسياری از اين طلبه‌ها  از مؤسسات امريکايی و بين‌المللی پول می‌گيرند؛ گفته بود که مواظب استقلالتان باشيد. یعنی بحث استقلال مربوط به این‌جا هم نیست. به‌نظرم بايد بحث را بسيار وسيع‌تر ببينيم.

در یک سطح دیگر هم می‌توان بحث استقلال حوزه را مطرح کرد و آن سطح فردی است. کسانی می‌آیند و به من به‌عنوان يک طلبه پول می‌دهند و می‌گويند کار کن. اگر من فرد ساده يا خوش‌بينی باشم و مناسبات را در نظر نگيرم ـ که ايشان به چه حساب اين پول را می‌دهد ـ ممکن است به مرور خریده بشوم. در این‌جا هم استقلال به هم می‌خورد. بايد ضابطه تعيين کنيم؛ ضابطه نیز مسیر الهی و ضوابط شرعی است. در بسياری از جاها اختيار طلبه‌ها يا فضلايی که به يک جايی (مثلاً یک مسجدی) می‌روند گرفته می‌شود. البته شايد اشتباه می‌کنند و بايد پخته‌تر شوند. اگر کسی بيايد يک هبه‌ای بدهد يا پولی کمک کند باید مراقب بود. اين هم یک سطح از استقلال حوزه است که مربوط می‌شود به تک‌تک‌ حوزویان.

در یک سطح دیگر هم می‌توان بحث استقلال حوزه را مطرح کرد و آن سطح فردی است. کسانی می‌آیند و به من به‌عنوان يک طلبه پول می‌دهند و می‌گويند کار کن. اگر من فرد ساده يا خوش‌بينی باشم و مناسبات را در نظر نگيرم ـ که ايشان به چه حساب اين پول را می‌دهد ـ ممکن است به مرور خریده بشوم. در این‌جا هم استقلال به هم می‌خورد.

به بحث جمهوری اسلامی بازگردم. زمانی که انقلاب شکل می‌گيرد، بحث تشکیل حکومت با محوریت ولی فقیه مطرح می‌شود. اگر ولايت را در شکل تام آن در نظر بگيريم، بخشی از حوزه است. در واقع بايد ولی فقيه را هم جزء حوزه حساب کنيم.  از این نگاه  استقلال از رهبری و ولی فقيه چه معنایی دارد؟

استقلال را هم نباید صرفاً در معنای مالی آن درنظر بگیریم؛ بیش از مالی، اعتباری هم هست. آيا آقای شريعتمداری در اعتبار هم استقلال داشت؟ دولت‌ها به دنبال اين هستند که استفاده کنند و اعتبار را به خزانه خودشان واريز کنند. همين که به افراد مختلف تلگرام می‌زدند یک مسأله است. مرحوم آقای ابوالحسنی منذر می‌گفتند محمدرضا شاه زمانی به‌دنبال اين بود که پدر بنی‌صدر را شيخ الاسلام کند؛ حالا مستندات آن جای بحث دارد؛ تحلیل را عرض می‌کنم؛ اينکه بیش از استقلال مالی، استقلال اعتباری مهم است. می‌خواهم از اين نکته در فضای پس از انقلاب استفاده کنم.

يکی هم بحث استقلال از سیاسیون است. اين مسأله هم محدود نیست؛ بلکه علما، مراجع و تک‌تک حوزویان را شامل می‌شود. مثلاً این‌که من چطور آيت‌ﷲ می‌شوم؟ به اعتبار واقعی، مردمی یا سیاسی؟ من از سال‌ها قبل به اين فکر می‌کردم که به چه کسی آيت‌ﷲ می‌گوييم؟ مثلاً  آيت‌ﷲ را شبيه استادتمام دانشگاه در نظر بگيريم؛ استادتمام دکترای خود را گرفته، سال‌ها تدريس و پژوهش کرده و از سطح مربی به استادیاری و دانشیاری و استادی رسیده. اگر بخواهيم در اين‌جا مشابه‌سازی کنيم، می‌توانیم بگوییم به کسی آیت‌ﷲ اطلاق می‌شود که ۲۰ ـ ۱۵ سال به‌طور مستمر درس خارج داده باشد و قبل از آن هم تدریس‌های پایین‌تر داشته باشد. حالا فرض بفرمایید آقای هاشمی رفسنجانی چطور آيت‌ﷲ شد؟ سياسيون و نظام جمهوری ايشان را آيت‌ﷲ کردند؛ امثال روزنامه جمهوری و… تا جایی که کیهان هم تعبیر آیت‌ﷲ هاشمی را به‌کار می‌برد. اين در واقع نفوذ در حوزه و عدم استقلال آن است. يا آقای بيات زنجانی چطور آیت‌ﷲ‌العظمی شد؟ البته هميشه در اين‌ مسائل بحث پول هم مطرح است؛ اما آن پول هم ابتدا يک اعتبار و رسيدی بايد باشد تا آن پول بيايد و سپس دفتر مرجعيت راه‌اندازی شود.

• چون شما نام برديد شايد بد نباشد ماهم به يک مورد اشاره کنيم؛ مثلاً خبرگزاری تسنيم که وابستگی مالی و سازمانی مشخصی دارد در يک برهه مشخص آقای قرهی را با روش‌های رسانه‌ای و با لقب آيت‌ﷲ تبديل به يک چهره می‌کند. خب اين‌هم يک اعمال نظر از بيرون حوزه است.

