نوید آذری: طرح‌ پایان‌نامه من بررسی آثار و پیامدهای سازمان‌وارگی بر نظام آموزشی حوزه هست. می‌خواهیم بگوییم که حوزه از چه دورانی سازمان‌واره شده الآن نظر شما را می‌خواهم که اصلاً سازمان‌وارگی در حوزه را قبول دارید یا نه؟

نجفی: باید اول تلقی‌مان را از سازمان روشن کنیم، بعد بگوییم کجا نهاد هست، کجا سازمان است. در خیلی موارد سازمان و نهاد باهم خلط می‌شود و جای همدیگر به کار می‌روند.

اما فارغ از این‌ها اتفاقاتی در قرن اخیر افتاد؛ دو نقطه عطف می‌شود برایش ترسیم کرد: یکی با شروع کار حوزه قم و تأسیس آن، یکی هم بعد از انقلاب هست که روزبه‌روز آن سازمان‌وارگی بیشتر دیده می‌شود. این سازمان‌وارگی یک بستر طبیعی داشته و یک کنش گرانی در آن مؤثر بوده‌اند.

اول قرن حاضر، طلبه‌های قم ۵۰۰ نفر بودند. یک‌کمی می‌آید جلوتر مثلاً فکر کنم در دهه ۴۰ می‌شود حدود ۲۰ هزار نفر. تا اوایل انقلاب و یکی دو سال قبل از انقلاب آمار طلبه‌ها حدود مثلاً بیست‌وپنج، شش هزار نفر است. این آمار قابل استناد هست چون تلاش کرده بودند طلبه‌ها را ذیل آموزش‌وپرورش ببرند و آنجا آمارگیری کرده بودند و به خاطر ابزارها و اهرم‌های قدرت که داشتند، توانسته بودند آمار را بگیرند والان که تا صدوچند ده هزار نفر آمار رشد یافته است. پس ما یک بستری داریم که در آن اتفاقاتی می‌افتد. یکی این است که تعداد طلبه‌ها خیلی زیاد می‌شود.

یکی هم هم‌زمانی با بحث مدرنیته و پیروزی انقلاب اسلامی است. این دو تحولات بزرگی هستند که در این قرن رخ‌داده. حوزه با مسئله مدرنیته مواجه شده که می‌توانیم بگوییم تأسیس حوزه علمیه قم در پاسخ به همین مسئله بوده است. اتفاق بزرگ‌تر و اتفاق دوم، پیروزی انقلاب اسلامی است. این دو تا اتفاق حوزه را وارد دوره جدیدی می‌کند.

در این دوره جدید پیچیدگی خیلی زیاد می‌شود و این پیچیدگی باعث می‌شود یکسری جاها آن سازمان‌وارگی توسعه پیدا می‌کند.

سازمان وارگی در معیشت طلاب

قدم‌های اول سازمانی شدن را بخواهم بگویم گام اولش در بحث نظام اقتصادی است. در شهریه ببینید چه جور بوده است. قبلاً معیشت طلبه‌ها این‌جوری بوده، طلبه‌ای که از یک شهری می‌آمد در قم یا پدرش او را تأمین می‌کرده، یا یک بازاری آن شهر می‌گفته این طلبه‌ها برای شهر ما هستند و قرار است برگردند در شهر ما خدمت بکنند، به همین دلیل آن بازاری‌ها تأمین می‌کردند. این رویه با متمرکز شدن مرجعیت یک مقدار متفاوت می‌شود؛ یعنی وقتی مرجعیت به دلایل مختلف واحد شد (مثل استقرار تلگراف و توسعه ارتباطات)، وجوهات بیشتر دست مراجع می‌آید و معیشت طلاب از آن حالت فردی که این بازاری و پدر، طلبه را حمایت بکند درمی‌آید و علما کمک می‌کنند.

چه جور کمک می‌کردند؟ مثلاً می‌رفتند در مدرسه علمیه، این حجره یک نفر است، آن حجره دو نفر است پولی را به طلاب می‌دادند، این رویه خصلت‌هایی داشته؛ مثلاً در داستان‌های آن دوره شما توسل را می‌توانید خیلی پررنگ پیدا کنید. مثلاً طلبه از حجره بیرون نمی‌آمده که مبادا بخواهد به خاطر گرفتن پول اقدامی کرده باشد. یا مثلاً این عالم می‌رفته در حجره طلبه، پول را  زیر بالش طلبه می‌گذاشته، حتی دستش نمی‌دهد. اما کنار همه این تصاویر زیبایش، یک تصاویر دیگری هم دارد؛ مثلاً می‌بینید که فلانی نیاز مالی داشته اما فلان عالم حواسش به این نبوده، اگرچه پول هم دستش بوده‌، اما حواسش به این نبوده است. یا مثلاً بعضی‌ها یک شیادی داشتند؛ مثلاً طرف می‌رود پیش فلان عالم می‌گوید خانمم بچه به دنیا آورده و مشکل مالی دارم، آن عالم یک پولی به او می‌دهد. بعد دو سه ماه دوباره می‌آید می‌گوید که خانمم وضع حمل کرده و… و فکر می‌کند که این عالم حواسش نیست؛ بعدازاینکه چند بار این کار را می‌کند آن عالم می‌گوید که قدر خانمت را بدان، خیلی پرکار هست، هر دو سه ماه یک بچه برایت می‌آورد؛ یعنی ببینید هم آن بحث‌های توسل و توکلش هست، هم آن بحث‌های شیادی‌اش هست.

