امروزه در بخش قابل توجهی از جامعه این ذهنیت شکل گرفته که بین حوزه‌ٔ علمیه و نظام، رابطهٔ این همانی وجود دارد. به نظر شما جمهوری اسلامی تا چه اندازه نظامی برآمده از حوزه است؟

انقلاب ۵۷ یک انقلاب بود به‌نام خدا که یک ایدئولوژی دینی در پسِ آن عمل می‌کرد؛ یک رهبر دینی کاریزما، با دم مسیحایی‌اش آن را هدایت می‌نمود و توده‌های مردم را به‌حرکت درمی‌آورد؛ یک گروه مرجع مقبول و مشروع به‌نام روحانیت در بسیج و هدایت مردم نقش ایفا می‌کرد؛ و یک گروه روشنفکری عمدتاً دینی هم به ضمیمهٔ این گروه مرجع حرکت می‌کرد. بنابراین بسیار طبیعی و بدیهی است که یک نوع این همانی در اذهان مردم بین این خیزش و انقلاب عظیم مردمی از یک طرف و یک دین و یک پایگاه و خاستگاه معرفتی و اجتماعی و فرهنگی به‌نام حوزه، ایجاد شود. طبیعتاً بسیار سخت است که ما بخواهیم روحانیت را از انقلاب و انقلابی دینی و ایدئولویک که به‌نام خدا انجام شد جدا کنیم. مضافاً اینکه در فردای انقلاب هم آنچه تحقق پیدا کرد نظامی بود که اراده روحانیت در آن غالب بود؛ گفتمان دینی، گفتمان مسلط شده بود. حتی در اوایل انقلاب که عمدتاً کار در دست روشنفکران و نواندیشان دینی بود، خیلی سریع تسلط تقریباً بلامنازع روحانیت را در فضای قدرت و تدبیر منزل جامعه شاهد بودیم. بنابراین از منظر گفتمانی هم که نگاه کنیم به تعبیر فوکو گفتمانی که با معنویت گره خورده، با یک پارسیا گره خورده ـ پارسیایی به‌نام رهبری که آنچه می‌گوید و قصد اجرایش را دارد، خود نماد و نمود و الگویِ آن است ـ آیا می‌توان براین فرض بود که آغاز روایت، با ادامه‌اش هم‌سان نباشد؟ آیا می‌توان این‌همانیِ بیان روحانیت و نظام را که از همان روزهای ابتدایی انقلاب شکل گرفته بود انکار کرد؟ به‌ نظر من نه؛ چرا که به‌هر حال ما یک نوع تداوم نظام دینیِ مبتنی بر آموزه ولایت فقیهی را شاهدیم که همچنان در آن گسستی ایجاد نشده و کماکان روحانیت به‌عنوان بازیگر اصلی، در عرصه سیاست و نهادهای مختلف حکومتی و حاکمیتی نقش‌آفرینی می‌کند. همچنان که نمی‌توان تردید کرد که گفتمان مسلطِ اکنون ما در دهه چهارم انقلاب، یک گفتمان دینی است که تلاش دارد آموزه‌های دینی را در سطوح و ساحت‌های مختلف ـ اعم از فردی، جمعی، سیاسی، فرهنگی، هنری، اقتصادی، داخلی و خارجی ـ نشر و رسوب دهد.

یک سطح دوم تحلیلی به‌وجود می‌آید و آن، ذهنیت جامعه و افکار عمومی است. از همین‌رو در شرایط کنونی حتی اگر بتوان در سطوح و ساحت‌هایی نوعی فاصله و جدایی میان حوزه، حکومت و حاکمیت ایجاد کرد، اما در سطح ذهنی مردم این امر تقریباً محال است؛ یعنی کاملاً در سطح ذهنی مردم این دو با هم یگانه و ممزوج‌اند و امکان تکفکیک‌شان ناممکن است. طبیعی است که در شرایط کنونی هم با بازخوردهای منفیِ این ذهنیتِ مردم، مواجه باشیم؛ زیرا همان‌طور که گفتم، مایل است بین روحانیت و حوزه با سیاستِ جاری در کشور، تفکیک قائل باشد و تجویزهایی جداگانه برایشان داشته باشد.

به نظر شما چقدر این گذاره که «روحانیت، در سال ۱۳۵۷ این توان را از خود به نمایش گذاشت که بتواند انقلاب را ـ با وجود گروه‌های فعال دیگر مانند ملی مذهبی‌ها و یا چپ‌ها ـ به‌نام خود ثبت نماید» صحیح است؟ به تعبیر دیگر و عامیانه‌تر، آیا می‌توان گفت گروه‌های مختلفی در پیروزی انقلاب ۵۷ نقش داشتند؛ اما روحانیت بر موج سوار شد و پیروزی را به‌نام خود تمام کرد؟