البته برای غيرفقها هم بايد فکری کرد که آيا مثلاً فردی که اشتغال اصلی‌اش به تفسير، فلسفه يا يک رشته‌ی دينی است، به اين‌ها هم می‌توانیم بگوييم؟ اين‌ها اعتبار است. اصل عرضم اين است که ما هميشه استقلال مالی را می‌گوييم؛ اما استقلال در اعتبار را نمی‌گوييم.

• حوزه نبايد از سياسيون کسب اعتبار کند؛ اين خلاصه‌ی بحث.

بله. در همین رابطه تفکیک بین نهادهای حوزوی و اشخاص حوزوی هم مهم است؛ هرچند نهادها هم تابع اشخاصی هستند که در آن‌جا هستند؛ اما تأکید بنده فعلاً بر اشخاص است. فرض کنيد من در حوزه استاد هستم. طلبه‌ای بیاید و مدام خودش را به من نزدیک کند. هر طلبه‌ای‌ ـ چه چپ، چه راست، چه اصول‌گرا و چه اصلاح‌طلب ـ اگر جهت استفاده‌ی‌ علمی نزد استادش برود خوب است؛ اما اگر نيت اين باشد که من کسب اعتبار کنم درست نیست. از سوی ديگر در دست برخی هم پول‌هایی است که برای جذب طلبه به او می‌دهند. يعنی ما تنها بحث بيرون‌حوزوی ـ و در رأس آن دولت‌ها ـ را نداريم. واقعاً این مسائل را باید تحلیل کرد.  روحيه‌ی خود بنده اين است که اگر احساس کنم کسی اخلاص ندارد، می‌گويم به‌دنبال قدرت و يا منافع ديگر است.

• البته در اين‌جا قدرت معنای دیگری دارد؛ در اين‌جا يعنی استاد تلاش کند بر تعداد شاگردانش بیافزاید.

تلاش غيرطبيعی است.

• تلاش غيرطبيعی جهت آن‌که شاگردان را زياد کند يا سعی کند مشهور شود.

بله؛ مثلاً کسی واسطه‌ای را بفرستد به خبرگزاری و بگوید به من آیت‌ﷲ بگویید؛ این وضعیت بسیار بدی است که کسی اطرافیانش را بفرستد برای چنین کاری.

• بله؛ برای ما به‌عنوان یک رسانه‌ی حوزوی، این مسأله یکی از مشکلات اساسی در چندسال اخیر بوده است. انتشار مصاحبه با برخی آقایان یک طرف؛ به‌کاربردن عناوین حوزوی هم یک طرف دیگر؛ مثلاً اگر در مورد آقایی، آیت‌ﷲ ننویسیم بسیار ناراحت می‌شود و حتی ممکن است پشت سر ما بدگویی کند. از سویی ما می‌بینیم که ایشان در این سطح نیست؛ اما اطرافیانشان پیام‌های مختلفی می‌دهند که چرا شئونات حوزوی را درباره‌ی ایشان رعایت نکردید و حتی در مواردی برای اجازه‌ی انتشار مطلب، شرط می‌گذارند که باید با این عنوان باشد. واقعاً مصیبتی شده است.

من به شما توصيه می‌کنم با کسی که احساس می‌کنيد در رفتار و گفتارش اخلاص ندارد مصاحبه نکنيد. هيچ فرقی هم ندارد که از کدام جناح سياسی باشد. اين جمله‌ی مطلق امام را هميشه به‌یاد می‌آورم که «دعوا بر سر نفس دنياست»؛ بعد با خودم می‌گویم که چرا امام یک جمله‌ی قیدی به آن اضافه نکرده که مثلاً برخی جاها هم دعوا بر سر سوءتفاهم است؟ چون ما بسياری جاها می‌بينيم که دعوا بر سر سوءتفاهم است. سپس می‌گويم امام يا نمی‌خواهد بگويد تا راه را برای فرار باز نکند؛ يا با نگاه معنوی و الهی‌اش می‌بيند که در بسیاری موارد این‌چنین است.

• پس شما يکی از مشکلات را ـ غير از بحث وابستگی به نظام، مسائل مالی و… ـ  در تلاش خود افراد برای مطرح‌شدن در جاهای مختلف می‌دانيد.

بله؛ اين استقلال را به‌هم می‌زند. البته من نمی‌خواهم توصيف کنم یا درصد بگويم؛ و حتی در مصادیق هم ممکن است اشتباه کنم. اصل نکته این است که بيش از بحث مالی، استقلال در اعتبار مهم است.

• ما در حال مقايسه حوزه‌ با آن رسالت انبيائی‌اش هستيم.

بله؛ حالا در آن فضا بحث مديران هم هست. اگر در بين مديران، فردی به‌دنبال تعريف و تمجيد از فرد ديگری باشد؛ مثلاً من يک فرد بی‌شخصيت باشم که از ابتدا مستقل نبودم؛ در چنین حالتی زمانی شخصی از من تعريف و تمجيد می‌کند که با همديگر بده بستانی داشته باشيم. امروز از اين بده‌بستان‌ها شروع می‌شود و فردا اقتضای آن ایجاد می‌شود؛ مگر آن‌که يک صيانت الهی پشت سر من باشد.

• درواقع شما می‌فرمایید که مدیریت در حوزه هم در معرض خطر لابی‌گری و ارتباط‌بازی است؛ مانند برخی جاهای دیگر که مثلاً  اگر کسی بخواهد رشد کند، مهم است که در باند چه کسی باشد.

