چگونگی فعالیت‌های شما تا حدود زیادی مشخص است و نیازی به طرح سؤالات مقدماتی نیست. چند نکته وجود دارد که بدون هیچ اولویت‌بندی خاصی مطرح می‌کنیم. نکته‌ای در مورد روش کار وجود دارد. در این ایام در میان دوستان خودی و انقلابی نقدهایی را شنیده‌ایم که چرا شما روش را به سمت انتقاد از سیستم پیش نمی‌برید؟ چراکه اشخاص فاسد را می‌توان نتیجه‌ی سیستم نادرست و فاسد دانست. یکی از دلایل اصلی مشکلات اقتصادی اخیر و تنزل شدید ارزش پول ملی و قدرت خرید مردم همین بانک‌ها هستند. چرا سیستم را نقد نمی‌کنید؟

سؤال شما این است که چرا کلی حرف نزنیم و گفتمانی کلی تولید نکنیم تا این گفتمان کلی جزئیات را در بر بگیرد؟ من چهار دلیل دارم که گفتمان کلی با مصداق می‌تواند مؤثر باشد و بدون مصداق کمتر مؤثر ـ و گاهی حتی مخرب ـ است؛ دلایلی که برتری این روش را نسبت به روش قبلی نشان می‌دهد.

عدالت اجتماعی بحثی است که باید به جریان تبدیل شود و برای جریان‌شدن باید همراه با مخاطب باشد. اگر در گوشه‌ای حرفی بزنید، شبیه همان حرف‌هایی خواهد بود که هر کسی در جایی می‌زند. هر کسی با روش خاص خود حرفش را می‌زند؛ ولی این حرف‌ها ظرفیت تبدیل‌شدن به جریان را نداشتند؛ چون مثلاً گفته می‌شود حزبی عمل می‌کنید؛ می‌گویند اصلاحات چنین کرد، سازندگی چنان کرد و… . اما ظرفیت جذب مخاطب به نحوی که این سخن جریان شود وجود ندارد؛ چون مخاطب آن‌چنان زیر فشار و درگیر مسائل خودش است که حوصله این حرف‌ها را ندارد و این‌ها را تکرار مکررات می‌داند و به همین دلیل می‌تواند برایش ناامیدکننده باشد. شما زمانی می‌توانید جریان‌ساز باشید که روی زخم دست بگذارید. مثلاً در مبحث اشرافی‌گری فرد خاطی پایین کشیده می‌شود و آبرویش می‌رود و به همین دلیل دیگر کسی جرأت چنین کاری نخواهد داشت.

ما سه بخشِ کمک‌کننده به عدالت داریم؛ بخش اول رقابت‌پذیری است که با رانت مقابله می‌کند؛ بخش دوم پاسخ‌گویی است که طرف را به پای میز می‌کشاند و با این‌که شفافیت کامل ایجاد نمی‌شود، ولی شخص خود را در برابر افکار عمومی پاسخگو می‌داند. پاسخ‌گویی ائمه جمعه نسبت به چه کس یا چه نهادی است؟اگر مردم درباره ائمه جمعه انتقادی داشته باشند باید به کجا مراجعه کنند؟ ائمه جمعه خود را پاسخ‌گو نمی‌دانند. بخش سوم نیز شفاف‌سازی است که دقت آن بیشتر است؛ چرا باید قوانین به‌گونه‌ای وضع می‌شوند که فضا را کدرتر می‌کنند؟ قوه قضائیه چندان روی این سه موضوع کار نمی‌کند. ما باید به طریقی قانون را دور بزنیم و این مسأله را اصلاح کنیم و به سمت عدالت برویم.