برای اینکه انقلابی شکل گیرد، مقدماتی نیاز است. وجود یک گفتمان، حداقل ضرورت تاریخی دارد؛ شکل‌گیری یک نوع سوژه جمعی و پادگفتمان، برای شکل دادن به آن حرکت و نیز حمل بار آن انقلاب ضرورت تاریخی دارد. این امر تاریخی، دفعتاً صورت نمی‌گیرد. پادگفتمانِ روحانیت در انقلاب را شاید بتوان گفت که ریشه در دوران مشروطه دارد. بعد از مشروطه و پس از سال ۱۳۲۰ بود که جریانات مختلف روشنفکری و روشنفکری دینی ـ شامل گروه‌های رادیکال دینی و گروه‌های لیبرال دینی ـ سعی در ایجاد یک پادگفتمان، به‌جای گفتمان مسلط داشتند و سعی می‌کردند به‌صورت آلترتانیو گفتمان مسلط عمل نمایند. این روند، به‌مرور باعث ایجاد یک گفتمان هژمون گردید و در این فضا، به‌نظرم نقش روشنفکران دینی غلیظ‌تر از بسیاری از روحانیون بود. از همین‌رو نمی‌توانیم نقش امثال شریعتی را در ایدئولوژیک‌کردن دین، فراموش کنیم. به‌هرحال انقلاب احتیاج به تئوریِ راهنمای عمل و یک نوع پرکسیس و ایدئولوژی دارد که بتواند به‌نام نامیِ آن، بسیج عمومی و سوژه جمعی ایجاد کند و این سوژه جمعی را برای فداکاری جمعی و پرداخت هزینه آماده نماید. این فرآیند را به زیباترین شکل می‌توان در فضای فکری امثال شریعتی مشاهده کرد. شاید کمترروحانی‌ای بود که در آن شرایط، می‌توانست خلأ فکری دانشجویان و نیروهای جوان ـ که بر خلاف اسلام، در مارکسیسم یک نوع ایدئولوژی رهایی می‌دیدند وفوج فوج به آن می‌پیوستند ـ را پر کند. این شریعتی بود که نگاه‌ها را شست و متوجه نوعی ایدئولوزی دینی کرد. اینکه او این کار را  درست یا غلط انجام داد، باید در جای دیگری مورد بحث قرار گیرد. اصلاً اصل اینکه آیا ایدئولوژیک‌کردن دین امر درستی بود یا خیر، نیازمند فرصتی دیگری برای گفت‌وگوست. الآن می‌خواهم این را بگویم که نگاه ایدئولوژیک به دین، توانست یک پادگفتمانی را در جامعه شکل دهد که این پادگفتمان، پادگفتمان رهایی بود که موفق شد به‌صورت یک آلترناتیو درمقابل گفتمان مسلط نقش‌آفرینی کرده و یک سوژه‌ٔ جمعی ایجاد کند و از این رهگذر، آن حرکت تاریخی و آن تحول بزرگ و یک زنجیره‌ٔ همگونی را ایجاد کند و یک فضایی را به وجود آوَرَد که نیروهای متکثر به‌هم پیوسته و در رودی روان شوند و با تأثر از معنویت ـ که سازنده‌ٔ یک نوع فن‌آوری و تکنولوژی قدرت و نیروی محرکه بود ـ  علیه نیروی مسلط، طغیان کنند.

البته که در این میانه بودند روحانیونی که در قالب نواندیشی دینی حرکت می‌کردند و تلاش می‌نمودند که از دین، یک پرکسیس و یک راهِ رهایی بسازند و از آن، یک گفتمان هژمونیک ایجاد کنند؛ ولی به‌نظرم نمی‌توان فرض کرد که سنگ انقلاب، تماماً روی دوش روحانیون قرار داشت. آنچه نقش روحانیت را برجسته کرد، نقش یک روحانی بود؛ یعنی امام؛ کسی که به‌عنوان یک رهبر کاریزما حرکت می‌کرد. می‌خواهم این شجاعت را به خرج دهم  و این خطر را به‌جان بخرم و بگویم که شاید نقشی که امام ایفا کرد، به مراتب عمیق‌تر، گسترده‌تر و مؤثرتر از نقشی بود که تمام روحانیت ایفا کرد؛ هم از حیث آموزه‌های فکری، هم از جهتِ رهبری کاریزماتیک و هم شخصیت مورد قبول او در بین احاد جامعه؛ اعم از سکولار، روشنفکر دینی و حوزویان.  بنابراین من نقش ایشان را بیش از نقش گروه‌هایی می‌دانم که در انقلاب سهیم بودند.

روحانیت باید در لحظه‌لحظه و فراز و فرود زندگی روزمره‌ٔ مردم حضورداشته باشد؛ چرا که او در این جامعه می‌زید و جزوی از جامعه است و حتی اگر جامعه سکولار شده، تقصیر اوست. این جامعه دفعتاً که سکولار نشده و حول حالنا پیدا نکرده است. وضعیت کنونیِ جامعه، نشانگر یک غیبت است؛ نشانگر این است که این گروه آن‌جایی که باید حضور داشته باشد و نقش‌آفرینی کند و وارد فضای ذهنی، روانی، احساسی و اعتقادی مردم شود و مدیریتش را آغاز کند، غیبت کرده و کسی دیگر آنجا را اشغال کرده است.