این فضا، آن‌کسی که دارد این پول را توزیع می‌کند به فکر وا‌می‌دارد که باید یک مقدار منظم بشود. الآن طلبه‌ها که زیاد شدند، یک عده هم نیاز دارند از ذهن ما می‌روند و… خب یک دفترودستکی تهیه می‌شود؛ یعنی اوایل این قرن، شهریه منظم می‌شود. اگر قبلاً ممکن بود ماهی یک‌بار بدهند، پنج ماهی یک‌بار بدهند، ماهی پنج بار بدهند؛ منظم می‌شود. وجوهات هم که می‌آید این‌جور نیست که مثل امیرالمؤمنین بیت‌المال را تا شب توزیع کنند، جارو هم بزنند که شب چیزی نماند. نه پول را نگه می‌دارند سر ماه مثلاً به هرکسی این‌قدر می‌دهند که شما بتوانید حساب‌وکتاب بکنید که من ماه بعد این‌قدر پول دستم هست، مثلاً می‌توانم چیزی بخرم یا نمی‌توانم بخرم‌.
جلوتر منظم‌تر می‌شود؛ و سازوکارها اضافه می‌شود که به چه کسی چقدر بدهیم؟ پس امتحان می‌گیریم. مدتی این‌جور بوده که شهریه می‌خواستی بگیری یک میز هم کنارش بوده، یک امتحان شفاهی می‌گرفتند بعد شهریه را می‌دادند. این رویه امتداد پیدا می‌کند تا امروز که مثلاً مراجع بیایند با همدیگر یکپارچه مبلغی را به حسابی بریزند بعد مطرح شود که این مقدار پول برای طلاب خیلی کم است، باید زیادش کنیم، یا مثلاً فقط پول نباشد خدمات هم بدهیم، همین‌جور مداوم توسعه پیدا می‌کند؛ یعنی یک تفکری هست که برای اداره صحنه، دائم بر پیچیدگی‌ سازوکارها افزوده می‌شود.

از طرفی کارآمدتر می‌شود، اما در کنارش یکسری مضرات و معایب هم دارد. در همین مثال به نظرم خیلی خوب می‌شود سازمان‌وارگی را دید؛ یعنی شما کل ابعادی که الآن سر سازمان بحث می‌شود را بیایید اینجا بحث کنید. خوبی‌اش را بخواهید بگویید می‌گویید که خب منظم شده، افراد به شکل مساوی بهره‌برداری می‌کنند. حداقل می‌دانید که شاخص‌هایی که گذاشتند درست عمل می‌شود. ممکن است یکی بگوید شاخص‌ها غلط است؛ مثلاً بجای اینکه بگویید طلبه‌ای که پایه بالاتر است بیشتر بگیرد، به طلبه‌ای که عیال‌وارتر است، مبلغ بیشتری بدهید؛ اما شاخص‌ها نسبتاً رعایت می‌شود.

اما معایبش را هم می‌توانید ببینید. معایبش مثلاً همان است که آن توسل و توکل نیست. مواردی هم احساس کرامت به شکل جدی مخدوش می‌شود. قبلاً می‌آمدند پول را می‌گذاشتند زیر بالش و می‌رفتند؛ الآن طلبه باید صف بایستد و گاهی هم این صف‌ها اصالت پیدا می‌کند و توزیع‌کنندگان مانع تعطیلی‌اش می‌شوند که همان معضل اصلی سازمان در فراموش کردن کارکرد اصلی و تلاش برای حفظ خود است.

اما آیا سازمان لزوماً بر همین مدار می‌چرخد؟ یا سازمان می‌تواند هدف اصلی را معیار قرار بدهد و انعطاف لازم را داشته باشد و بتواند همیشه کارکردش را ایفا کند؛ یعنی بنگریم آن مصالح را می‌خواستیم، لزوماً با این معایب همراه است؟ یا می‌شد آن مصالح را داشت بدون این معایب؟

عده‌ای دارند علیه سازمان حرف می‌زنند، درواقع علیه چیزی حرف می‌زنند که ذاتی سازمان نیست؛ بلکه پیش‌آمده در سازمان است و چه‌بسا اگر سازمان نبود به شکل بدتری رخ می داد. پس این سیر سازمانی شدن را ببینید با مصالح و معایبش و اینکه آیا این معایب، ذاتی سازمانی شدن هست یا نه.