دور زدن قانون یعنی چه؟ چطور این کار ممکن است؟

به طریقی که قانون راه را باز گذاشته باشد؛ وگرنه ما نمی توانیم اقدام کنیم. قانون این مسیر را باز گذاشته و شما نمی‌توانید از کار کسی خلاف بالایی بگیرید. ولی با روش ما او، هم به سمت پاسخگویی و هم به سمت مبارزه با رانت و هم به طرف شفافیت می‌رود. این سه مورد لازمه عدالت اجتماعی است و امروز هر سه کوبیده می‌شود. بنابراین چرا ما این روش را انتخاب کرده ایم؟! چون پشت آن گفتمانی وجود دارد. گفتمان اسلام این نیست. آبرو، ملاحظات و شأن فرد بر شأن اجتماعی مقدم نیست. روش ما این است که می‌تواند جریان بشود. روش‌های سیستمی گفتمان امروز، نمی‌توانند به جریان تبدیل شوند. روش ما جذابیت دارد؛ چون مثل مچ‌گیری و پایین‌کشیدن مجرم است؛ حرف‌هایی که سی سال در گلوی ملت گیر کرده و حتی یک روحانی درباره آن حرف نمی‌زند. مطالب در دست صدا و سیما و حزب و باند بازی روزنامه‌ها بود و فقط احزاب هم را می‌کوبیدند؛ در تلویزیون بنا بر این بوده که حرفی زده نشود تا مردم اتحاد و اعتقاد داشته باشند و دشمن سوء استفاده نکند. این حرف‌ها در سینه مردم مانده است.

رسانه‌ها چون ائمه‌جمعه را نمایندگان ولی فقیه می‌دانند فکر می‌کنند نباید در مورد آن‌ها حرفی بزنند تا ولی‌فقیه زیر سؤال نرود. ما این مسائل را مطرح می‌کنیم و در نتیجه جذب  و فایده بیشتری دارد. همچنین در این مسیر از حرف‌های تکراری پرهیز می‌کنیم؛ چون با زدن حرف‌های کلی هیچ امیدی به اصلاح و بهبود وجود ندارد. تکرار مکررات وضعیت را بدتر می‌کند.

یکی از دلایل این‌که می‌گویید گفتمان کلی است و جذابیت ندارد این است که ما یعنی حوزویان آن‌ را ادامه نداده‌ایم و درواقع ابتر مانده است؛ مثلاً در بحث بانکداری، نگاه‌ها متوجه حوزویان و مراجع است؛ اما مراجع به‌صورت کلی می‌توانند منتقد نظام بانکداری باشند و لازم است در ادامه آن افرادی مثل شما وارد جزئیات شوند. شأن مراجع این است که به صورت کلی به ساختار ربوی بانک‌ها معترض شوند. چرا اعتراضات مراجع را پی‌گیری نکردید؟

این بحث مبنائی است؛ چون بحث ربا اجتهادی است. من اگر بخواهم یقه‌ی کسی را بگیرم ابتدا باید یقه‌ی پدر خانم خودم را بگیرم؛ چون درحقیقت شورای نگهبان است که قوانین را قبول دارد.

سی‌سال است که در بهترین نقاط شهر زندگی می‌کنید. خانواده فلان آیت‌ﷲ بر یک دانشگاه دینی و اسلامی سلطنت دارند و منزلشان چندطبقه در آن محل است. آخوندهای ما نیاوران‌نشین شده‌اند. آن‌وقت از یک هنرپیشه چه توقعی می‌توانیم داشته باشیم؟

اجتهادها خیلی متفاوت است و به سیستمی جایگزین نیاز داریم. سی سال پیش برای ساختن سیستمی نو باید میلیاردها خرج می‌شد. این تغییر با یک شب میسر نمی‌شود و نمی‌توان این را برداشت و آن دیگری را به‌جایش نشاند. بانک‌ها با همین شرایط فعلی هم ورشکسته هستند؛ نمی‌توان با تورم ۴۰% وام بدون بهره داد. باید از ابتدا و از سی سال پیش همان میلیاردها را خرج می‌کردند و به سراغ قوانین غلط و کپی‌کاری نمی‌رفتند. در بسیاری از جاهایی که رانت‌زا است آقازاده‌ها و فسادشان وجود دارند. این خوی متکبر آقازادگی نسبت به مردم هم اهمیت دارد.

پس شما وارد حرکتی شده‌اید که نتیجه آن، هم ملموس است و هم می‌تواند به سرعت به یک جریان تبدیل شود و به اصلاح سیستمی توسط شما نیازی ندارد؛ چون کار مهمی است.