این حرف که روحانیت بعد از انقلاب تلاش کرد فضا را قبضه کند، روایت درستی است. این روایتِ تمام انقلاب‌هاست که فرزندان خود را می‌خورند. به تعبیر بزرگی، روایت انقلاب از ابتدا تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد، روایتی دیگر. از همین‌رو روایت انقلاب، از آغاز تا پیروزی، متفاوت است با روایتِ بعد از آن. قبل از انقلاب، یک همبستگی میان گروه‌های متکثر وجود داشت که بعد از پیروزی، این همبستگی، کمرنگ‌تر شد. به‌قول رُزا لوکزامبورگ روایت قبل از انقلاب و پس از آن، عبارت است از یک نوع وفاق در عین شقاق؛ چرا که قبل از انقلاب، یک نقطه‌ٔ مرکزیِ سلبی وجود داشت به نام «پهلوی» که گروه‌های متکثر را به یکدیگر گره می‌زد و همگی می‌خواستند که آن وجود نداشته باشد؛ همه می‌خواستند نافی او باشند. اما بعد از پیروزی انقلاب، مثل تمامِ انقلاب‌ها، نقطه گرهی سلبی فروپاشید و حالا احتیاج بود به یک به یک نقطه‌ٔ مرکزیِ ایجابی که حافظ پیوند جدید باشد. اما تجربه نشان می‌دهد که این گره و نقطه‌ٔ مرکزیِ ایجابی، بعد از انقلاب‌ها، به راحتی ایجاد نمی‌شود؛ چون هرکسی می‌خواهد آستر گفتمان خودش را روی سایر خرده گفتمان‌ها بیندازد و بقیه را ذیل خودش قرار دهد.  بنابراین گفتمان بعد از انقلاب، یک گفتمان پیوریتن است که می‌خواهد خودش را خالص نگه دارد و چهل تکه نشود و به سوی اصالت‌گرایی پیش رود و خودش را به‌عنوان گفتمان برتر قرار دهد. این سؤالِ مهم شماست که چه اتفاقی می‌افتد که دست‌هایی که تا دیروز در هم گره خورده بودند و ید واحده‌ای شده بودند و یک سوژه جمعی را شکل داده بودند، این بار، «دگر» را درون خودشان جست‌وجو می‌کنند و شروع به حذف و طردکردنِ همدستان دیروزینِ خود می‌نمایند. از این‌جاست که روایت دگرسازی و حذف و طرد شروع می‌شود و انقلاب فرزندان خود را می‌خورد؛ تا جایی‌که انقلاب، حتی رهبران اصیل خود را هم می‌خورد و کسانی از انقلاب و انقلابی‌گری و ارزش‌های انقلابی ابزاری می‌سازند برای قدرت و منفعت خودشان و انقلاب را مصادره می‌کنند و رهبران اصیل و یاران سابق اندک‌اندک خورده می‌شوند و برخی از کسانی‌که شاید چندان تأثیری در فضای انقلابی نداشتند و حتی در مقاطعی هم، نقشِ خوارانِ راه را ایفا می‌کردند ـ نه یاران غار را ـ دفعتاً وارد صحنه می‌شوند و صحنه‌گردانی می‌کنند و به بازیگران اصلی تبدیل می‌شوند و عرصه بر انقلابیانِ اصیل تنگ و تنگ‌تر می‌گردد. از این جهت است که یک نوع مصادره توسط عده‌ای را می‌بینیم که انقلابیون اصیل را هم حذف کرده‌اند.

البته این فرض را هم بعید می‌دانم که روحانیت در همان بدو انقلاب، آن‌ را مصادره کرده باشد؛ چون نمی‌توان از نقش روحانیت ـ که به لحاظ تاریخی ـ به‌عنوان گروه مرجع جدی، تأثیرگذار، مقبول و مشروع که در بین توده‌های مردمِ جامعه‌ٔ ایرانی بیشترین نفوذ را داشت غافل بود؛ اما اینکه روایت بعد از انقلاب چگونه بود، روایتی متفاوت بود که توضیح دادم.

امروزه بیش از هر زمان دیگری بحث حوزه‌ی سکولار و حوزه‌ی انقلاب مطرح است. بدنه سنتی حوزه، به لحاظ معرفتی، روشی و ساختاری به سنت قدیم حوزه تعلق دارد و امروزه به حوزه‌ٔ سکولار و سیاست‌گریز نیز شهرت یافته و در مقابل آن، بدنهٔ حوزهٔ انقلابی قرار دارد. حوزه‌ٔ سکولار تلاش دارد برای از بین بردن ذهنیت رابطهٔ این‌همانی میان حوزه و حاکمیت، خودش را طوری به جامعه معرفی کند که نسبتی با سیاست ندارد؛ چراکه سهمی در قدرت ندارد و نمی‌خواهد داشته باشد. به نظر شما این تلاشِ روحانیون سنتی، تا چه حد موفقیت‌آمیز خواهد بود و آیا مردم ایران، آمادگی دارند که در صورت تغییر شرایط، ذهنیت این‌همانیِ مذکور را فراموش کنند و روحانیت را صرفاً به‌عنوان یکی از منابع تأمین آموزه‌های معنوی بپذیرند و حداقل این قشر از روحانیون از تلاطمات احتمالی مصون بمانند؟