من در اين بحث نه در حال توصيف هستم و نه درس اخلاق می‌دهم؛ بلکه با نگاه اجتماعی ـ سیاسی راه‌حل می‌دهم. به فضای انقلاب بازگرديم. از ابتدای انقلاب، برخی از بزرگواران حوزوی به مناصب حکومتی راه یافتند. اين‌که اين بندگان خدا از دولت و جايی که کار می‌کنند حقوق بگيرند، يک مسأله‌ی طبيعی است. اما آیا این مسأله از نگاه بحث ما اشکال دارد؟ ما بايد در اين‌جا يک انضباطی داشته باشیم؛ هم در انديشه‌ سياسی و هم در فقه؛ یعنی معیار الأهم فالأهم داشته باشیم. زمانی برخی پول‌گرفتن‌ها يا کسب اعتبارها را ذاتاً حرام می‌‌دانیم؛ زمانی هم ممکن است اصل آن حرام نباشد؛ اما باید با معیار اهم و مهم سنجیده شود؛ يعنی پشت سر آن می‌تواند ملاحظات، مصالح و جوانب اقتضايی بيايد. اين‌که مثلاً من در دانشگاه تدریس کنم، طبيعی است که مانند همه‌ی اساتيد دانشگاه به من پولی پرداخت می‌شود؛ برايم اعتباری هم در نظر گرفته می‌شود؛ در ملاحظات داخل دانشگاه هم تعريف می‌شوم. رفاقت با رئیس دانشگاه می‌تواند برای من آثار مثبتی داشته باشد؛ بالعکس مخالفت با او. در این موارد باید یک روحیه تهذیب‌شده وجود داشته باشد. اما بايد مقداری هم ساختار تعریف کنیم؛ مخصوصاً در جاهایی که نهادهای حوزوی هستند. حوزه را هم نباید تنها مبلغین یا افرادی که در قم هستند درنظر بگیریم؛ نهادهای حوزوی مستقر در جاهای مختلف نیز جزو حوزه هستند و نبايد به آن‌ها بیش از نیاز کاریشان اختیار تفویض شود.

اگر نهادهای خرد حوزوی را دست‌های حوزه درنظر بگیریم، پرسش این‌جاست که آیا بدنه و مغز متفکر آن ـ یعنی خود حوزه‌ ـ  باید از دولت‌ها مستقل باشند؟ از ولی فقیه چطور؟  چون دولت‌ها می‌آیند و می‌روند؛ و نه فقط دولت؛ بلکه نهادهایی همچون سپاه را هم باید تحلیل کنیم.

• بحث همین است؛ این‌که اگر قرار است حوزه انقلابی باشد،‌ قیمت آن چیست؟ به این قیمت که مثلاً یک نهاد انقلابی ـ و حتی نظامی ـ بیرون از حوزه برای آن تعیین تکلیف کند؟ یعنی خود را در جایگاهی بداند که برای حوزه تکلیف تعیین کند که مثلاً فلان‌مدیر  شما باید این‌طور باشد و… . به‌تعبیر دیگر به‌نام انقلابی‌بودن هم حوزه در معرض نفوذ از خارج حوزه قرار دارد.

البته بحث من فعلاً صرفاً نظری است. هرچند جدیداً مقداری فضای حوزه خراب شده است.

• چطور؟

تشکّل نشست دوره‌ای اساتيد فضا را خراب کرده است. این تشکل چطور شکل گرفته؟ اعضای آن چه تیپ افرادی هستند؟ آیا همگی یکدست هستند؟ خير؛ اين‌طور نيست. این بزرگواران به بهانه‌ی بروز برخی مشکلات در مدیریت حوزه ـ به‌ویژه مسائل صنفی حوزوی ـ دست به ایجاد این تشکل زدند؛‌ اما آن تعداد حدود هزارنفری که اطرافشان جمع شدند لزوماً ایده‌ی آن‌ها را ندارند و با منویات گروه مرکزی همسو نیستند؛ بلکه با انگیزه و صلاحدید خودشان آمده‌اند و در برنامه‌ی آن بزرگواران شرکت می‌کنند. به عبارت دیگر نشست اساتید از مسائل صنفی شروع شد؛ اما کسانی به‌دنبال آن رفتند که نمی‌توان گفت تنها به‌دنبال حرف‌های صنفی بودند. تعدادی از افراد محوری، گرايش اصلاح‌طلبی داشتند و از ابتدا هم در اين خط بوده‌اند؛ نمی‌توان انکار کرد. برخی هم به‌دنبال يافتن جايگاه مرجعيت هستند؛ که البته تجربه‌ی تاریخی نشان داده که به‌جایی نمی‌رسند و زمین می‌خورند؛ چون هنجار حاکم بر حوزه يعنی اين‌که آيت‌ﷲ بهجت يا آيت‌ﷲ اراکی در اواخر عمر به مرجعيت رسيدند. 

يکی هم بحث استقلال از سیاسیون است. اين مسأله هم محدود نیست؛ بلکه علما، مراجع و تک‌تک حوزویان را شامل می‌شود. مثلاً این‌که من چطور آيت‌ﷲ می‌شوم؟ به اعتبار واقعی، مردمی یا سیاسی؟ آقای هاشمی رفسنجانی چطور آيت‌ﷲ شد؟ سياسيون و نظام جمهوری ايشان را آيت‌ﷲ کردند؛ امثال روزنامه جمهوری و… تا جایی که کیهان هم تعبیر آیت‌ﷲ هاشمی را به‌کار می‌برد. اين در واقع نفوذ در حوزه و عدم استقلال آن است. يا آقای بيات زنجانی چطور آیت‌ﷲ‌العظمی شد؟