پروژه‌ای سنگین است که باید ده سال خرج و مطالعه شود تا سیستمی بیرون بدهیم و حتی بعد از خروج سیستم باید ده تا پانزده سال آن را به‌صورت آزمایشی اجرا کنیم تا به سیستمی مطلوب برسیم؛ باید مرتب آزمون و خطا کنیم. کسانی که با طی چنین مسیری پیش رفته‌اند امروز مورد انتقاد ما هستند و می‌گوییم چرا ۹۵% از ثروت جهان در دست ۱% از مردم دنیا است. اگر صبح تا شب درباره بانک‌های ربوی داد بزنیم به هیچ جایی نمی‌رسیم. چون هم اختلاف اجتهادی و مبنایی وجود دارد هم جایگزینی برای این کار نداریم. روش سیستمی کلی بدون جایگزین هیچ معنایی ندارد و به‌نظر من بدتر است. من معتقدم عدالت‌طلبی همیشه خوب است، ولی وقتی به مصداق نمی‌زنیم تأثیر به‌سزایی ندارد. گفتن حرف‌های بیست سی سال پیش چه فایده‌ای دارد؟ وقتی امیدبخش خواهد بود که دو نفر پایین کشیده شوند و ده نفر پا پس بکشند. همه از گفتمان ساده‌زیستی حرف می‌زنند؛ حتی کسانی که حقوق‌های چندده و چندصد میلیونی می‌گیرند؛ درحالی‌که خودشان دزدی مسلم می‌کنند.

فضایی که شما درون آن قرار دارید فضای بافت‌های مفهومی و مبنایی است. مخاطبین ما در فضایی محدود به دنبال تغییری محسوس هستند. آیا قبول دارید که همین فضا کار را به عکس‌های فلان خانم بازیگر کشانده است؟ اگر به اقتضائات یک رسانه تن بدهیم این امکان وجود دارد که سوءاثر وجود داشته باشد. مراقب باشیم اقضائات یک مدیا ما را درگیر نکند؛ چون مردم دوست دارند ما گلادیاتوری در میدان جنگ باشیم و آن‌قدر همدیگر را بزنیم تا خون یکی ریخته شود. مردم این را دوست دارند؛ ولی این کار هنر نیست. دعوای فضای سلبریتی‌ها و شاخ‌های اینستاگرامی چیزی جر دعوای گلادیاتورها نیست. مردم برای شنیدن حرف حق به این میدان نمی‌آیند. این شوآف چالش و جدال است و از این جهت برای مردم جذابیت دارد. ما می‌توانیم از این جذابیت استفاده بکنیم و حرف‌هایی بزنیم ولی آیا واقعاً حرف‌ها شنیده می‌شود؟! یا فرم چالش دیده می‌شود؟! مردم نفرتی از این آدم‌های رانت‌خوار دارند و یک آرامش قلبی پیدا می‌کنند که چه خوب شد و حال این آدم گرفته شد. شما چند نفر فالوئر دارید؟ احتمال زیاد ۵۰% این‌ها لایک‌زن صفحه‌های ریچ کیدز آف تهران و … هم هستند؛ یعنی همه کسانی که این فضا را می‌بینند آن فضا را هم تغذیه می‌کنند.

اتفاقاً کسانی که مکنونات قلبی خود را به ما می‌گویند اشاره دارند که سال‌ها به‌دنبال چنین چیزی بودند. آن‌ها می‌خواستند کسی درباره این ضد ارزش حرف بزند. ما نقطه‌ای درجه سه را به ضد ارزش تبدیل می‌کنیم.

شما نقطه‌ای درجه سه را مورد حمله قرار داده‌اید. من نمی‌دانم چقدر ایرانی در اینستاگرام حضور دارند؛ حتماً بالای ده میلیون نفر که قطب‌هایشان منش اشرافی‌گری دارند.

چون سی سال است که به این سمت می‌رویم. وقتی مسئولین ما سی سال است که به سمت اشرافی‌گری رفته‌اند نتایج آن هم دیده می‌شود. کُنده را نمی‌توان با یک کبریت آتش زد؛ باید سیخی را گداخت و آن فرو برد!

ماهیت اینستاگرام بر مانور و خودنمایی است.