آمار جامعه نشان می‌دهد که در میان حدود سی گروه مرجعی که در اوایل انقلاب شناسایی شده بودند، روحانیت در بالاترین رتبه قرار داشت. اما این معادله از اواخر دهه‌ٔ سوم و اوایل دهه‌ٔ چهارم انقلاب، فرق کرد و آمارهای موثق نشان می‌دهد روحانیت به کف جدولِ گروه‌های مرجع فکری جامعه سقوط کرده است. این امر نشان می‌دهد تغییری در فضا ایجاد شده است. به‌نظرم این تغییرات در دهه‌ٔ چهارم انقلاب، طبیعی است؛ چرا که رویکرد و چرخش مردم نسبت به قشر وسیعی از روحانیت مشهود است. بعضی وقت‌ها لازم است که یک چیزی را مشاهده کرد؛ نه تحلیل. مشاهدات جامعه‌ٔ امروز ما به‌صورت محسوسی این را نشان می‌دهد که فضای اول انقلاب دیگر وجو ندارد و همین باعث می‌شود که شکاف میان روحانیت سنتی و روحانیتِ سیاسی‌شده‌ٔ مدرن، عمیق و عمیق‌تر شود. اما اینکه آیا این شکاف می‌تواند یک طرف این معادله را در تلاطمات و بحران‌ها محفوظ نگه دارد؟ به‌نظرم خیر؛ به‌قول شاملو گناه همواره به گردن کسانی است که درهنگامه‌های تغییر و تحول جامعه‌ٔ خودشان غایبند. روحانیتی که به‌نام سنت، خودش را از سیاست و شرایط کنونی جامعه و بحران‌ها کنار می‌کشد و قسمتی از راه حلِ مشکلات مردم خودش نیست و وارد صحنه نمی‌شود و حاشیه‌نشینی را برمی‌گزیند و به‌نام گریز از سیاست و تدبیر منزل، در شرایط کنونی خودش را به کناری می‌کشاند، به هنگامِ انجامِ قضاوت تاریخی، نسبت به او بعید است قضاوت مثبتی صورت پذیرد. روحانیت باید در لحظه‌لحظه و فراز و فرود زندگی روزمره‌ٔ مردم حضورداشته باشد؛ چرا که او در این جامعه می‌زید و جزوی از جامعه است و حتی اگر جامعه سکولار شده، تقصیر اوست. این جامعه دفعتاً که سکولار نشده و حول حالنا پیدا نکرده است. وضعیت کنونیِ جامعه، نشانگر یک غیبت است؛ نشانگر این است که این گروه آن‌جایی که باید حضور داشته باشد و نقش‌آفرینی کند و وارد فضای ذهنی، روانی، احساسی و اعتقادی مردم شود و مدیریتش را آغاز کند، غیبت کرده و کسی دیگر آنجا را اشغال کرده است. این وضعیت باید مورد کنکاش و تحقیق و پرسش تاریخی قرار گیرد. او به یک شکلی دارد دین را سکولار می‌کند؛ روحانیتی که خیلی رهگشا نیست، روحانیتی که نمی‌تواند به مثابه یک کلید نقش‌آفرینی کند و در اوج  بحران‌ها وارد عرصه مشکلات مردم شود و دری را بگشاید و در عوض ترجیح می‌دهد به پستوها بخزد و به کتاب و درس بسنده کند و به‌نامِ نامی جدایی دین از سیاست، رفتار خودش را توجیه کند، در لحظات تاریخی، فارغ از سرزنش نخواهد بود.

اینکه می‌فرمایید روحانیت باید در متن و بطن زندگی مردم باشد را به صورت واضح‌تر بیان کنید که باید به چه شکلی صورت پذیرد؟ روحانیت سنتی بر این باور است که قبل از انقلاب چون روحانیت در قدرت حضور نداشت، محبوب بود و الآن هم اگر به همان شکل در قدرت حضور نداشته باشیم و در زندگیِ مردم از موضع قدرت رسمی و حکومتی مداخله نکنیم، دوباره محبوب خواهیم شد و شاهد این مقدار از سقوط در رتبه‌بندی ـ که خودتان هم اشاره کردید ـ نخواهیم بود.

به‌نظرم این قشر از روحانیت دچار اشتباه تاریخی‌اند؛ زیرا زمان متحول شده و امکان بازگشت به گذشته وجود ندارد؛ امکان اینکه کسی بگوید من به زمانِ قبل برمی‌گردم و آنچه از مقبولیت و محبوبیت که در گذشته داشتم را دوباره بازیابی و بازآفرینی می‌کنم وجود ندارد؛ زیرا تاریخ ما ورق خورده و دیگر چنین اقتدار و قدرتی در هیچ گروهی وجود ندارد که بتواند تاریخ را برعکس ورق بزند. مناسبات سابق، استلزامات خاص خودش را داشت که دیگر در این زمان، آن استلزامات وجود ندارد و انکار اینِ مهم، توجیهی است برای ناکارکردی و انفعال. روحانیت باید با مردم، در مردم و جزوی از مردم باشد و این لزوماً به‌معنای ورود به عرصه‌ٔ سیاستِ مرسوم نیست.

