با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان نخستین سؤال بفرمایید تلقی شما از مفهوم آرمان‌های حضرت امام خمینی^(ره) چیست؟

اگر این سؤال خیلی خوبی که مطرح می‌فرمایید، از هر کسی پرسیده شود، اولین جوابش این است که از سراسر زندگی، رفتار و گفتار امام، چه قبل از نهضت، چه از شروع نهضت و چه در طول نهضت، چه زمان پیروزی و چه بعد از زمان پیروزی، چه در پایان عمر شریف ایشان، از همه گفتارها و رفتارشان می‌شود استفاده کرد که منظور اصلی ایشان حاکمیت اسلام بوده است. برای اینکه شما هیچ سخنرانی‌ای از ایشان سراغ ندارید که صحبت کرده باشند؛ چه کوتاه و چه بلند؛ چه برای مردم عادی، چه برای مسئولان رسمی، چه برای نیروهای مسلح، چه برای قشرهای متعارف مردم، برای هر قشری صحبت کردند، مگر اینکه مکررا کلمه اسلام و پیاده کردن اسلام در بیاناتشان هست.

پس، از نظر کلی باید این جور گفت که همان آرمان پیامبر اسلام، همان آرمان ائمه معصومین سلام ﷲ علیهم اجمعین، همان آرمانی که امام حسین^(ع) برای آن شهید شد و امام موسی بن جعفر^(ع) به زندان رفت، ائمه ما محصور، تبعید، مسموم و شهید شدند، آن آرمان، آرمان امام خمینی بود به عنوان یک نائب امام^(ع). و مقصود اصلیشان پیاده کردن اسلام بود.

آخرین جمله‌ای که در این رابطه می‌توانم بگویم، بهترین دلیلم این است که امام در یک تعبیری فرمودند که حفظ حاکمیت اسلام، اوجب واجبات است. این جمله، یک جمله ساده‌ای نیست از یک مرجع تقلید، از یک کسی که فتوا می‌دهد و حکم به وجوب و حرمت می‌کند؛ چه حکم ولایتی و چه حکم فقهی و در حقیقت، فقاهتی؛ وقتی بفرمایند اوجب واجبات است؛ یعنی در مقایسه با واجبات، این از همه واجب‌تر است؛ یعنی در موارد تعارض، باید این را مقدم بر همه چیز داشت. این معنایش این است که حاکمیت اسلام به اصطلاح، وجوب هم فقهی و هم حکومتی دارد؛ یعنی این نظر که از همه واجبات، برتر است، این معنایش این است که زمان ایشان معتقد بودند و معتقد هستند.

خود من حالا این را تکمیل کنم با همین یک جمله: من اولی که این مطلب را از ایشان شنیدم، روی همین بحث از نظر طلبگی فکر می‌کردم که در مقایسه با مثلاً فرض کنید حج هم واجب اجتماعی است، قضاوت هم واجب اجتماعی است، اجرای حدود و دیات هم واجب اجتماعی است، واجبات فردی که منظورشان نیست که اگر مقایسه بخواهیم بکنیم که با نماز و روزه اشخاص، مقایسه نمی‌کنیم که؛ بلکه با مسائل حکومتی، مقایسه می‌کنند؛ یعنی مثل مسائل اجرای حدود در جامعه، پیشگیری از مفاسد در جامعه، ارتباط با کشورهای دیگر، واجبات اجتماعی و حکومتی. حاکمیت اسلام، اوجب واجبات است در مقایسه با آنها. اول به نظرم می‌رسید که توجیه شرعی اش را پیدا کنم و خیلی زود هم برایم روشن شد که علت اصلی این که واجب‌تر از همه است، این است که اگر اساس، محفوظ ماند، شاخ و برگ شکسته شد، مجدداً می‌روید، اما اگر اساس، شکسته شد، نه از شاخ و برگ، خبری خواهد ماند و نه از اساس. از این جهت، حفظ اساس، واجب‌تر از همه است. این هم یک دلیلی که تکمیل می‌کند. پس آرمان مهم حضرت امام^(ره)، حاکمیت اسلام بوده است.