از سوی ديگر در اتاق فکر اين نشست، بعضی سنّتی، بعضی نيمه‌مدرن، بعضی دنبال مرجعيت و برخی نیز اخلاص بسيار خاصی دارند؛ برخی هم جايگاه‌های قدرتی و مقدماتی مرجعيتی دارند؛ اما اين جمع ـ با تفاوتی که در بحث استقلال مطرح کردم ـ در زمان آقای احمدی‌نژاد فی‌الجمله استقلال را مطرح کردند. آقای احمدی نژاد واقعاً کمک مالی خوبی به همه‌ی نهادهای کشور انجام داد. البته دوران وفور مالی هم بود. ما مشکل ارتباطی با آموزش و پرورش داشتيم؛ روحانيت حضور نداشت؛ اکنون هم ندارد؛ در زمان آقای احمدی‌نژاد استارت جدی خورد و بعد از آن مجدداً متوقف شد. اکنون شما کتاب‌های مدرسه‌ای‌ها را اگر نگاه کنيد، اصلاً ادبيات دينی نيست؛ ايران باستان و… . پسر من کلاس پنجم است؛ در کتاب‌هایشان دو حرف از اسلام به اجبار زده شده است.

البته حالا نقد دولت و شخص آقای احمدی‌نژاد سر جای خودش است؛ اما بالاخره يک تحولی ايجاد شد و به همه‌ی نهادها ـ نه فقط در داخل حوزه؛ بلکه حتی بيرون حوزه ـ هم کمک شد.  همه‌ی دولت‌ها در هرحال به حوزه کمک می‌کردند؛ اما در زمان آقای احمدی‌نژاد  طوری فضاسازی شد که گویی استقلال حوزه در حال از دست رفتن است؛ بخشی از آن هم توسط اين آقايان نشست دوره‌ای با گرايش‌های فکری مختلفشان بوده است.

در همين درون حوزه، همين آيت‌ﷲ مصباح که از آقای احمدی‌نژاد حمايتی داشتند، اصلاً کمک اين‌چنينی نگرفتند.

• يعنی بودجه‌ی مؤسسه‌ی امام خمينی يک رشد غيرمعمول نداشت؟

غير معمول خير.

• اين‌که هر سال ده درصد بيش‌تر می‌شد، اما در زمان آقای احمدی‌نژاد مثلاً ۵۰-۴۰ درصد؟

من از اين آمار ريز اطلاع ندارم.  بر اساس آشنايی‌ام از درون مؤسسه امام خمينی، عرض می‌کنم که سليقه‌ی آيت‌ﷲ مصباح بزرگوار اين نيست که به اين علت که آقای احمدی‌نژاد هم‌سو بوده است، خود را وابسته به آقای احمدی‌نژاد بداند و کمک خاصی بگيرد.

• ساختمان مؤسسه امام خمينی با بودجه خاص دولت آقای هاشمی ساخته شد. حتی پيمانکار ويژه از سوی دولت مأمور اجرای آن شد.

عرض کردم آمار دقيقی ندارم؛ بايد با مسئولين مؤسسه مصاحبه کنيد. طبعاً با شنيده‌ها و گفته‌های رسانه‌ای نمی‌توان قضاوت درستی کرد.

• موضع استقلال از طرف نشست دوره‌ای در زمان احمدی‌نژاد را می‌فرموديد.

عرضم اين است که بحث استقلال که حرف درستی است، محدود به آن‌ها نيست؛ اما ‌آن‌ها بيش از اندازه مطرح کردند. در فضای برخی از بيوت هم ـ که البته طبيعتاً با اين‌ها هم تعامل دارند ـ مقداری بيش از اندازه است.

•  شما نشست دور‌ه‌ای را نقد کرديد؛ البته بافت آن بسیار متفاوت و گوناگون است؛ اما برخی افراد شاخص‌اش، آن ويژگی‌هایی که ذکر کردید را دارند. اما متقابلاً تشکّل اساتيد را هم داريم که به‌هرحال دغدغه‌ی بحث انقلابی‌بودن حوزه را دارند؛ اگر از اين سمت کسی بگوید که نشست دوره‌ای این‌طور است، می‌تواند بگوید  تشکّل اساتيد هم  از سمت نهادهای انقلابی خارج از حوزه شارژ می‌شود؛ تا جایی که به نفع يک جريان خاص در ايام انتخابات پيام می‌دهند. اگر قرار باشد يک نهاد حوزوی، فراتر از کار حوزوی موضع‌گيری سياسی کند یا… چرا تنها به نشست دوره‌ای اساتيد اشکال می‌گيريم؟ طرف مقابل نیز همین کار را می‌کند.

يک بحث در استقلال اين است که استقلال نهادهای رسمی حوزوی حفظ شود؛ همه اين را پذيرفتند. بنابراين دو مسأله وجود دارد؛ يکی نسبت به دولت‌ها که من اوج آن را عرض کردم. آيت ﷲ مصباح اصلاً دنبال وابستگی به دولت نبود يا حتی اين‌که بگويد استفاده می‌کنم. از يکی از بزرگواران که نام نمی‌برم شنيدم که آمده بود کمکی هم بکند؛ اما چون به‌عنوان یک جای رسمی نبود، اصلاً نپذيرفتند. بعدها در ايام انتخابات هم او را به علت همين سابقه اصلاً راه ندادند. بنابراين مهم است که ما نهادها و اشخاص را به دولت وابسته‌ی مالی نکنيم.

• اما بودجه‌ی اصلی مؤسسه‌ی امام خمينی، دولتی است؛ به‌عنوان اين‌که يک نهاد دانشگاهی است و کارهای علمی انجام می‌دهد؛ اما از دولت می‌گيرد؛ يعنی نيازهايش را برطرف می‌کند و بيش از نياز و انتظارش نمی‌گيرد.