گروه‌های دینی‌ای که دین را با  سیاست ممزوج کردند و تلاش کردند چهره‌ٔ اخلاقی از سیاست به‌دست دهند و تلاش کردند که آستر و روکش دین را روی سیاست و قدرت بکشند و زمخت بودنِ آن‌ را به کمک لطافت دین، پنهان نمایند، درعمل بیراهه رفتند و آن چیزی که حاصل شده، یک اخلاق سیاسی بوده است؛ نه سیاستِ اخلاقی؛ نوعی استفاده ابزاری از دین برای توجیه قدرت و سیاست بوده است؛ نه به خدمت درآوردن سیاست برای دین. بنابراین، دین به‌طور فزآینده‌ای توسط اینها، ابزار و توجیه‌گر بوده است. این روش چندان نتوانست الگوی متفاوتی در عرصه سیاست و مدیریت جامعه را به جهان معرفی کند و در عمل، ما به‌طور فزآینده‌ای به همان نظم و نظام‌هایی که نافی‌اش بودیم، تبدیل شدیم و همان مناسبات سیاسی را بازتولید کردیم؛ ولی این بار به‌دست مردان خدا و دین! همان کسانی‌که قرار بود صفحه‌ٔ جدیدی را در دفتر سیاست بگشایند و با مشق و انشای دیگری، بنویسند و قدرت‌شان تلطیف، مردمی، انسانی و اخلاقی شده باشد. اما باید گفت که نتوانستیم از این تجربه موفق بیرون آییم. نتیجه آن شد که یک نوع سکولاریسم و واگرایی نسبت به دین ایجاد شد. در دیدگاه اینان وقتی قدرت با دین گره می‌خورد و حداکثری می‌شود و می‌خواهد همه جا حضورداشته باشد، خودش را متولی بهشت رفتن مردم می‌داند؛ در حالی‌که در تدبیر منزل خودش وامانده است و فرزندش، رو به جهنم می‌رود و خودش هم کج‌راهه را برگزیده است؛ اما در بیانش چون یک گفتمان حداکثری را به‌دوش می‌کشد، ادعا دارد که جامعه را می‌تواند روبه بهشت ببرد و اصلاً این وظیفه اوست و سیاست او چنین حکم می‌کند و او کماکان مترصد شبان بودن برای جامعه‌ای است که حکم رمه را دارند و از رشادت و بصیرت برخوردار نیستند. این نوع از نگاه، طبیعتاً موجد یک جدایی عمیق بین او و مردم خواهد شد و یک نوع واگرایی نسبت به دین را هم درجامعه تشدید خواهد کرد.

هردو گروه، کج‌راهه می‌روند؛ چه آن کسی‌ که سخت به‌دنبال این است که از دین یک گفتمان حداکثری بسازد و آن را با قدرت و سیاست ممزوج کند و در تمامی لایه‌های فردی و اجتماعیِ جامعه جاری و ساری نماید؛ چرا که او هم به شکلی دارد جامعه را سکولار می‌کند؛ و چه آن کسی‌که از ساحت زندگی روزمره مردم و تدبیر منزلِ جامعه کنار می‌کشد و عافیت‌طلبی پیشه می‌کند تا از رهگذر حاشیه‌نشینی، مقبولیت و مشروعیتش را بازتولید کند؛ او هم به شکل دیگری به سکولارشدن جامعه کمک می‌کند و یک نوع واگرایی نسبت به دین و روحانیتی که فقط خودش را متولی پیام‌های انتزاعی و تجریدی می‌داند و در زندگی انضمامی مردم حضور فعالی ندارد ایجاد می‌کند.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم که هردو گروه، کج‌راهه می‌روند؛ چه آن کسی‌ که سخت به‌دنبال این است که از دین یک گفتمان حداکثری بسازد و آن را با قدرت و سیاست ممزوج کند و در تمامی لایه‌های فردی و اجتماعیِ جامعه جاری و ساری نماید؛ چرا که او هم به شکلی دارد جامعه را سکولار می‌کند؛ و چه آن کسی‌که از ساحت زندگی روزمره مردم و تدبیر منزلِ جامعه کنار می‌کشد و عافیت‌طلبی پیشه می‌کند تا از رهگذر حاشیه‌نشینی، مقبولیت و مشروعیتش را بازتولید کند؛ او هم به شکل دیگری به سکولارشدن جامعه کمک می‌کند و یک نوع واگرایی نسبت به دین و روحانیتی که فقط خودش را متولی پیام‌های انتزاعی و تجریدی می‌داند و در زندگی انضمامی مردم حضور فعالی ندارد ایجاد می‌کند.