با توجه به گرایش‌های پدید آمده از آغاز انقلاب تاکنون؛ که آنها را در چهار گفتمان عدالت و انقلاب، توسعه و سازندگی، اصلاحات و اصولگرایی دسته‌بندی کرده‌اند، به نظر شما آنچه به عنوان آرمان‌های حضرت امام مطرح است، آیا نسبتی با این گرایش‌های چهارگانه دارد و یا با کدام یک بیشتر؟

حالا این نام‌گذاری که انجام گرفته است که یک دهه با عنوان عدالت، یک دهه بازسازی و یک دهه اصلاحات و… من خیلی موافق نیستم با این اصطلاحات. اگر از من می‌پرسید در اوایل پیروزی انقلاب، آن دهه اول را بیشتر، باید تثبیت حاکمیت اسلام، نام‌گذاری کرد. دلیل آن هم این است که در تمام انقلاب‌ها معمولاً وقتی انقلابی به پیروزی می‌رسد، تا سال‌ها انقلاب را با قدرت نظامی نگه می‌دارند و بعد کم کم تبدیل می‌کنند به شرایط عادی، ولی امام از همان روز اول، در صدد تثبیت بودند؛ بدین شکل که اصرار شدید بر اینکه قانون اساسی باید درست بشود، باید روی قانون اساسی، رفراندوم انجام بگیرد، باید دولت و مجلس تشکیل بشود. دولت اول را همان اول گفتند موقت. در مأموریت‌هایی که به دولت موقت دادند همین دو سه تا چیز بود که در حقیقت، پایه‌های حکومت را تنظیم می‌کرد. خب! همه ما می‌دانیم که در دستور صریح امام در حکم دولت موقت، مسئله مجلس خبرگان و قانون اساسی بود که پیش‌نویسش را آنها تهیه کرده بودند و داستانش مفصل است که وقتی خبرگان، آن پیش‌نویس را دیدند، گفتند این در چارچوب کار ما نمی‌گنجد و کار وسیع‌تر است و به اصطلاح، قانون اساسی بر اساس اسلام را باید آزادتر بررسی بکنیم و خوشبختانه با اینکه دولت موقت، زمان را محدود کرده بود، امام گفتند زمانتان محدود نیست، آزاد باید کار را آن گونه که می‌بایست، انجام بدهید.

امام در درجه اول، به دنبال حاکمیت اسلام در کشور خودشان بودند.

بنابراین، من مرحله اول را مرحله تثبیت نظام، نام می‌گذارم؛ حالا در تثبیت نظام، عدالت هم هست، بقیه چیزها هم در آن هست. و واقعاً اگر بیشتر بر روی کلمات امام یا احکام صادره از امام تکیه کنیم، متوجه می‌شویم که همان مسئله تثبیت است. مرحله دوم را باید دفاع از این انقلاب، نام‌گذاری کرد؛ و در حقیقت، رفع موانع انقلاب و دفاع از انقلاب. یعنی بعد از اینکه نظام داشت تثبیت می‌شد، دشمن دید که دارد این انقلاب تثبیت می‌شود، شروع کرد به عمل کردن علیه آن؛ چه از داخل و چه از خارج. در همان سال‌ها، بعد از تثبیت قانون اساسی و رفراندوم نظام جمهوری اسلامی و رأی بیش از ۹۸ درصد به نظام جمهوری اسلامی، و همان عبارت نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر، مورد اتفاق مردم شد، دشمن فکر می‌کرد که می‌تواند مثل بقیه انقلاب‌ها، دوباره آن را برگرداند، اما وقتی دید که این انقلاب، تثبیت شد، وارد مقابله شد؛ از داخل، گوشه و کنار کشور علیه نظام، هجماتی شروع شد. منافقین وارد شدند، کارشکنی‌هایی انجام گرفت، ترورهایی پیش آمد. ما شخصیت‌های کشوری خود را از دست دادیم، شهدای محراب و دیگران. در خوزستان و سیستان و بلوچستان؛ در شرق و غرب کشور. حتی در شمال کشور، حوادثی را ایجاد کردند. تا اینکه رسید به حمله رسمی عراق و صدام به ایران و در حقیقت، دفاع مقدس هشت‌ساله. که امام هم خیلی صریح فرمودند هر چند طول بکشد ما تا آخر ایستاده‌ایم. بنابراین، من مرحله دوم را مرحله دفاع از اسلام و دفاع از این حاکمیت در برابر این هجماتی که علیه آن صورت گرفته است، تلقی می‌کنم.

مرحله سوم را باید مرحله بازسازی، رشد و پیشرفت نامید. مرحله چهارم را بنده، مرحله شکوفایی حاکمیت اسلام می‌دانم؛ بدین معنا که مسلمانان، زنده و شکوفا شدند. این پیشرفت‌هایی که اکنون در داخل کشور داریم در مسائل پزشکی، اقتصادی و سیاسی و… نتیجه این پیشرفت است. اوایل انقلاب، زن‌های ما چقدر در جامعه بودند؟ اما الان زن‌های ما روی پای خودشان ایستاده‌اند و در علوم عالی، حدود ۶۰ درصد از دانشجویان، خانم‌ هستند.