سازمان وارگی در آموزش

در بحث آموزش، گذشته چطور بود؟ آقایی مرجعیتی پیدا می‌کرد یک عده‌ای دورش جمع می‌شدند؛ مثلاً ممکن بودش علامه قزوینی در قزوین باشد، طلبه‌هایی که در قم فقه می‌خوانند، به خاطر اینکه فلسفه هم یاد بگیرند مثلاً تابستان‌ها بروند قزوین، آنجا فلسفه بخوانند. پس ببینید مرجعیت آن شخص خیلی مؤثر بوده که این طلبه‌ها چه بخوانند و چگونه رشد بکنند. ممکن بود آن آدم تک‌بعدی باشد، مثلاً فلسفه بداند؛ ممکن بود چند بعد داشته باشد. آن استاد تعیین‌کننده بود که طلبه‌ها چگونه رشد کنند.

اینجا هم تصاویر زیبایی داشت. یک رابطه عمیق بین استاد و شاگرد که استاد تربیت طلبه را متکفل می‌شود، نه اینکه فقط یکسری گزاره‌های فلسفی را به او منتقل بکند. این شاگرد سال‌ها با این استاد زیست می‌کند، رفتارهای خانوادگی استاد را هم می‌بیند، چیزهای مختلف را می‌بیند، این رابطه و شناخت عمیق تا آنجا ادامه می‌یابد که مثلاً استاد می‌گوید که تو مناسب هستی مثلاً برو آلمان و آنجا برای امور شیعیان نمایندگی داشته باش.
بعد جلوتر مدرسه شکل می‌گیرد. شاید حدود ۱۳۳۰ مدارس شکل می‌گیرند؛ یعنی قبلش طلبه در خوابگاهی بود و مثلاً فیضیه خوابگاه بود، این‌گونه نبود که برنامه درسی داشته باشد. کسی با طلبه کار نداشت که الآن کلاس کی می‌روی، فردا کلاس کی می‌روی، چرا این درس را نخواندی رفتی آن درس را خواندی؛ اما بعد که مدرسه شکل می‌گیرد منظم می‌شود. می‌گوید آقا تو که سیوطی نخواندی نباید بروی درس خارج. یا مثلاً فلانی امام‌جمعه یک شهری است، این شش ماه هم در حوزه درس نخوانده است. در حوزه عمامه بستن را یاد گرفته، یکسری ژست‌های آخوندی را هم بلد است، ملبس شده و دارد کار آخوندی می‌کند، بالاخره حدیث هم می‌خواند، قرآن هم می‌خواند، در این سال‌ها خیلی چیزها هم یاد گرفته؛ اما آن مبانی دانشی را ندارد. پس در آن دوره کنترلی نیست که او که می‌رود امام‌جمعه میشود این درس‌ها را نخوانده است. مدرسه این کار را می‌کند. می‌گوید من سال اول این کتاب را، این درس‌ها را به تو می‌دهم، سال دوم این درس‌ها را به تو می‌دهم، این‌جور هم از تو امتحان می‌گیرم.

جلوتر امثال شهید بهشتی احساس می‌کند که این درس‌هایی که می‌خوانند، یا این کتاب‌هایی می‌خوانند کافی نیست، یک برنامه درسی خاصی که متناسب‌تر با نیاز روز باشد شکل می‌گیرد. این برنامه گل می‌کند. می‌گویند خوب بود. حالا که خوب بود تکثیرش می‌کنند. تمام مدارس می‌آیند مثلاً از همین روش پیروی می‌کنند.

مشکلش کجاست؟ روند سازمانی شدن اینجا عیب ایجاد می کند که کار می‌افتد دست کسی که دیگر شرایط صحنه را نمی‌فهمد و فقط لزوم استمرار این برنامه را می‌فهمد. یا اگر هم مثلاً شرایط صحنه را هم بفهمد، کمتر می‌فهمد. مرکز مدیریتی شکل می‌گیرد می‌گوید برنامه درسی این است، n سال باید در n ساعت درس بخوانی و این کتاب‌ها را باید بخوانی و این را برای همه‌جا ابلاغ می‌کند. ممکن هم هست تا چند سال متوجه نشود تو که می‌گویی این کتاب‌ها را بخوان، آن استان سنی نشین است، او الآن به فلان کتاب نیاز دارد؛ آن را چرا در برنامه درسی‌ات نگذاشتی؟ چرا فقط قم را نگاه کردی؟ بعد هم بااقتدار همه نظرات متفاوت را سرکوب کردی که هرکس ذیل برنامه من نباشد، من مدرک نمی‌دهم تا همه مجبور شوند بیایند زیر مدیریت قم، در این فضا مثلاً می‌بینید یکی از چالش‌های بزرگ مدرسه آقای بنابی این است که با این برنامه‌هایی که مرکز مدیریت دارد ابلاغ می‌کند، چه‌کار کند؟ او دارد متناسب با صحنه عمل می‌کند، آن اقتدار مرکزی می‌آید مانعش می‌شود. می‌گوید تو باید طبق همان چیزی که من می‌گویم عمل بکنی.

