آیت‌ﷲ‌العظمی شیخ محمدعلی گرامی قمی از مراجع تقلید حوزه علمیه قم شمرده می‌شوند و اکنون در ۷۵ سالگی سال‌هاست که به تدریس خارج فقه و اصول در قم مشغول‌اند. با ایشان که شاگردان علمایی همچون حضرات آیات عظام بروجردی، امام خمینی، داماد، مرتضی حائری یزدی و اراکی بوده‌اند درباره تأسیس حوزه علمیه قم در فروردین ۱۳۰۱ شمسی و پیش‌زمینه‌ها و نتایج این اقدام تاریخی شیخ عبدالکریم حائری یزدی به گفت‌وگو نشستیم. اهمیت گفت‌وگو با آیت‌ﷲ گرامی از آن روست که دایی پدرشان، مرحوم آیت‌ﷲ شیخ ابوالقاسم کبیر قمی جزء علمای رده اول حوزه قم در زمان ورود مرحوم آیت‌ﷲ حائری یزدی به قم بوده و در تأسیس و تقویت حوزه قم نقش مهمی داشته‌اند.

درباره نقش و جایگاه مرحوم شیخ ابوالقاسم کبیر قمی در زمان تأسیس حوزه قم به چه نکات مهمی می‌توان اشاره کرد؟

قبل از ورود حاج شیخ عبدالکریم حائری یزدی به قم، چند نفر بوده‌اند که ممتاز شمرده می‌شده‌اند. حوزه‌ای به آن شکل وجود نداشته ولی جلسات درس و بحث به صورت محدود و مختصر برگزار می‌شده است. یکی از این افراد، مرحوم شیخ ابوالقاسم کبیر بود که پدرشان یک بازاری متدین در بازار قم بوده و مرحوم سید محسن امین جبل‌عاملی در اعیان‌الشیعه در توثیق شیخ ابوالقاسم می‌گویند که: «و لقد کانوا یعظّمونه علیا الشیخ عبدالکریم»؛ یعنی فضلای حوزه قم شیخ ابوالقاسم را اعلم از حاج شیخ عبدالکریم می‌دانسته‌اند. البته ایشان خودش را از تصدی امور حوزه کنار می‌کشید.

یعنی هیچ مداخله‌ای در امور مملکتی نمی‌کرد؟

نه، اداره حوزه را عرض کردم. اما مثلا از آقا سعید اشراقی شنیدم که وقتی در زمان رضاخان قصد داشتند قبرستان شیخان قم را تخریب کنند، ایشان به فرماندار قم گفته بود که به رضاخان بگویید ابوالقاسم با این کار مخالف است. درباره جریان واگذاری امور حوزه به حاج شیخ، آقای میرزا محمدعلی دامغانی که از علمای معروف همدان بود، حدود سال ۴۸ به من گفت که وقتی شیخ ابوالقاسم به سفر کربلا می‌رفت، شب به منزل پدرم آمد. پدرم صبح به ایشان گفت که ما شما را کمتر از حاج شیخ عبدالکریم نمی‌دانستیم، پس چرا خود را کنار کشیدید؟ ایشان با کمال متانت و ملایمت گفت: «آقا! مرجعیت یک بار است و آقای حاج شیخ این بار را می‌کشد و چرا ما باید مزاحم ایشان شویم؟» همچنین نقل شده که وقتی شیخ ابوالقاسم از عتبات به قم بازگشتند، استقبال زیادی از ایشان شد و از جمله آقا سید محمدصادق روحانی (جد آقایان روحانی قم) به دیدن ایشان آمد. در این مجلس بحثی بین ایشان با شیخ ابوالقاسم درگرفت. نجفی‌ها در مباحث، بیشتر اصولی بحث می‌کنند و قمی‌ها از روایات شروع می‌کنند و بعد از قطع ید از روایات به اصول می‌پردازند. اما نجفی‌ها ابتدا تأسیس اصل می‌کنند و سپس به روایات می‌پردازند و لذا قمی‌ها اهمیت بیشتری به روایات می‌داده‌اند.

این تفاوت حتی قبل از ورود حاج شیخ عبدالکریم به قم هم وجود داشته است؟

بله. نجفی‌ها معتقد بوده‌اند که برای بررسی روایات ابتدا لازم است تأسیس اصل کنیم، ولی قمی‌ها اعتقادشان از قدیم بر این بوده که باید ابتدا روایات را دید و سپس اگر روایات کفایت نکرد به سراغ اصول رفت.

پس شما این مسئله را مربوط به دوره حاج شیخ یا آقای بروجردی نمی‌دانید.

نه. آقای بروجردی روش خاصی داشت و معروف بود که پنج نوع فقه دارد؛ فقه الرجال و فقه الحدیث و فقه اللغة و … . ایشان گاهی مثلا ۱۰ روایت را به ۲ روایت برمی‌گرداند. حیف که ایشان در اثر کهولت و فشار کار، درس‌شان تعطیلی زیاد داشت و همین باعث می‌شد که ما بیشتر به درس امام برویم.