من از زمانی که با فضای مؤسسه‌ی امام خمينی آشنايی دارم، ديده‌ام سليقه بر اين است که بيش‌تر از طريق مقام معظم رهبری می‌گیرند؛ یعنی طوری تعریف شده که وابستگی به دولت نباشد. طبيعتاً مسئولين بزرگوار حوزه هم همين‌طور بودند. حالا زمانی شعار استقلال اين است که اصلاً کمکی گرفته نشود؛ يا اين‌که کمک ضابطه‌مند گرفته شود و مخصوصاً موارد مصرف آن مشخص باشد.

نشست اساتید از مسائل صنفی شروع شد؛ اما کسانی به‌دنبال آن رفتند که نمی‌توان گفت تنها به‌دنبال حرف‌های صنفی بودند. تعدادی از افراد محوری، گرايش اصلاح‌طلبی داشتند و از ابتدا هم در اين خط بوده‌اند؛ نمی‌توان انکار کرد. برخی هم به‌دنبال يافتن جايگاه مرجعيت هستند؛ که البته تجربه‌ی تاریخی نشان داده که به‌جایی نمی‌رسند و زمین می‌خورند؛ چون هنجار حاکم بر حوزه يعنی اين‌که آيت‌ﷲ بهجت يا آيت‌ﷲ اراکی در اواخر عمر به مرجعيت رسيدند.

از قبل هم نه حضرت امام و نه مقام معظم رهبری تمايل به وابستگی حوزه به دولت‌ها نداشتند و قطعاً به اين مسأله حساس و و نسبت به آن مراقب بوده‌‌اند. نهادهای زيرمجموعه هم بايد در اين چارچوب حرکت کنند و اگر بخواهند با حوزه ارتباط داشته باشند بايد همين ضابطه را رعايت کنند؛‌ در آن‌ها هم نباید وابستگی ایجاد شود. اما رابطه‌ی حوزه با ولی فقيه فرق دارد با رابطه‌ی حوزه با دولت. اما در فضای کنونی و مخصوصاً زمانی که مقام معظم رهبری به قم سفر کردند، برخی آقایان نشست اساتید صحبت‌های مبهمی مطرح می‌کردند و این‌طور به ذهن می‌رسید که استقلال حوزه، یعنی استقلال از ولی فقیه و نظام.

یک مسأله‌ی دیگر هم در این‌جا ظرفیت مراجع و ارتباط آن با ولی فقیه است که نباید اصطکاکی باشد؛ یعنی مثلاً مراجع، کارهای ولایی ـ مانند رؤیت هلال ـ را کم‌تر باید انجام بدهند.

• چون به‌نوعی القاکننده‌ی استقلال از حاکمیت جمهوری اسلامی و در رأس آن ولی فقیه است؟

بله. اگر اين سيستم مرجعيت به بحث صرفاً علمی متمرکز شود، بندگان خدا روز قيامت راحت‌تر می‌توانند پاسخگو باشند؛ چون امور مالی آنان عملاً در دست اطرافیان است و  نخ تسبیح در دست خود مراجع؛  ديگران ممکن است سوءاستفاده کنند. خودِ اين تنوع و تکثر مرجعیت، بي‌ضابطه بودن، مصرف‌ها و تجميع وجوهات و… آسيب‌زاست.

ما بايد مرجعيت را در خدمت تشيع بگيريم؛ نه اين‌که برای تضعيف آن استفاده کنيم؛ مرجعيتی که شأن اصلی آن شأن علميت باشد. اگر قسمتی از اداره‌ی جامعه بخواهد در دست يک مرجع ـ مخصوصاً با بودن وجوهات ـ بيفتد، با اعلام مواضع‌ نامناسب، مشکل ايجاد می‌شود. من اصلاً بحثم اين نيست که ولی فقيه را قبول داريم يا خير؛ اما اگر يک فرد منصف از منظر بيرونی مشاهده کند، خواهد ديد اين بحث تاريخی در فقه «نقض حکم حاکم» بوده و نادرست است.

• اگر بخواهيم الگوی آن را بگوييم، می‌توانیم به آیت‌ﷲ شبیری زنجانی اشاره کنیم که وارد مسائل مالی نمی‌شوند؛ اما جایگاه علمی خود را دارند.

قصد مقایسه ندارم؛ اما مثلاً  آيت‌ﷲ جنّاتی از جهت علمی در سطح ديگران هستند يا خير؟ ایشان می‌گويند من اصلاً دنبال وجوهات نرفتم؛ یعنی يک فقيه علمی. استقلال اين بيوت چطور حفظ می‌شود؟ اگر برخی کارهای شئونات خود را کنار بگذارند، به علميت کار خود و شاگردپروری هم بیش‌تر می‌رسند. اکنون واقعاً نظام ما به تربيت نيروی فقيه نياز دارد. حال اين بزرگواران چه مقدار از وقتشان صرف اين می‌شود که مؤسسات و مراکزی که تشکيل دادند را اداره کنند؟ این یک نکته.