پس ببینید یک‌روند شکل‌گرفته ابتدا مدرسه شکل‌گرفته، بعد برنامه، بعد کتاب، بعد امتحانات، بعد مدارک. حالا معایب و مصالح این روند را ببینید. مثل‌اینکه آن استاد هیچ‌کاره شد. مدرک را که تو می‌دهی، امتحان را که تو می‌گیری، تو تعیین می‌کنی چه کتابی بخوانند، آن استاد آن وسط هیچ‌کاره است. استادی که آن وسط هیچ‌کاره است، می‌شود دستگاه ضبط‌صوت برای انتقال گزاره‌های فلان دانش. بعد یک‌دفعه می‌بینی نظام تربیتی‌ات از بین رفته؛ اما آیا این اشکالات معایب ذاتی سازمان‌وارگی شدن است؟ خب الآن حوزه فهمیده که تمرکزگرایی دارد آسیب می‌زند. می‌گوید من اختیارات می‌دهم به خود استان‌ها. یا متوجه می‌شود که فلان استانی که سنی نشین است، فلان کتاب را نیاز دارد. می‌گوید این را در برنامه درسی‌ات بگذار. می‌گوید من از مرکز به تو مجوز تلبس نمی‌دهم؛ تو خودت آنجا مجوز تلبس بده. پس تبعات منفی، ذاتی سازمانی شدن نبوده است.

بله وقتی سازمانی شد، همه را در حد متوسط می‌بیند. خوب است که آن ضعیف را یک‌ذره بالا می‌کشد، اما آن‌که قوی بوده سرکوب می‌کند؛ مثلاً من استعدادم این است که این درس را در همان ۵ دقیقه اول گرفتم، می‌گوید نه باید تا آخرش بنشینی. تا تو این واحدها را در این فاصله زمانی پاس نکنی، من به تو اجازه نمی‌دهم بروی آن‌یکی درس را بخوانی. یا مثلاً این سازمان به من اجازه نمی‌دهد علم دیگری بخوانم. می‌گوید باید فقه و اصول بخوانی. کاری ندارد که عرفان لازم است، می گوید من از تو فقه و اصول می‌خواهم. راه‌های دیگر را می‌بندد و با این برنامه واحد می‌آید و می‌خواهد همه را یک تیپ و یک‌شکل کند. اجازه تنوع و تکثر نمی‌دهد.

اما آیا این تبعات ضروری است؟ الآن تمام مدارکی که حوزه می‌دهد، مدرک فقه و اصول است. خب در دانشگاه با آن نظام سازمانی‌شان مگر فقط یک مدرک می‌دهند؟ چرا حوزه آمد تمام رشته را از خودش راند و همه این‌ رشته ها شدند پیرامون حوزه، بعد هم می‌گوید همه این رشته‌های پیرامونی بی‌سوادند. کاری ندارم که این‌ها واقعاً بی‌سوادند یا باسوادند، اما حوزه به گونه‌ای مدیریت کرد که نتایجش چنین شد.

پس این معایب و مصالح سازمان را ببینید تا بگوییم آیا سازمانی شدن لزوماً با این معایب است، یا نه می‌شود سازمانی باشید و این معایب را نداشته باشید.

سازمان وارگی در تربیت و تهذیب

یک ضربه بزرگ دیگری هم که سازمان زد این بود که ساختار جای اراده انسانی را گرفت؛ یعنی مثلاً من می‌گفتم طلبه شدم تا هدف دینی را محقق کنم و بتوانم به جامعه فلان فایده را برسانم و این اراده اثرات زیادی داشته اما این سازمانی شدن خواسته از بالا من را کنترل و مدیریت کند، درنتیجه من یادم رفته که خودم، خودم را کنترل کنم. درنتیجه کم‌کم به‌جایی می‌رسم که اگر امتحان هم می‌دهم، تقلب می‌کنم. پایان‌نامه هم می‌نویسم، دزدی علمی می‌کنم. یادم می‌رود که اصلاً برای چه آمدم حوزه و این درس‌ها را می‌خوانم؛ یعنی آن انگیزه‌های شخصی به دلیل نوع مدیریت سازمانی یکجاهایی ذبح می‌شود.