در آن موقع، حوزه علمیه خواهران، یکی دو تا بیشتر در سراسر کشور نبود، اما الان در همه شهرها، حوزه علمیه خواهران وجود دارد. در آن موقع، حضور خانم‌ها در سیستم حکومت، محدود بود، اما امروز در دولت، مجلس، دانشگاه، آموزش و پرورش و… حضور دارند و این نشان‌دهنده رشد جایگاه بانوان در جامعه است. قبلاً ما پزشک از کشورهای بنگلادش و… داشتیم، اما الان پزشک صادر می‌کنیم؛ چه از خانم‌ها و چه از آقایان. اینها نشان‌دهنده شکوفایی استعدادهای جوانان این انقلاب است. ابتکارات بسیاری هر ساله به ثبت می‌رسد. ما نباید نقاط ضعف کوچک را بزرگ کنیم و مثلاً یک مشکل کوچک را تعمیم بدهیم به کل جامعه. کارهایی که جوانان ما در بخش صنایع سبک و سنگین و… انجام داده‌اند، نشان‌دهنده شکوفایی امت اسلامی، کشور و ملت ایران است. و صدور انقلاب را هم به نوعی می‌توان در کنار آن قرار داد. همچنین موفقیت‌هایی که سایر کشورها در پرتو انقلاب اسلامی داشتند را نیز می‌توان به این موفقیت‌ها اضافه کرد؛ همانند موفقیت‌های در لبنان، غزه، عراق.

به نظر شما تا چه حد به آرمان‌های امام دست یافته‌ایم؟

امام در درجه اول، به دنبال حاکمیت اسلام در کشور خودشان بودند و بعداً به امت اسلامی نگاه می‌کردند. منظورم این است که امام در یکی از سخنرانی‌های خود در مسجد اعظم فرمودند بعد از جنگ عثمانی، دشمنان، کشورهای اسلامی را تقسیم کردند و بر سر هر قطعه‌ای از این کشورها قلدری را گذاشتند؛ مثل رضاخان در ایران و آتاتورک در ترکیه تا اسلام را از بین ببرند. امام می‌فرمودند باید اسلام و مسلمین را نجات داد. دید ایشان تنها نسبت به ایران نبود، البته ایران پایگاه اصلی‌شان بود و باید از این پایگاه برای پیشرفت اسلام فکر می‌کردند. و ایشان در صحبت‌هایشان دائماً بر روی امت اسلامی و کنار گذاشتن اختلافات شیعه و سنی تکیه می‌کردند. اما اینکه چقدر این آرمان‌ها پیش رفته است، محل بحث است.

شما ببینید الان در کجای دنیا در مسائل سیاسی بحث می‌شود و از ایران و حاکمیت اسلامی بحث نمی‌شود؟ این پیشرفت کمی نیست. سابقاً ایران را به طور منفی جا انداخته بودند؛ به گونه‌ای که یک ایرانی مسلمان برای خواندن مثلاً نماز در یک فرودگاه خجالت می‌کشید. اما الان ایران به عزت رسیده و مسلمانان افتخار می‌کنند و از وابستگی رهیده‌اند؛ چرا که ایرانیان به تأسی از امام خمینی^(ره) به اسلام ناب محمدی روی آوردند؛ یعنی همان روح حقیقی اسلام و نه اسلام آمریکایی. الان بر سر پیشرفت‌های ایرانیان بحث است و پیشرفت آنها در محافل علمی، نشان‌دهنده این پیشرفت ژرف است، که برخاسته از اسلام حقیقی است. امام در جایی فرموده بودند اگر دیدید مخالفان بر روی یک چیزی، خیلی تکیه می‌کنند، بدانید که فهمیده‌اند شما در آنجا موفق هستید.

به هر حال، خواست امام، تمام کشورهای اسلامی بود و الان هم مشاهده می‌شود که مسلمانان و مردم سایر کشورهای اسلامی، اکثراً این پایگاه و نظام را مقدس می‌دانند؛ البته دشمنان به خاطر منافع مادیشان مخالفت می‌کنند. بنابراین می‌بایست حساب حاکمان و سردمداران این کشورها را از مردم حق‌طلبشان جدا کرد؛ چرا که مردم این کشورها و به ویژه کشورهای مسلمان، دنباله‌رو و علاقه‌مند به آرمان‌های امام راحل هستند.