نکته‌ی ديگر اين‌که بخشی از آخرين بحث ما با مرحوم ابوالحسنی منذر، به این بحث ما مرتبط است؛ و آن این‌که ما نبايد برخی که ديدگاه نظريشان در مورد ولايت فقيه، اختياراتش و… با برخی ديگر تفاوت دارد را به‌عنوان ضدّ ولايت فقيه تلقّی کنيم. اين‌ها ظرفيت‌هایی دارند. اکنون ولايت مقام معظم رهبری و حضرت امام از منظر ما گسترده است؛ آن هم نه‌‌فقط در مرزهای جغرافیایی. ولايت قراردادی نيست. بر خلاف سليقه‌ی برخی آخوندهای بزرگوار متجدّد اصلاً قرارداد اجتماعی بی‌معناست. اين‌جا دايره‌ی ولايت عام است. اما نحوه‌ی اعمال ولايتشان طوری است که بزرگواران بومی در هر منطقه را برجسته می‌کنند؛ چون نمی‌خواهیم ظرفیت آن‌ها ـ مانند آیت‌ﷲ سیستانی ـ بسوزد. مراجع داخل قم هميشه مسئولين حوزوی را ارجاع می‌دهند که برای اداره‌ی حوزه خدمت مراجع برويد؛ يک سياست خيلی زيبا که همه‌ی ظرفيت‌ها را هم‌آوا و به يک سمت می‌کند.

• چند نکته درباره‌‌ی صحبت‌هایی که فرمودید به ذهن می‌رسد؛ ابتدا اين‌که من تصور می‌کنم هنگامی که در مورد استقلال حوزه صحبت می‌شود، خیلی بحث استقلال از دولت مطرح نیست؛ چون ما در حوزه چند جای مشخص داريم که از دولت بودجه می‌گيرند؛ بقيه بودجه نمی‌گيرند؛ مثل جامعةالمصطفی و دفتر تبلیغات. بنابراین به‌نظر می‌رسد بحث بر سر استقلال از دولت‌ها نباشد؛ بلکه بحث استقلال از حکومت است.

حکومت يعنی از ولی فقيه؟

• بله؛ این نگاه می‌گوید کاری که امامان معصوم^(ع) انجام دادند اين بوده که در هر دوره‌ای تشيع را به نسل پس از خودشان منتقل کردند و تاريخ جمهوری اسلامی هم مقطعی از تاريخ تشيع است؛ ممکن است ۴۰ سال، ۸۰ سال يا ان شاء ﷲ تا ظهور ادامه پيدا کند؛ اما اگر عمرش ۵۰ سال بود، آيا ما تاريخ شيعه را به‌طور کلی با جمهوری اسلامی تمام کنيم؟ به تعبير حضرتعالی، تشيع تنها ايران نيست؛ هند، پاکستان و… هم هستند. بنابر آن‌چه شما فرموديد، اگر قرار باشد مراجع هیچ کار دیگری غیر از مسائل فقهی انجام ندهند، بر فرض که ۲۰ سال ديگر حکومت جمهوری اسلامی به هر دليلی به هم بخورد، در آن وضعیت، فقها به دلیل نداشتن سازمان، دیگر نمی‌توانند تشیع را تبلیغ و منتقل کنند؛ چون همه‌چیز در قالب حکومت بوده و از مراجع هم خواسته شده که بنشینند و فقط درس بگویند و شاگردپروری کنند. اصلاً مگر مراجع تقليد از دولت پول می‌گيرند؟ ۹۹ درصد اساتيد دست دوم هم پول نمی‌گيرند. اين نکته که عرض کرديم تقرير يک نظر بود و لزوماً نظر ما نيست.

در اين‌جا يک سؤالی با همين منطق پيش می‌آيد: اگر (نعوذ بﷲ) جمهوری اسلامی ساقط شود، آيا تنها ولی فقيه کنار گذاشته می‌شود يا مراجع هم کنار گذاشته می‌شوند؟

• در يک مقطع ۳۰-۲۰ ساله کنار گذاشته و دوباره بازيابی می‌شود.

مشخص نيست. در همین تنش‌های اخیر، رفتند و حوزه‌ی تاکستان را آتش زدند؛ اگر طلبه‌ها فرار نکرده بودند، آن‌ها را هم می‌زدند. پرسش این است که چه کسانی می‌خواهند نظام را ساقط کنند؟ قشر مذهبی که اين کار را انجام نمی‌دهد؛ مگر آن‌که يک قشر مذهبی خاصی تشکيل شود. یک جریان غیرمذهبی به‌چه دلیل می‌خواهد نظام را ساقط کند؟ به دلیل دیانتش. در تاریخ هم که نگاه کنید،‌ وقتی چنین جریانی به راه میفتند، نه‌تنها با شیخ‌فضل‌ﷲ که مشروطه‌خواه است مخالفند، بلکه سید عبدﷲ بهبهانی که جزء مشروطه‌خواهان هست را نیز ترور می‌کنند.

• لزوماً ضدمذهب نیستند؛ مثلاً می‌گویند مشکل اقتصادی است و این سیستم فکری نمی‌تواند رفاه ایجاد کند.

به‌طور طبيعی آن‌که می‌خواهد رهبر را کنار بگذارد، شخص رهبر مد نظرش نیست؛ بلکه شخصیت و جایگاه رهبری مدنظرش است؛ شخصیت او هم به دینی‌بودنش است.

• می‌گويند سيستم را عوض کنيم.

اگر سیستم تغییر پیدا کند که اصلاً جایی برای مرجعیت نمی‌ماند؛ مانند زمان رضاشاه. رضاشاه وقتی آمد به‌دنبال این بود که مرجعیت را لگدمال کند.

• تضعيف کرد و در مخمصه قرار داد؛ اما شيخ عبدالکريم حائری علی‌رغم تمامی تضييقات ـ که لباس‌ها را درآورند و… ـ به هرحال نگذاشت اين نخ پاره شود. عرض من اين است که لزوماً معلوم نیست این‌طور باشد؛ یعنی ممکن است حتی يک نگاه سکولار هم بر سرکار بيايد و نگاهش به افراد متدین این‌طور باشد که این‌ها بالاخره یک مرجعی دارند و وجوهاتشان را به او می‌دهند و… ما هم کاری با او نداریم.