اگر روند سازمانی شدن را بنگرید درمانی بوده برای دردی که بارها تکرار شده بود و آسیب رسانده بود؛ اما چون سرعت تحولات درگذشته کم بود، این آسیب‌ها خیلی مهم نبود. کسی دردش نمی‌گرفت تا بیاید درمان کند؛ اما الآن چون سرعت تحولات بالا رفته دردشان گرفته، می‌خواهند درمان کنند؛ مثلاً بعد از آقای حائری مراجع ثلاث بودند و وقتی مرجعیت یکپارچه نیست، حوزه دچار افول جدی می‌شود. حتی آمار طلبه‌ها را هم نگاه کنید؛ کم می‌شوند. مرجعیت واحد نیست یعنی چه؟ یعنی هم تواکل هست هم موازی‌کاری هست. هر جا کار سخت می‌شود می‌گوید من که تنها مسئول نیستم آن آقای فلانی هم هست. هر جا کار آسان می‌شود همه می‌خواهند با هم باشند.

اما بعد از انقلاب با سرعت تحولات و تکثر مراجع شورای مدیریت درست می‌شود. تا این‌ها متکفل باشند و کار زمین نماند، بعد از دو سه سال دچار یک چالشی می‌شوند و آن اینکه ما یک سیاست‌گذار می‌خواهیم، یک مجری می‌خواهیم. می‌آیند شورای عالی درست و مرکز مدیریت را تأسیس می‌کنند. بعد از ایجاد مرکز مدیریت می‌گویند معاونت‌ها را تکمیل کنید، چون یکسری از کارها زمین‌مانده است. آن‌وقت مثلاً معاونت پژوهش و معاونت تهذیب و این‌ها راه می‌افتد. کی می‌گوید معاونت‌ها را باید تکمیل بکنید؟ آقا می‌گوید؛ یعنی اگر پیگیری کنید که چه کسانی به سازمانی شدن حوزه خیلی دمیدند، به نظرم به سه تا اسم می‌رسید: یکی خود آقاست، یکی آقای مصباح یزدی است، یکی هم آقای یزدی است. آقای مصباح یزدی و آقای یزدی مقاله دارند و دفاع کردند از اموری که به تعبیری سازمانی شدن حوزه هست.

در اینجا حرف‌هایی مطرح می‌شود من یکی دو تایش را فقط اشاره‌کنم بگذرم؛ مثلاً در معاونت تهذیب یکسری می‌گویند این خطای بزرگی بوده که ما معاونت تهذیب داشته باشیم. دلیل این حرف را همه‌جا هم تکرار می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند چرا تلویزیون یک شبکه داشته باشد برای قرآن؟ چرا بچه‌ها در مدرسه یک درسی داشته باشند به نام درس دینی؟ می‌گویند این سکولار شدن است. چون امور معنوی را از امور لازم دیگر جدا کردید. این‌یک مغالطه بزرگ است؛ که چون شما آمدید معاونت تهذیب ایجاد کردید، پس بقیه به تهذیب کار نداشته باشند. اینکه باقی بخش‌ها به تهذیب کاری ندارند خطای آن‌هاست، نه خطای آن‌که معاونت تهذیب را درست کرده است. یکسری کارها زمین‌مانده بود، متولی می‌خواست؛ برای مشخص کردن متولی آن کارها این معاونت را درست کرده‌اند که آن کار را به دوش بگیرد. اگر بقیه چنین پیامی دریافت کردند که باید تهذیب را رها بکنند، دچار خطا هستند. باید به آن‌ها تنبه داده شود که تهذیب همه‌کاره نیست، باقی هم وظایفشان را دارند. تو که استادی اول کلاس باید موعظه اخلاقی هم بکنی.

نوید آذری: شما فرمودید که تمرکزگرایی بیش از حد حوزه در امر آموزش باعث شد که استاد در امر تربیت بی‌تأثیر بشود؟ یعنی اگر این تمرکزگرایی بیش از حد وجود نداشت اصلاً شاید لازم نبود معاونت تهذیب ایجاد بشود، چون استاد آن نقش تربیتی را ایفاء می‌کرد.