ما در شرایط کنونی نیاز داریم به یک گروه سومی از روحانیت که آماده باشد برای آفرینش نقش تاریخیِ خود در شرایط کنونی. شرایطِ کنونی، شرایط سختی است و مردم به لحاظ ذهنی و روانی و احساسی، در حالت عادی به‌سر نمی‌برند و  نیازمند کسانی‌اند که در طول تاریخ از آنها مقبولیت و مشروعیت گرفتند و به‌نامِ نامی آنها بود که به قدرت رسیدند. مردم احتیاج دارند در این شرایط خاص تاریخی، روحانیت آنها را تنها نگذارد؛ با آنها باشد، در آنها باشد و قسمتی از راه حل مشکلات آنها باشد. به تعبیر بزرگی، نخبگان و گروه‌های مرجعی که نتوانند در مقاطع خاص تاریخی به مثابه قسمتی از راه حل مشکلات مردم نقش‌آفرینی کنند، به‌طور فزآینده‌ای به قسمتی از مشکل، معضل و بحران تبدیل خواهند شد. بنابراین به نظرم روحانیت امروزه باید یک نوع نگاه نقادانه و شالوده‌شکنانه نسبت به‌خودش داشته باشد.

اما چنین به‌نظر به‌نظر می‌رسد که مردم آنچنان حالت تدافعی به خودشان گرفته‌اند که حتی اگر روحانیت از خودش انتقاد هم بکند ـ هم‌‌چنان که می‌کند ـ مردم از آنها قبول نمی‌کنند. به‌نظر جنابعالی به‌عنوان یک تئوریسین علوم سیاسی الآن روحانیت باید چه کند که این حالت تدافعی و گاردِ منفیِ مردم شکسته شود؟

اولاً وجود قفل به معنای آن است که کلیدی هم وجود دارد. ثانیاً شرایطِ کنونی نشانگر این است که در آن مقطع و هنگامه‌ٔ خاص که باید روحانیت حرکت می‌کرده، حرکتی نکرده است و شرایط جامعه، به این وضعیت رسیده که گشودن هر روزنه‌ای سخت شده است. اگر روحانیت در یک مقطع وارد می‌شد و نقش تاریخی‌اش را ایفا می‌کرد، الآن گشودن دروازه به‌ راحتی صورت می‌گرفت؛ اما آن موقع حرکت نکرد و الآن درها بسته شده و احساس بحران وارد فضای ذهنی و روانی و احساسی برخی از روحانیون هم شده است. الآن که می‌خواهند وارد فضا شوند، به دلیل تأخیر تاریخی، کار سخت شده  است؛ اما این بدان معنا نیست که تمام روزنه‌ها بسته شده است. اینجاست که روحانیت باید روزنه‌شناسی کند و ببیند خلل و فرجی که الآن باز و گشوده است کدامند. دوران این تصور که روحانیت دوباره می‌تواند وارد صحنه شود و بایک کلامش مردم را متحول کند، گذشته است. فقط روزنه‌ها بازند. روحانیت باید این ذهنیت را فراموش کند که به دستور او دروازه‌ها  گشوده، سرودها نواخته و فرش قرمز گسترده خواهد شد و همگان منتظر اشارتی از سوی روحانیت‌اند تا به سمت‌وسویی حرکت کنند. الآن زمانی است که روحانیت  باید موقعیت‌شناسی داشته باشد و وضعیت و موقعیت خودش و جامعه را فهم کند و روزنه‌ها و راه عبور از آنها را بشناسد. تنها در این صورت است که امید خواهد بود؛ در غیر این‌صورت، تاریخ منتظر نخواهد ماند و این روزنه‌ها هم بسته خواهند شد و نقشی را که اکنون روحانیت می‌تواند بازی کند در آینده نخواهد توانست ایفا نماید. به‌نظرم امروز باید این آگاهی و خودآگاهی در میان روحانیون ـ به‌خصوص آنانی که در پستوهای افکار و توهمات‌شان گرفتارند که انسان‌ها زانوی تلمذ زده‌اند تا از روحانیت تبعیت محض داشته باشند ـ به وجود آید. الآن روحانیت نیازمند این است که اراده‌ٔ معطوف به آگاهی و قدرت را در خودش تقویت کند.

به‌نظر شما آیا این نقش را فقط روحانیت می‌تواند انجام دهد و گروه یا گروه‌های دیگری صلاحیت عهده‌دار شدنِ این گشودگی را ندارند؟

گروه‌های دیگر هم چه بسا بتوانند؛ اما روحانیت باید آگاه باشد که امروز تاریخِ ما، به یک حرکت احتیاج دارد و فردای تاریخ معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. جایگاه روحانیت هرچند لطمه دیده است، اما روحانیت هنوز هم از این مزیت بهره‌مند است که آلترنانیوی در مقابلش ساخته نشده. ساخت مرجع آلترناتیو، نیازمند یک پروسه تاریخیِ بلندمدت است؛ الآن آن فرصت وجود ندارد و روحانیت می‌تواند با ورودش، عملکردی تاریخی را از خود به نمایش گذارد. ما در یک گذرگاه هستیم که عبور از آن رقم خواهد خورد؛ با حضور یا بدون حضور روحانیت. این روحانیت است که انتخاب خواهد کرد که چگونه عمل نماید. اما من دعوت می‌کنم از این گروه مرجع که در شرایط کنونی، در ورق‌خوردن تاریخ حضور داشته باشد؛ در غیر این‌صورت خیلی‌ها حذف خواهند شد.