سیره و رفتار عمومی حضرت امام^(ره) در رابطه با جامعه مدرسین چه بود؟

من از روزهای اول در جامعه مدرسین بودم. شخصیت‌هایی که در جامعه مدرسین بودند، همگی مورد احترام امام بودند. اکثر آنها شاگردان امام بودند و بعضی از آنها که بزرگ‌تر بودند، مورد احترام امام بودند. مثلاً آنهایی که الان به مرجعیت رسیده‌اند و یا مرجع بودند؛ همچون مرحوم آیت‌ﷲ فاضل لنکرانی و یا آیت‌ﷲ مکارم شیرازی که عضو جامعه مدرسین بودند و هستند، مورد علاقه و احترام امام بودند. و یا دیگرانی که مثلاً شاگرد امام نبودند، اما از فضلا بودند.

بنابراین، این از زاویه شخصیتی بود که اینها مورد احترام امام بودند. اما از نظر تشکل، از همان روزهای اولی که نهضت، کار خودش را شروع کرد و مسئله انجمن‌های ایالتی و ولایتی و کاپیتولاسیون، پیش آمد و جامعه مدرسین وارد عمل حرکت انقلاب شد و حمایت از امام را در دستور کار خود قرار داد، امام از اینها حمایت می‌کردند. اگر کسی، مجلدات جامعه مدرسین را که شامل نامه‌های جامعه مدرسین به امام است و یا آنچه را امام، راجع به جامعه مدرسین نوشته‌اند و یا اطلاعیه‌هایی را که در جریان انقلاب داده می‌شد، و همه آنها در این مجلدات جمع‌آوری شده است را بدون غرض مطالعه کند، می‌تواند راحت قضاوت کند که سیره امام نسبت به جامعه مدرسین، یک سیره مشفقانه، دوستانه و در یکی دو مورد، آمرانه است که این کار را بکنید و این کار را نکنید و بعد در پایان آن، منشور معروفی است که امام به طلاب و جوان‌های طلبه، سفارش اکید کردند که اگر از جامعه مدرسین، فاصله بگیرید، گرفتار مثلاً اسلام آمریکایی خواهید شد. یعنی توصیه کردند که طلبه‌های جوان، بیشتر به سراغ جامعه مدرسین بروند. و تا این روزهای آخر هم معتقد بودند که جامعه مدرسین، مجموعاً آدم‌هایی هستند که بی‌غرض و نظر هستند و حتی اگر نقدی هم از امام دارند، بی‌غرض و بی‌نظر از امام نقد دارند. نقد را هم گوش می‌کردند؛ چه جمعی و چه فردی.

به تعبیر مقام معظم رهبری، این اعتبار را خودشان (جامعه مدرسین) در طول بیش از چهل سال درستکاری و رفتار و کردار و عملکردشان به دست آورده‌اند.

در جریان انقلاب، تا اطلاعیه‌ای از سوی امام داده می‌شد، سریع از سوی جامعه مدرسین در سراسر کشور پخش می‌شد و رژیم تعجب می‌کرد که چطور امام در تبعید با چه وسیله‌ای این امکان را پیدا کرده که وقتی جمله‌ای به عنوان اطلاعیه در فرانسه و یا در نجف داده می‌شد، در فاصله کمتر از ۲۴ ساعت در دورترین نقطه کشور منتشر می‌شد و ساواک از فهم راز آن ناتوان بود. و راز آن، این بود که شاگردان امام با ارتباط با متدینان و شیعیان، این کار را انجام می‌دادند. خود ما هم آن موقع در قم، این کار را انجام می‌دادیم. نکته دیگر، که حاکی از این ارتباط بود، اینکه در دورانی که اعضای جامعه مدرسین، توسط رژیم، تبعید شدند و یا به زندان رفتند و رژیم به قول خودش، جامعه مدرسین را متلاشی کرد که مثلاً با تبعید و زندانی کردن اینها به اهداف خودش برسد، اتفاقاً این ارتباط، بهتر شد و موجب شد که هر کدام از اینها در هر نقطه‌ای که بودند کار مبارزاتی خود را ادامه دادند، همه جا هم صحبت از امام می‌شد. متدینینی هم بودند که این ارتباط را برقرار می‌کردند. بنابراین، ارتباط امام با جامعه مدرسین، نسبت با افراد، یا شاگرد بودند و یا استاد و شاگرد و یا احترام فضل و علم و تقوای برخی شخصیت‌های برجسته که عضو بودند، مشفقانه بود، و متقابلاً اینها هم نسبت به امام. جامعه مدرسین، اولین نامه‌ای که در برابر خطرات سنگینی که آن موقع ممکن بود جان امام به خطر بیفتد، نوشتند، همین بود که مرجعیت امام را نوشتند و امضا کردند. در قانون اساسی آن موقع جلو طاغوت گرفته می‌شد؛ چون در قانون اساسی آن موقع آمده بود که مراجع تقلید، مصونیت دارند. این کار را جامعه مدرسین انجام داد و…. و در آخر هم، علاوه بر ارتباط مشفقانه امام با اعضای جامعه مدرسین، توصیه ایشان به افراد این بود که ارتباط خود را با جامعه مدرسین، حفظ کنید.