نجفی: خیر، معاونت تهذیب لازم بود. اوایل قرن موجود در قم کلاس‌های اخلاق داریم؛ یعنی فارغ از این‌که مثلاً استاد اصول می‌گوید و اول درسش بحث اخلاقی می‌کند، درس اخلاق هم داریم. خب الآن چه کسی باید این کلاس اخلاق را پیگیری کند که برگزار بشود؟ آیا رها بکنیم؟ خب آن مسائل مراد و مرید بازی که پیش‌آمده بود و سال‌ها تجربه‌اش کردیم را چه کنیم؟ این سؤال را همه‌جا بپرسید: آیا اگر رها بکنیم خودبه‌خود امور به سامان می‌شود؟ یا باید یک سازوکاری بگذاریم برای به سامان رساندن؟

من این را چند ماه پیش از یکی از طلبه‌های یکی از شهرستان‌ها پرسیدم؛ گفتم مدیریت استانی چقدر موفق بوده؟ مدیریت استانی ساختار حوزه را کپی کرده؛ یعنی در حوزه معاون آموزش، پژوهش، تبلیغ و تهذیب داریم آن‌هم چند کارشناس می‌گذارد برای این کارها. یک‌وقتی کسی را مدیر می‌کنید، ممکن است روی میل شخصی، روی ذوق، روی استعداد، یا هزارتا عامل دیگر مثلاً به آموزش پررنگ توجه کند؛ اما وقتی کسی را برای معاونت تهذیب، گذاشتید یکسری کارهایی که زمین‌مانده را برمی‌دارد.

خیلی مواقع‌ بدون ساختار به سامان نمی‌رسد و به سامان نرسیده بود که آمدند معاونت تهذیب را گذاشتند. بالاخره وقتی مسئول این کار هستند می‌نشینند فکر می‌کنند و در حیطه وظایف خود تدابیری دارند.

سازمان وارگی در پژوهش

نوید آذری: بدون ساختار نمی‌شود، ولی ساختار با سازمان تفاوتی ندارد؟ یعنی حوزه همیشه ساختارمند بوده، اصلاً همه‌چیز ساختارمند است.

حوزه که ساختارمند بوده، مثلاً یک شبهه‌ای منتشر بشود، یا کتاب ضاله‌ای نوشته شود. این کتاب ضاله را ممکن است ده نفر بنشینند هم‌زمان بدون اینکه اصلاً از همدیگر مطلع باشند، بررسی کنند پاسخ بدهند؛ اما ممکن است این کتاب ضاله منتشر شود اما هرکسی بگوید احتمالاً یک کسی هست که این را پاسخ بدهد؛ پس من دیگر الآن برای این وقت نگذارم. بدون ساختار شما می‌توانید مطمئن شوید که کل کتب ضاله‌ای که الآن در دست مردم می‌چرخد، بر روی آن پژوهش می‌شود و پاسخ می‌دهند؟

تبعات سازمان وارگی در حوزه

خب همین ساختار پژوهش را درگذشته نشان دهید. در ساختار آموزش به من نشان دهید. طلبه‌ها قبلاً مشکل جدی داشتند، اصلاً کسی در حوزه به تجوید کاری نداشت. برای همین یک‌وقت کسی آیت‌ﷲ است اما پشت سرش نماز نمی‌خوانند، می‌گویند سوره حمد را غلط می‌خواند. خب چرا کسی به این مشکل فکر نکرده است؟ و خیلی از امور بر زمین‌مانده است؟

داستان‌های تاریخی را ببینید آن زمان که صیانت نبود، در فلان بیت مرجعیت کسی کار می‌کند که بعداً مشخص می‌شود این جاسوس فلان سرویس بوده، خب چه کسی حواسش به این چیزها می‌شده؟ وقتی شما نیروی متخصص می‌گذارید برای یک کاری، او با تمرکز و دقت بیشتری پیگیری می‌کند کار را که اگر او نباشد ممکن است هیچ‌کس پیگیری نکند، حتی با تخصص کمتر هم ممکن است کسی پیگیری نکند.

ما خیلی از اشکالات را به سازمان حوزه می‌کنیم، اما گاهی این اشکال به سازمان بودن حوزه نیست، بلکه به کامل نبودن سازمان حوزه است؛ یعنی سازمان حوزه اگر کامل بشود، مشکل حل می‌شود. حوزه سازمان ندارد که این مشکل پیش‌آمده است.

البته سازمان ممکن است خطا بکند؛ مثلاً در پژوهش آسیب‌زده، معاونت پژوهش دیده طلبه‌ها روش پژوهش بلد نیستند، روش پژوهش یاد داده اما از آن‌طرف مقالات از محتوا تضعیف ‌شده، همه فرم را بلدند که چه جور بنویسند، اما محتوا ضعیف شده است.

پس یکسری اشکالات ذاتی سازمان است، یکسری اشکالات سازمان فعلی است که چون خوب بلد نبوده، خراب‌کاری کرده است. در واقع این آقایی که گذاشتی مثلاً معاون فلان کار بلد نبوده، نه اینکه چون معاون برای این کار ‌گذاشتی، کار خراب‌شده است.