به‌عنوان بخش پایانی گفت‌وگو اگر اجازه دهید پرسشی را دربارهٔ نظریه‌پردازی در حوزه مطرح کنیم. مؤسسات پژوهشی گسترده‌ای در حوزه وجود دارند که افراد زیادی هم از آنها فارغ‌التحصیل شده‌اند. ادعای این مؤسسات و پژوهشکده‌ها ساخت نظریه‌های بومی، تولید علم دینی و علوم انسانی اسلامی است؛ اما در عمل گویا آنچنان که باید موفق نبوده‌اند. نظر شما در این‌باره چیست؟

اشتباهی که این دوستان روحانی می‌کنند این است که می‌پندارند بومی‌کردن فضای نظری یعنی اینکه ما پدیده‌هایی که در جامعه‌مان اتفاق می‌افتد را بومی ببینیم و بومی تحلیل کنیم. پدیده‌هایی که در جامعه ما اتفاق می‌افتند خارج از اراده‌ٔ ما صورت می‌گیرند. بازیگران بسیاری در سراسر جهان در حال شکل‌دهی به این پدیده‌ها هستند و بر اثر آموزه‌ها و استراتژی‌های جدید، نوعی جنبش و خیزش را ایجاد می‌کنند که صورت و سیرتش برای تو بیگانه است و تو نمی‌توانی آن‌ را فهم کنی و او هم به دنبال همین هدف است که فضایی را ایجاد کند که تو نتوانی آن‌ را هضم، تحلیل، درک، مدیریت و تدبیر کنی. این همان اتفاقی است که دارد در جامعه‌ٔ‌ ما رخ می‌دهد که لزوماً نمی‌توان بر اساس آموزه‌های بومی آن‌ را توجیه کرد. مثلاً در جامعه‌ٔ ما پدیده‌ای به‌نام ازدواج سفید به‌صورت گسترده‌ای در حال رواج است. در واقع، جامعه‌ٔ ما به‌شدت در حال عبور از سنت‌ها و عادت‌واره‌هاست و در حال لمس‌کردنِ فضای چندهویتی و چندفرهنگی است و حتی در حال تجربهٔ هویت‌های کدر موزاییکی و چهل‌تکه است؛ سبک‌های جدید زندگی را تجربه می‌کند؛ از آن جمله می‌توان به شیطان‌پرستی، صوفی‌گری هندی و سرخ‌پوستی، مذهبی‌گری سکولار و مذهبی‌گری ماتریالیستی اشاره کرد. بسیاری از اینها به علت این است که دیوارها شیشه‌ای شده و ما در جهانی زیست می‌کنیم که دیگر مرز، معنا ندارد؛ جهان دارد به‌صورت یکپارچه‌ای درمی‌آید که در آن تهاتر فرهنگی و هویتی به سرعت در حال انجام است. شما امروزه دیگر نمی‌توانید بگویید که من یک جغرافیای مشخصی دارم و در این جغرافیا می‌توانم نوعی اندیشه‌ٔ خاص و فرهنگ خاص را شکل بدهم. امروزه انسان‌ها دائماً باهم درحال مراوده‌اند و دائماً در فضای مجازی از هم تأثیر می‌پذیرند.

اشتباهی که دوستان روحانی می‌کنند این است که می‌پندارند بومی‌کردن فضای نظری یعنی اینکه ما پدیده‌هایی که در جامعه‌مان اتفاق می‌افتد را بومی ببینیم و بومی تحلیل کنیم. پدیده‌هایی که در جامعه ما اتفاق می‌افتند خارج از اراده‌ٔ ما صورت می‌گیرند. بازیگران بسیاری در سراسر جهان در حال شکل‌دهی به این پدیده‌ها هستند و بر اثر آموزه‌ها و استراتژی‌های جدید، نوعی جنبش و خیزش را ایجاد می‌کنند که صورت و سیرتش برای تو بیگانه است و تو نمی‌توانی آن‌ را فهم کنی و او هم به دنبال همین هدف است که فضایی را ایجاد کند که تو نتوانی آن‌ را هضم، تحلیل، درک، مدیریت و تدبیر کنی.

لازم است که ما با  این نگاه جدید به بومی‌گری بپردازیم و معنای آن‌را فهم کنیم. اینکه همچنان در فضایی زیست می‌کنیم که فکر می‌کنیم هنوز می‌توانیم یک هویت ایرانی ـ‌ اسلامی را در پرانتز بگذاریم، نشان از عیب ماست. امروزه پرانتزها از بین رفته و حریم‌ها شفاف شده‌اند و حرمت‌ها دیگر رعایت نمی‌شود و کسی دیگر دق‌الباب نمی‌کند تا با اجازه‌ٔ شما وارد حریم‌تان شود. امروزه قدرت، هیچ مرزی نمی‌شناسد و جامعه را از کوچک‌ترین سلولش دچار تحول می‌کند و وارد فضای هویتی، احساسی، روانی و فضای سبک زندگی انسان‌ها می‌شود؛ وارد فضای آرایش و موسیقی و حتی ذائقه‌ٔ غذایی انسان‌ها می‌شود و همهٔ آنها را تغییر می‌دهد و شما نمی‌توانید بگویید من هنوز یک جامعه‌ای دارم که همه‌ٔ اعضای آن، غذاهای سنتی را می‌پسندند و همه، آبگوشت‌خورند. شما باید پیتزاخورها را هم به‌عنوان عضوی از جامعه‌ بپذیرید و برایشان برنامه داشته باشید. به‌نظرم ما مقداری تأخیر تاریخی داریم و لازم است این را به‌زودی و کاملاً درک کنیم که دیگر نمی‌توان دور این جامعه و فرهنگش، دیوار چین کشید و از تهاتر هویتی جلوگیری کرد.