بله؛ ولی این‌طور نیست که نشود با آن کار مثبتی انجام داد. موضوعات علمی، تاریخی، سیاسی و… نیز وجود دارند؛ ولی اصل بر نمایش است. پیج ما هم در این ژانر‌ها است؛ ولی بنای کسی که چنین پیج‌هایی را می‌سازد بر نمایش‌دادن زندگی شخصی است.
وقتی شما می‌گویید همه‌ی این‌ها این‌طوری هستند به خاطر این است که همه‌ی حکومت ما این‌طور است. گاهی از بدنه به بالا همه این فخر‌فروشی را انجام می‌دهند؛ یا مردم می‌بینند که ارزش در جمهوری اسلامی پول و سرمایه است و می‌توان با استفاده از آن‌ها قانون و وکیل را خرید. امروز به این صورت است و ما می‌خواهیم آن را به ضد ارزش تبدیل کنیم. من نمی‌توانم در قدم اول فلان‌بازیگر مروج اشرافی‌گری را مورد انتقاد قرار دهم؛ بلکه باید با مسئولین شروع کنم و بگویم که شما از ابتدا نباید به این سمت می‌رفتید. باید گفته شود که خانه‌ی فلان روحانی از مسئولین قوه‌ی قضائیه در کجای شهر است و فرزند آن یکی چطور زندگی می‌کند. حتی سرداران و بزرگان نهادهای نظامی و انقلابی، بعضاً مثل مولتی‌میلیاردرها زندگی می‌کنند. در این فضا چطور ساده‌زیستی را تبلیغ می‌کنید؟! اسلام کجای این زیست قرار دارد؟! شما مثل خانواده پیغمبر هستید. رهبر مبلغ اصلی است و شما هم تبلیغ دین می‌کنید. شما بازوهای نظام هستید. اگر برای اسلام کار می‌کنید اشرافی‌گری را طلاق بدهید. سی‌سال است که در بهترین نقاط شهر زندگی می‌کنید. خانواده فلان آیت‌ﷲ بر یک دانشگاه دینی و اسلامی سلطنت دارند و منزلشان چندطبقه در آن محل است. آخوندهای ما نیاوران‌نشین شده‌اند. آن‌وقت از یک هنرپیشه چه توقعی می‌توانیم داشته باشیم؟ وقتی مادی‌گرایی و دنیاگرایی روحانیت و سران نظام و دولتی‌ها به این شکل در جریان است، وضعیت اشرافی‌گری هنرمندان باید به آسمان هفتم بزند.

اسلام در این چالش لاکچری بودن رنگ می‌بازد. این تهی‌کردن اسلام است. اسلام ما برای نماز و حجاب نیست؛ اسلام ما برای معنویت است.

من اصل مبارزه با خودنمایی و مبارزه با اشرافی‌گری را با همین اقتضاءات قبول دارم. این فضا می‌تواند ما را به حواشی بکشاند و حاشیه این کار جدل و دعواهای شخصی است.

من نمی‌گویم چنین حاشیه‌هایی وجود ندارد؛ ولی من برای آن مناظرات دو ملاحظه دارم؛ یکی این‌که زوایای فکر طرف مقابل من روشن می‌شود؛ تا زمانی که من با او مباحثه نکنم او نمی‌فهمد که در کجا زندگی می‌کند؛ اگر دفاع نکنی انگار زدی و در رفته‌ای.

من به آسیب‌ها هم اشاره کنم. آیا فکر نمی‌کنید که این حرکت موجب دورویی می‌شود؟ یعنی به صرف این‌که در اینستاگرام منتشر نشود درست است؟

این یک قدم به جلو است؛ همین‌قدر که بتوانی بگویی این ضد ارزش است و در جامعه چنین ذهنیتی درست شود، درست است. هرچه پیش برویم دامنه‌ی این حرکت آن‌قدر زیاد می‌شود که حتی سوار ماشین خاص شدن در بین این قشر کمرنگ می‌شود؛ چون عکس‌های این افراد در این وضعیت رسانه‌ای بالاخره به طریقی منتشر می‌شود و باز هم در منگنه قرار می‌گیرند. باید این ضد ارزش به یک گفتمان تبدیل بشود.