منطقاً اين‌طور نيست؛ قدرت به اين معناست که همه چيز را تا حدّ امکان جلو ببريد؛ مگر آن‌که زورتان نرسد؛ اين نکته‌ی دوم است.

اکنون اين سيستم مرجعيت، همه‌ی کارهای عمده‌ی آن مسائل مالی است. مشکلاتی هم دارد؛ من به دنبال نفی کلی آن نيستم؛ اما مهم‌تر اين‌که آيا حضرت امام به دنبال مقابله با اين سيستم بود؟ آيا مقام معظم رهبری به دنبال آن است که اين سيستم تغيير کند؟ خير؛ می‌خواهند منضبط شود؛ یک‌نوع سیستم خودگردان. مقام معظم رهبری کاری نکردند که همه وابسته‌ی مالی شوند؛ به اين معنا اصلاً موضوع منتفی است؛ چون هیچ‌کس نمی‌خواهد استقلال حوزه را از بین ببرد که ما بگوييم بايد حفظ استقلال شود. کسی نگفته که اصلاً نباید وجوهات بگیرند. بله؛ ممکن است زمانی بياييم بگوييم فلان آقا صلاحيت مرجعيت ندارد؛ این بحث دیگری است.

فرض کنیم اکنون رئیس حوزه ولی فقیه باشد؛ اشکالی دارد؟ یعنی دیگران در مسائل فقهی و اجتماعی و سیاسی رأی تخصصی خود را داشته باشند؛ اما ولیّ آن یک نفر باشد و اصلاً رئیس و مدیر حوزه را عزل و نصب کند؛ چه اشکالی دارد؟ یا مثلاً در بحث شهریه اگر پول بيش‌تری در دست مقام معظم رهبری باشد و به من به‌عنوان يک طلبه شهريه بدهد، آيا استقلال من گرفته خواهد شد؟ این‌که بگوییم رهبری کم‌تر پول شهریه بدهند و مراجع بیش‌تر، استقلال حوزه حفظ خواهد شد؟ اگر مراجع داشتند که پرداخت می‌کردند.

مسأله‌ی ديگر اين‌که اکنون به‌طور مثال اگر پول بيش‌تری در دست مقام معظم رهبری باشد و به من به‌عنوان يک طلبه شهريه بدهد، آيا استقلال من گرفته خواهد شد؟ مراجع هر زمان که پول داشته باشند می‌دهند و رهبری هم هر مقدار که پول داشته باشد می‌دهد. در اين‌جا عدم استقلال بدنه‌ی حوزه و طلبه‌ها چگونه ایجاد می‌شود؟ این‌که بگوییم رهبری کم‌تر پول شهریه بدهند و مراجع بیش‌تر؟ اگر مراجع داشتند که پرداخت می‌کردند.

بگذارید از سليقه‌ی مديريت مقام معظم رهبری بگویم؛ الآن در این مؤسسه‌ی شما چند نفر می‌توانند رئیس باشند؟ طبیعتاً یکی از بزرگواران. ممکن است بگوييد اگر ايشان فوت کردند ـ البته خدا حفظشان کند ـ چه کار کنيم؟ آيا می‌توانیم بگوییم اکنون چند نفر در عرض هم مدیر باشند تا اگر مدیرفعلی فوت کرد، مديريت اين‌ها باقی بماند؟ اين‌طور نمی‌شود. فرض کنیم اکنون رئیس حوزه ولی فقیه باشد؛ اشکالی دارد؟ یعنی دیگران در مسائل فقهی و اجتماعی و سیاسی رأی تخصصی خود را داشته باشند؛ اما ولی آن یک نفر باشد و اصلاً رئیس و مدیر حوزه را عزل و نصب کند؛ چه اشکالی دارد؟ از نگاه نظری اشکالی ندارد.

حالا به سليقه‌ی مقام معظم رهبری و حضرت امام بازگرديم؛ اين بزرگواران می‌خواهند اداره‌ی آن مجموعه با ظرفيت‌های داخلی ـ ولو اين‌که ده مشکل ديگر هم دارد ـ باشد. الآن  چرا يک بخشی از حوزه‌ی قم دچار مشکلات جدی مديريتی است؟ به علت همين کش و قوس‌هاست.

• این شاید خیلی مثال درستی نباشد؛ چون بنیاد مستضعفان هم مثلاً دچار مشکلات مدیریتی است.

خير؛ مثلاً مدرکی که در انتهای حوزه دادند چه بود؟ سطح ۳، سطح ۴. من اين را بگويم چه کسی متوجه می‌شود؟ نمی‌گويم دکتر بگويند؛ خود من هم دکترا دارم؛ اما خيلی نمی‌پسنديدم که به من دکتر بگويند.

• سلیقه‌ی رهبری عملاً اجرا نمی‌شود؛ اگر سليقه‌ی ایشان اين است که مدیریت با ظرفيت‌های داخلی باشد، چرا بايد يک نهاد بيرون از حوزه، برای حوزه رسانه راه بيندازد؟

ممکن است شما مصاديق زيادی بياوريد؛ اين‌طور نمی‌توان پاسخ داد.

• عرض می‌کنم اين با سليقه‌ی رهبری سازگار نيست.

من نه اثباتاً و نه سلباً در اين مورد مصداقی شما نظری ندارم. رسانه‌ای هم که می‌فرمایيد قطعاً برای خودش مجوز دارد.