در این فضا تکلیف نظریه‌ٔ سیاسی بومی چه می‌شود؟

فضای بومی شما این می‌شود که شرایط جامعه را فهم کنیدو ببینید اگر می‌خواهید جامعه‌ٔ شما به یک صراطی مستقیم باشد و یک لایه هویتی کلی داشته باشد، چگونه می‌توانید تمهید و تدبیر کنید که آن دقایق هویتی را برجسته‌تر و جذاب‌تر کنید. اینکه شما از امتزاج آن جلوگیری کنید، غیرممکن است. جامعه‌ٔ کنونی ما، جامعه‌ای است اختلاط‌شده و دیگر شما نمی‌توانید بگویید من فقط طبق یک تئوری می‌اندیشم. بنابراین ما باید فکر کنیم که الآن در این فضای دچار اختلاط شده، چه فضایی را می‌خواهیم ایجاد کنیم. شما باید تصمیمی جدی بگیرید که در این تطابق هویتی، معرفتی و گفتمانی که در جهان برپاست، قرار است چه کاری بکنید. شما باید در این فضا بتوانید محصولات فرهنگی و هویتی خود را چنان زیبا و جذاب پشت ویترین بگذارید که انسان‌ها ترجیح اول‌شان مصرف کالاهای فرهنگیِ شما باشد. اجازه دهید یک مثال بزنم؛ شما اگر نتوانید آلترناتیو باربی را ایجاد کنید، باربی را نمی‌توانید حذف کنید و باید متوجه باشید که با دارا و سارا نمی‌توانید باربی را حذف کنید؛ اگر هم با اجبار باربی را حذف نمایید، با دست خود در بین مردم عطش ایجاد خواهید کرد برای خرید باربی. امروزه بیش از گذشته باید خلاقیت داشته باشید و بتوانید آلترناتیوسازی کنید؛ وگرنه سبک زندگی مد نظر شما، انتخاب اول مردم نخواهد بود؛ همچنان که امروزه جامعه‌ٔ ما به این سمت در حال حرکت است و متأسفانه بسیاری از روحانیون هنوز اندر خم کوچه‌ٔ بومی‌کردن گرفتارند؛ در حالی‌که هنوز نتوانسته‌اند یک محصول بومی به‌دست جامعه داده باشند که بتوان مزایا و معایب آن‌ را در مقایسه با محصولات دیگران سنجید. بعضی وقت‌ها تولیدات فکری انسان‌ها، قبرستان انسان‌ها می‌شود و آن افکار، جایی می‌شود که انسان‌ها در آن می‌مانند و می‌گندند و محو می‌شوند. لازم است که ما از این پوسته خارج شویم و نگاه کنیم به جامعه‌ٔ اکنون‌مان و ببینیم کجای این روایتیم. ما به تعبیر ادوارد سعید، با یک امپریالیسم فرهنگی مواجهیم که تولید هویت و هنجار کرده و آن‌ را صادر می‌کند و  از این طریق، تولید سلطه می‌کند و اگر شما می‌خواهید جلوی آن‌را بگیرید باید روی دستش بلند شوید. به تعبیر گیدنز ما دیگر با پدیده‌ای به‌نام امنیت ملی مواجه نیستیم؛ بلکه با پدیده‌ای به‌نام امنیت هستی‌شناختی و امنیت وجودی مواجهیم. امروز جغرافیای سرزمینی انسان‌ها کمتر مورد تعرض قرار می‌گیرد و بیشتر، سرزمین‌های فرهنگی و هویتیِ آنهاست که در معرض تعرض است و باید برای دنیایی با این مختصات، چاره‌ای بیندیشیم.

شما شرایط آینده‌ٔ جامعه را چطور می‌بینید؟

در مورد این مسأله زیاد صحبت کرده‌ام و در این‌جا به یک جمله از جناب شفیعی کدکنی بسنده می‌کنم که می‌گوید «آن‌چه می‌بینم را نمی‌خواهم و آن‌چه می‌خواهم را نمی‌بینم». در مجموع شرایط کنونی را شرایط مطلوبی نمی‌دانم و آن‌ را شکننده توصیف می‌کنم که نیازمند تدبیر جدی است؛ نیازمند حضور فعال تمام کسانی است که دغدغه این مرز و بوم و فرهنگ و تاریخ آن‌ را دارند. این افراد اگر می‌خواهند کاری بکنند، بدانند که امروز وقتِ آن است و فردا، دیر خواهد شد.