نمی‌دانم این مسأله آسیب‌شناسی است یا نه، ولی نقدهای شخص‌محور ـ به‌ویژه وقتی که شما به‌عنوان یک طلبه محور آن هستید ـ یک آسیب تکان‌دهنده دارد و آن فرقه‌گرایی است؛ یعنی ممکن است آقای صدرالساداتی امروز وسیله‌ای برای ایجاد جریانی ضد اشرافی‌گری باشد که آموزه‌های او مبتنی بر فرمایشات امام راحل است. اما تجارب پیشین نشان داده است که این فرد بعد از مدتی خودش به معیار حق و باطل تبدیل می‌شود. برای مثال امروز فلان‌طلبه‌ی عدالت‌خواه خود را «شعیب بن صالح» می‌داند که خدا ایشان را به‌عنوان زمینه‌ساز ظهور تعیین کرده است. حرکت اول ایشان اعتراض به زمین‌خواری و درست بود؛ ولی بعدها وضعیت تغییر کرد. این نگرانی وجود دارد.

فرمایش شما کاملاً درست است و باید به خداوند متعال توکل کنیم و به ائمه متوسل شویم و حواسمان را جمع کنیم.

نکته بعدی این‌که به‌نظر می‌آید این یک روش موذیانه است که برخی از قدیم برای آزاردادن به کار می‌بردند؛ مثلاً در یک جمعی نشسته‌ایم؛ شخصی وارد می‌شود و از یکی از مهمانان می‌پرسد: آیا خانم شما با مرد دیگری ارتباط دارد یا ندارد؟! به ادبیات جمله مطلب دقت کنید. این شخص پس از مشوش کردن اذهان عمومی می‌گوید که من فقط سؤالی پرسیدم! این شیوه موذیانه است؛ چون شخص قدرت اثبات ندارد و به همین دلیل ادعایش را به‌صورت پرسش مطرح می‌کند. گمان می‌کنم شما با حالتی از مظلوم‌نمایی گردن کج می‌کنید و می‌گویید من حرفی نزده‌ام، من فقط سؤال می پرسم. اگر شما یقین دارید چرا ادبیات شما این‌قدر ضعیف و منفعل است؟ این ادبیات برای من نشانی از مظلوم‌نمایی در جمع برای خراب کردن شخص دیگر است. با قدرت حرف نمی‌زنید و من چنین حسی از این ادبیات دارم. اگر از حرف خود مطمئن هستید باید محکم بگوئید که فلان کار غلط است و ما مقابل آن می‌ایستیم.

گاهی سؤال کردن برای کنایه است؛ مثلاً وقتی از شما می‌پرسم «آن‌چه می‌خورید شراب است یا شربت؟» به شما کنایه زده‌ام؛ یعنی برای تو مهم نیست شراب هم بخوری! این نکته را تصدیق می‌کنم. کنایه‌زدن حتی در دادگاه هم قابل پی‌گیری است. من جایگاه ضعیفی ندارم. این سؤال یعنی تو اهلش هستی! موذیانه کنایه زده‌ام؛ ولی ناحق کنایه نشنیده‌ است. در کلام ائمه ما هم کنایه به حق دیده شده است و من نمی‌توانم از زیر آن در بروم. من از ابتدا هم می‌گویم که آیا می‌خواهید شفاف‌سازی بکنید یا نه؟! وقتی می‌گویند بله، من هم سؤال می‌کنم. وقتی می‌گویند مال و منالی ندارند وارد فاز دوم می‌شویم و می‌گوییم آیا می‌خواهید شفاف‌سازی کنید یا نه؟! این افراد خاص خصوصیت بسیار بد مولا و عبد دارند و نمی‌خواهند قبول کنند که از رانت استفاده می‌کنند. ما می‌خواهیم همین را برسانیم. من می‌خواهم به آن بخش از اشرافی‌گری در زندگی این افراد اشاره کنم که آلوده به منبع بیت‌المال است و با رانت کسب شده است. فقط اشرافی‌گری نیست. من در ابتدای مناظره آقای مظاهری گفتم که اگر فقط می‌خواهید درباره آن تصویر صحبت کنید حرف می‌زنیم و اگر می‌خواهید فراتر از این تصویر صحبت کنیم و شفاف‌سازی کنید این کار را انجام بدهیم و ایشان استقبال کردند و گفتند ما مال و منالی نداریم و… و من از این رو سؤالاتی مطرح کردم که در دل این سؤالات، شفاف‌سازی وجود دارد.