برخی اعتقاد دارند فضای حاکم بر جامعه مدرسین، فضایی سنتی است؛ در حالی که امام یک فقیه سنتی نبود.

اگر معنای سنتی، این است که نماز شب می‌خوانند و دعا می‌کنند و ذکر و ورد دارند، اکثر اعضای جامعه مدرسین، آدم‌های مقدس و وارسته‌ای هستند و نظری به عناوین، حیثیات و شئونات ندارند، اما اگر معنای سنتی این است که همیشه با حکومت، رودررو هستند و با حکومت جر و بحث می‌کنند و به حکومت می‌گویند چرا این کار را می‌کنی و چرا آن کار را نمی‌کنی، خیلی خوب! اما اگر سنتی به مفهومی که آنها می‌گویند؛ یعنی تحجر، یعنی عقب‌ماندگی و بی‌توجهی به آنچه دور و بر آنها می‌گذرد، به نظر من، امروز، شاید روشن‌ترین مجموعه‌ای که در مسائل جاری کشور، آگاهی، آشنایی و ارتباط دارد، جامعه مدرسین است.

اجازه بدهید بحث را با این مطلب به پایان برسانم که در دیدار آخر یا ماقبل آخری که با مقام معظم رهبری داشتیم، فرمودند جامعه مدرسین اعتباری پیدا کرده و به حدی رسیده است که می‌تواند مرجع معین کند و هیچ کس به جامعه نگفت شما چه‌کاره‌اید که مرجع معین می‌کنید یا کسی را از مرجعیت می‌اندازید و هیچ کس به جامعه نگفت شما چه‌کاره‌اید که کسی را از مرجعیت می‌اندازید. این اعتبار را کسی به جامعه مدرسین نداده است که بتواند آن را پس بگیرد. به تعبیر مقام معظم رهبری، این اعتبار را خودشان (جامعه مدرسین) در طول بیش از چهل سال درستکاری و رفتار و کردار و عملکردشان به دست آورده‌اند. بعد هم توصیه کردند که این اعتبار را حفظ کنید. از این اعتبار، استفاده کنید. همه جا خرج نکنید. حتی ما یک بار تردید کردیم که ایشان شاید می‌خواهند بگویند در مباحث انتخاباتی وارد نشویم. حتی من مأمور شدم و از ایشان سؤال کردم که با آن تأکیدی که شما داشتید که اعتبار جامعه همه جا خرج نشود، آیا در انتخابات‌ها باید موضع‌گیری کرد یا خیر؟ ایشان فرمودند خودتان بررسی کنید، ببینید جاهایی که از اعتبار جامعه هزینه می‌کنید، آیا به اندازه هزینه‌اش دریافت دارید؟ اگر بود، هزینه کنید. من نهی صریح از موردی ندارم. فقط می‌خواستم بگویم این اعتبار، خیلی بالاست. می‌خواستم بگویم که جامعه مدرسین، نه تنها سنتی به آن مفهومی که آقایان می‌گویند، نیست؛ بلکه اعضای آن مقدس، متدین و واسته‌اند و اهل سوء استفاده و دنیا و ریاست و پست و مقام نیستند؛ در عین حال، روشن‌ترین گروه هستند.

خلاصه اینکه جامعه مدرسین سنتی‌اند ولی نه به مفهومی که آدم‌های بی‌توجه می‌گویند. این طور نیست که به خاطر مثلاً خواست این و آن، مصالح و مرزهای اسلام را بشکنند. اینها سنتی‌اند، یعنی پای یک سنت قطعی اسلام که می‌رسند، ملاحظه هیچ کسی را نمی‌کنند و می‌گویند دین، این را می‌گوید و باید مراقب دین بود. روشن‌فکرند؛ به این معنا که درباره مسائل جدیدی که در حکومت و نظام اسلامی مطابق اصول اسلام پیش می‌آید، نظر می‌دهند و بر اساس آن عمل می‌کنند.