جامعه مدرسین چیست؟ نهاد است یا سازمان؟ جامعه مدرسین چرا تا حدی دچار افول شده است؟ آیا به دلیل ساختار داشتن افول کرده یا ساختار بد عمل کرده که افول کرده است؟ اگر همچنان گردش نیرو مکانیزم مناسبی داشت و اساتید مؤثر حوزه راه ورود در آن داشتند، نشست اساتید شکل می‌گرفت؟ آیا این اشکال به دلیل عملکرد است یا ذات ساختار سازی مشکل دارد؟ چرا جایی که مراجع را تعیین می‌کرد، امروز آن هیمنه را ندارد؟

می‌شود از مضرات سازمان فعلی صحبت کرد و این را از مضرات ذاتی سازمان‌ها تفکیک کرد. یک وقتی شما می‌گویید سازمان ذاتاً فلان عیب را دارد، یک وقتی می‌گویید اگر سازمان دقت نکند، این عیب پیش می‌آید، یک وقتی هم می‌گویید که غالباً در سازمان چنین امری پیش می‌آید و غالب سازمان‌ها این مشکل را پیش می‌آورند. آن‌وقت باید تصمیم بگیریم که ما سازمان می‌خواهیم یا نمی‌خواهیم؛ اما باید تفکیک کنیم که مشکلات ذاتی سازمان چیست؟ مشکلات غالبی سازمان چیست؟ و مشکلات سازمان فعلی چیست؟ و کنارش این را هم پاسخ دهیم که اگر این سازمان فعلی نبود چه می‌شد؟ ممکن است در وضعیت فعلی بگوییم این سازمان هزار مشکل دارد اما باید به این فکر کنیم که اگر این سازمان نبود چه رخ می‌داد؟

برخی خاطرات نوستالژیک و احساس خوشایندی از دوره قبل دارند؛ که گذشته چه مشعشع بوده است. درحالی‌که اگر دقیق شویم می‌بینیم قبل هم عیب‌های جدی بوده است؛ مثلاً ببینید الآن احساس می‌کنند گذشته حوزه ازلحاظ معنوی و اخلاقی خیلی خوب بوده و الآن خراب‌شده است. بروید مثلاً قضایای کتاب شهید جاوید را نگاه کنید که طلبه‌ها چگونه دعوا و تهدید می‌کردند؟ این وضعیت اخلاقی است؟ نگاه کنید در همین قم چند تا از این مدارس وقف قومیتی هستند، ازنظر اخلاقی بخواهید نگاه کنید، این کار درست بوده است؟

گاهی فکر می‌کنیم گذشته همه‌چیز خوب بوده و الآن هر مشکلی هست گردن همین آقایی است که اینجا نشسته و این کار را کرده است، اما باید گفت اول برو گذشته را درست نگاه کن. بعد این آقا چقدر مصالح به وجود آورده و چقدر مشکل به بار آورده است؟ بعد اشکالاتی که به وجود آمده چقدر به خاطر بستر طبیعی بوده و چقدر به خاطر عملکرد این شخص است؟ یعنی مثلاً اینکه بچه بد تربیت‌شده، تازه من کلی زحمت کشیدم این شده است، وگرنه اگر زحمت نمی‌کشیدم که الآن خیلی افتضاح‌تر بود؛ مثلاً می‌خواست آدم‌کش بشود من یک کاری کردم که فقط دزدی می‌کند. این را باید حواسمان باشد.

فقدان سازمان کامل در حوزه

اما اینکه می‌گوییم سازمان کامل مستقر نشده است را می‌شود توضیح داد، در کتاب نظام اقتصادی سازمان روحانیت؛ گفته‌ام سازمان موتور محرکه می‌خواهد. موتور محرکه‌اش نظام اقتصادی‌اش است. نظام اقتصادی روحانیت کجاست؟ من می‌توانم با موتور محرکه نیازهای دانشی را تأمین کنم؟ مثلاً بگوییم در این رشته به پانصد نفر شهریه می‌دهم، در این رشته به صد نفر شهریه می‌دهم، در این رشته به پنجاه نفر شهریه می‌دهم تا متخصصین کافی تربیت شوند. در حوزه رشته را یکجا درست می‌کند، نظام مالی، دست جای دیگر است. طلبه را یکجا جذب می‌کند که نظام مالی در اختیار او نیست. در سازمان قدرت دست رأس است، یک سلسله هرمی دارد. اینجا که هرکسی برای خودش یک انا رجل است؛ و بدتر آنکه قوه عاقله واحد نیست. این‌طرف به این نتیجه رسیده که چند صد هزارتا طلبه نیاز دارد،  آن‌طرف می‌گوید ده هزار طلبه بس است.