مردم می‌بینند که ارزش در جمهوری اسلامی پول و سرمایه است و می‌توان با استفاده از آن‌ها قانون و وکیل را خرید. امروز به این صورت است و ما می‌خواهیم آن را به ضد ارزش تبدیل کنیم. من نمی‌توانم در قدم اول فلان‌بازیگر مروج اشرافی‌گری را مورد انتقاد قرار دهم؛ بلکه باید با مسئولین شروع کنم و بگویم که شما از ابتدا نباید به این سمت می‌رفتید. باید گفته شود که خانه‌ی فلان روحانی از مسئولین قوه‌ی قضائیه در کجای شهر است و فرزند آن یکی چطور زندگی می‌کند. حتی سرداران و بزرگان نهادهای نظامی و انقلابی، بعضاً مثل مولتی‌میلیاردرها زندگی می‌کنند.

ما می دانیم آن‌ها از رانت استفاده کرده‌اند و این به نفع ما و جریان ما است. کسانی که اشرافی‌گری دارند نوعاً پولی بادآورده از زد و بند دارند. ما هم افراد پولدار زیاد دیده‌ایم؛ ولی هیچ‌گاه با دست‌رنج خود یک ساعت دویست‌میلیونی نمی‌خرد؛ برای جشن تولد پورشه یک میلیاردی هدیه نمی‌دهد؛ چراکه برای ذره‌ذره پولشان زحمت کشیده‌اند. این آدم‌ها این‌طور هستند.

ما اگر قصد جلوبردن این حرکت را داریم باید به سه مسأله توجه کنیم که یکی از آن‌ها شفاف‌سازی است. من دادستان نیستم؛ ولی تو می‌خواهی جلوی مردم از خودت دفاع کنی؛ اگر می‌توانی دفاع کن و اگر نمی‌توانی سکوت کن و اگر خواستی شکایت کن؛ چون شما نیستید که از ما شکایت کنید. من پست آقای عراقچی را منتشر کرده‌ام؛ اگر می‌خواهد می‌تواند از خودش دفاع کند. اگر عقیده دارد از رانت استفاده نکرده‌است از خودش دفاع کند. اگر قسمت مناظره از برنامه ما حذف شود قسمت عمده گفتمان ما حذف خواهد شد؛ چون شفاف‌سازی صورت نمی‌گیرد. من غیر از لایو کسی را متهم نمی‌کنم تا نتواند هیچ شکایتی از ما بکند. وقتی آمد در لایو این کار را انجام می‌دهم.

برای بحث اشرافی‌گری بین حوزویان چه کاری انجام خواهید داد؟

من سراغ سالن‌های مجلل و مدارس می‌روم؛ مدارس آقایان مکارم، خوانساری، صدیقی، ناطق و… . آقای ناطق در سبک سنتی مدرسه ساخته است؛ ولی پول زیادی صرف شده؛ فضایی است که می تواند ۶۰۰ طلبه داشته باشد؛ ولی حدود ۱۵۰ طلبه دارد و همین خود اسراف است. مردم هم می‌بینند.

آیا این نقد و نظر خود را در ابتدا به صاحبان و بانیان مدارس می گویید؟

دو سال پیش به دفتر آن‌ها گفته‌ام. شاید امروز عقب بکشند؛ ولی چه فایده‌ای دارد وقتی مدرسه را ساخته‌اند؟

جالب است که اولین ساختمان از این دست را مؤسسه امام‌خمینی ساخته است. آن هم با پول بیت المال و از دولتی دریافت کرده که امروز نماد لیبرالیسم در ایران معرفی می‌شود! نکته بعدی این‌که شما باید یک گروه هم‌فکری از رسانه‌ها و طلاب داشته باشید و هفته‌ای چند ساعت جمع شوید و با هم‌فکری کار بهتری ارائه دهید.

بله؛ استفاده از نظرات و انتقادات و همفکری‌ها با دوستان را قبول دارم و حتماً باید استفاده کنم.