• از باب مثال عرض کردم؛ و این‌که آن‌چه اکنون اتفاق میفتد با نظریه‌ای که شما می‌فرمایید تفاوت دارد.

الآن برای حفظ تشيع، گاهی اوقات ما کارهایی می‌کنيم که تشيع  زمين می‌خورد. امروزه در حوزه بسياری از طلبه‌ها سرخورده می‌شوند؛ چرا؟ چون جايگاه اعتبار و توانمندی علميشان به علت همين ضعف‌های مديريتی هدر رفته است. در اين سيستم مرجعيت هرکسی می‌رود برای خود يک چيزی را علم می‌کند؛ یکی می‌گويد تقريب؛ دیگری می‌گوید ولایت و تبری و… .

بحث استقلال از جهت مالی رها شد؛ شما پاسخ اين را نداديد که چه کار کنيم؟ آيا بگوييم رهبری به طلبه‌ها پول ندهد؟

• خير؛ رهبری هم به‌عنوان يک مرجع تقليد و البته به علاوه‌ی جايگاه حاکميتی‌شان پول می‌دهند و هيچ‌کس هم نمی‌گويد چرا پول پرداخت می‌کنيد.

اما لازمه‌ی آن‌که بخواهيم آن معنای استقلال را خيلی پررنگ کنيم، اين است که بگويند شما که پول می‌دهيد پس حوزه را وابسته خود می‌کنيد. الآن من که از اين آقايان مراجع تقليد پول می‌گيرم؛ آيا من وابسته به آن آقای مرجع تقليد شدم؟ اين فرمايش شما نقضی هم دارد؛ اگر شما می‌فرماييد که مستقل نمی‌ماند، من هم مدام نسبت به مرجع تقليد وابسته می‌شوم. اگر اين مرجع تقليد دچار مشکل شود، من هم دچار مشکل خواهم شد. اين جهت مالی است.

اما از جهت سياسی؛ چند عَلَم می‌توانند جهت‌دهنده باشند؟ نمی‌توانيم ده علم داشته باشيم. هر روز هم يک مرجع تقليد می‌آيد؛ با چه شاخصی؟

• مراجع اصلي که مشخص هستند؛ همان ۷-۶ نفری که جامعه مدرسين تأييد کرده است.

خود آن‌ها مدام بالا و پايين می‌شوند؛ مثلاً شما می‌خواهيد برای يک مرجع بزرگواری، يک گزارش مديريتی درباره مسائل حوزه ببريد؛ اصلاً فرصت آن را ندارد يا تمايل ندارد گوش بدهد. گوش نمی‌دهد و فردا ممکن است بگوید رأی من این بود.

• نکاتی که حضرتعالی در مورد استقلال حوزه فرموديد بسیار خوب بود؛ به ویژه تبیین گستره‌ی آن. يک نکته‌ی ‏ديگر که حضرتعالی هم به آن اشاره کرديد، اين بود که يکی از افتخارات تشيع هميشه اين بوده که ‏روحانيتش مستقل بوده‌اند. طبق قاعده‌ای که شما می‌فرماييد، ‏روحانيت ذيل ولی فقيه قرار می‌گيرند؛ اين بدين معناست که اگر همان قرن‌های سوم يا چهارم ‏يک حکومتی با ولی فقيه تشکيل می‌شد، ديگر اصلاً استقلالی نبود و ما هم می‌شدیم مثل اهل سنت.

نظر شما، مغالطه‌‌ای آشکار است؛ من استقلال از دولت‌های جور و حاکمان نامشروع را عرض کردم.‏ اهل سنت عالم و خليفه‌ی خودشان را جور نمی‌دانند؛ ‏اصلاً او را قبول دارند که با او همکاری می‌کنند. ضمن این‌که ما همیشه ولی فقیه داشتیم؛ همه‌ی فقهایی که محوریت داشتند برای زیردستان خودشان ولی فقیه بودند.

• ولایت آن‌ها بیش‌تر حالت معنوی داشته؛ نه سیاسی.

خير، به اندازه‌ای که مقدور سياسی بوده، تابع بودند. ببینید ما الآن نباید با این فرض که ممکن است در آینده فلان‌اتفاق بیفتد، ظرفیت‌سوزی کنیم؛ مانند این است که در یک نیروی نظامی بگوییم چون امکان دارد فرمانده‌ی ارتش کشته یا اسیر شود، از همین الآن تابع فرمانده‌ی دوم یا جانشین فرمانده باشیم. این‌طور که هیچ کاری جلو نمی‌رود.

•  آينده‌نگری است.‏

آينده‌نگری در حدّ بالقوه مشکلی ندارد؛ اين‌که بگوييم اين ولی فقيه رفت، ما باز هم نياز به ‏رهبر داريم؛ شما بياييد رهبر بعدی باشيد؛ یعنی يک سيستمی برای شناسايی ولی احسن ‏داشته باشيم و داريم. بنابراین باید یک سیستم داشته باشیم؛ نه این‌که از الآن بگوییم ما نسبت به ولی فقیه تبعیت نداریم و ایجاد درگیری کنیم؛ آن هم با برخی توجیهات ظاهراً جالب؛ مثل این‌که می‌گوییم ما داریم نقد می‌کنیم! نقد را باید درون سیستم مطرح و پیگری کنیم. در فلسفه‌های تحلیلی می‌گویند خود «بیان»، فعل است. بنابراین با این کار بیش از آن‌که مشکل را حل کنیم، ولی فقیه را تضعیف می‌کنیم.