چند برنامه استراتژیک متفاوت با کلی صاحب قدرت، صاحب نفوذ؛ چه جور می‌خواهید اداره بکنید؟ بعد از مدت‌ها به این نتیجه می‌رسید که برنامه درسی باید عوض بشود، از یکجاهایی صدا بلند می‌شود. یا بعد از مدت‌ها به این نتیجه می‌رسید که برخی طلبه‌ها کلاس نمی‌آیند. حضوروغیاب می‌گذارید، چقدر اعتراض شد؟ نمی‌خواهم بگویم مثلاً این کار درست است، اما اینکه اگر به یک نتیجه‌ای رسیدیم که باید این کار را بکنیم، نمی‌توان تصمیم گرفت و عمل کرد. باید هزار بار بپرسیم که آن آقا چه می‌گوید، آن‌یکی چه می‌گوید، آن‌یکی چه می‌گوید… حوزه سازمان نیست اصلاً؛ سازمان باشد باید یک نفر بگوید باقی تبعیت کنند. کدام سلسله‌مراتب؟ سلسله‌مراتب سنتی داریم، سلسله‌مراتب جدید داریم. سلسله‌مراتب جدیدمان هم چندپاره است. سلسله‌مراتب قدیمی همان نظام مرجعیت و بیوت است. سلسله‌مراتب جدیدمان هم متکثر است. مرکز مدیریت برادران، خواهران، مرکز خدمات، دفتر تبلیغات، سازمان تبلیغات و … که مثلاً هرروز تبلیغ به یک سمت می‌رود.

الآن با یک مدیریت تعارفی مواجه هستیم؛ که همه راضی باشند طبیعتاً نمی‌توانند تصمیم بگیرند. تا یک تصمیمی می‌خواهیم بگیریم می‌گوید آقا این تصمیم را بگیری به آن آقا برمی‌خورد، آن‌یکی تصمیم را بگیری به آن آقا برمی‌خورد. پس چه‌کار کنم؟ فعلاً کج دار و مریز پیش بروید فعلاً به کسی برنخورد. به نظرم حوزه ابتدائیات سازمان را ندارد و اینکه در این تکثرها چه نزاع‌ها و کشمکش‌هایی رخ می‌دهد را می‌توان در موارد مختلف نشان داد.

خطاهای سازمان حوزه

یکجاهایی هم قطعی است که سازمان فعلی اشتباهات مهلک دارد؛ مثلاً وقتی سازمان توان لازم را ندارد، برخی کارها را نباید قبول کند. کسی که ستون‌هایش مستحکم نیست، سقفش هرچقدر بزرگ‌تر باشد آوارش سنگین‌تر است. وقتی نمی‌توانی فلان بار را به دوش بگیری، بگذار شاید کس دیگری بهتر از تو به دوش بگیرد. تو الآن نیروی انسانی توانمند نداری که بیایی مثلاً آیت‌ﷲ بنابی و آیت‌ﷲ فلانی را بگذاری کنار و یک کارشناس ضعیف را بر او مسلط کنی که این برنامه بدهد آن‌ها اجرا بکنند؟ تو توانمندی نداری. سازمان تبلیغات را درست کردند، ۴۰ سال پیشینه دارد، او مبلغ می‌فرستد، تو برای چه وارد این کار شدی؟ مگر سازوکار داری؟

روی همین اشتباهات سازمان فعلی با خطراتی مواجه است. الآن این سازمان در بین بدنه طلاب مقبولیت خوبی ندارد.

نوید آذری: اولین سؤال من این بود که اصلاً قبول دارید حوزه سازمان‌واره شده یا نه؟

گفتم باید ببینیم سازمان دقیقاً چیست؟ من گفتم ماهیت حوزه امروز چیست. حالا شما هر اسمی می‌خواهید بر روی آن بگذارید و آثارش را بنگرید

نوید آذری: پس شما می‌فرمایید اگر معایبی دارد، معایبش ذاتی نیست؛ بلکه به خاطر بد اجراشدن است؟

برخی معایب ممکن است غالبی باشد؛ یعنی مثل نظام بروکراسی‌اش و عدم درک درست از صحنه و اینکه کارمند ضعیف حاکم می‌شود و … اما باید ببینیم سازمان‌های مدرن خودشان را بازسازی نکردند؟ یعنی مدیریت در کشور ما این‌طوری فهمیده می‌شود که همه کارها دست من باشد، اما خب این دارد بازسازی می‌شود نمونه‌اش بحث مجوزهای کسب‌وکار است. قبلاً می‌گفتند من باید کامل تو را چک کنم بعد مجوز دهم، الآن دیدند کار قفل‌شده، می‌گویند تصدی‌گری نکن. بلکه در مسند سیاست‌گذاری قرار بگیر.

برخی از این مباحث را در کتاب تعامل حوزه با نظام جمهور اسلامی گفته‌ام. اول از ضرورت ایجاد سازمان برای روحانیت گفتم، بعد بحث دلایل و عوامل مخالفت با سازمان فراگیر را گفتم مثل آنکه مسئولیت‌پذیری افراد کم می‌شود، هزینه‌های حفظ سازمان زیاد است و …