می‌شود گفت که چنین تفاوتی در روش استنباط قمی‌ها و نجفی‌ها به پیشینه حدیثی حوزه قم در قرون اولیه اسلامی برمی‌گردد؟

بله شاید. به هر حال قمی‌ها از قدیم به روایات اهمیت ویژه‌ای می‌داده‌اند. طوری که اخباریون جدید، شیخ صدوق را هم اخباری می‌دانند. به هر حال در آن جلسه آقای روحانی بحث تندی با شیخ ابوالقاسم کبیر درباره همین اختلاف در روش مطرح می‌کند و می‌گوید که من این اصول‌بافی‌ها را اصلا نمی‌فهمم. بحث که خاتمه می‌یابد، شیخ ابوالقاسم آقای روحانی را بدرقه می‌کند و وقتی برمی‌گردد احساس می‌کند که دوستان وی از برخورد تند آقای روحانی دلخور شده‌اند و ممکن است غیبت ایشان را بکنند، فلذا تا می‌نشیند می‌گوید که من در این فکر بودم که اگر ما این بزرگان را نداشتیم چه می‌شد. بدین ترتیب فضای جلسه عوض می‌شود و کسی پشت سر آقای روحانی حرف نمی‌زند. از آقای کبیر کراماتی هم نقل شده است. چیزهایی از ایشان نقل شده که برای ما افسانه است. از جمله نقل شده که وقتی رضاخان از علما وقت ملاقات خواست، آقای کبیر به ایشان وقت نداد ولی حاج شیخ عبدالکریم وقت ملاقات داد. بین طلبه‌های جوان که معمولا ناپختگی‌هایی دارند این مسئله شایع شد و فضای منفی علیه حاج شیخ عبدالکریم و فضای مثبتی به نفع شیخ ابوالقاسم ایجاد کردند.

این دیدار مربوط به همان سفر رضاخان برای دیدار با آقایان میرزای نائینی و سید ابوالحسن اصفهانی و شیخ عبدالکریم حائری یزدی در جریان مسئله جمهوری‌خواهی رضاخان است؟

نمی‌دانم. شاید هم سفر دیگری بوده باشد. به هر حال این مطلب را من از مرحوم عارفی نقل می‌کنم که از شاگردان مرحوم کبیر و از علمای بیرجند بود که چند سال پیش از دنیا رفت. ایشان گفت که روز دیدار رضاخان با شیخ عبدالکریم من دیدم که شیخ ابوالقاسم به تنهایی در حال عزیمت به جایی است. تعجب کردم و از ایشان پرسیدم که آقا شما تنها به کجا می‌روید؟ ایشان می‌گوید که به منزل شیخ عبدالکریم می‌روم که با رضاخان ملاقات کنم. گفتم رضاخان که از شما وقت خواست ولی وقت ندادید. شیخ ابوالقاسم می‌گوید که بله من وقت ندادم چون من کاری با رضاخان ندارم، ولی حاج شیخ می‌خواهد حوزه تأسیس کند و باید با حکومت تماس داشته باشد و چون شنیدم که برخی جوان‌ها علیه حاج شیخ حرف درآورده‌اند، خواستم با رفتنم نشان دهم که ما از حاج شیخ جدا نیستیم. به هر حال این بزرگان در قم بودند و جاده‌صاف‌کن حاج شیخ شدند تا حوزه پا بگیرد. شیخ ابوالقاسم دو سال قبل از حاج شیخ از دنیا رفت.

چه شد که تصمیم گرفتند از حاج شیخ عبدالکریم دعوت کنند که در قم اقامت کند؟

حاج شیخ در سامرا با میرزای نائینی هم‌درس و ظاهرا هم‌حجره بود و در محضر میرزای شیرازی و سید محمد فشارکی درس می‌خواندند و دروس نجف و سامرا را دیده بودند. در اراک حاج آقا محسن اراکی که جزو ملاکین و علمای عراق بود، از مرحوم میرزا درخواست می‌کند که یکی از علمای مبرز عتبات به اراک بیاید که در نتیجه، حاج شیخ عبدالکریم به اراک می‌آیند. حاج شیخ بر خلاف حاج آقا محسن اراکی که زمین‌دار بود و با تشریفات و تکلفات راه می‌رفت، فردی بسیار بی‌تکلف بود. از اساتیدم شنیدم که ایشان در اراک گاهی عبا را تا می‌کرد و زیر بغل می‌گرفت و به جای نعلین، گیوه سنجانی می‌پوشید تا بهتر بتواند راه برود. از حاج آقا مرتضی حائری شنیدم که می‌فرمود پدرم از بس خالص بود، هر کاری که دیگران می‌کردند به نام ایشان معروف می‌شد، مثلا احداث قبرستان نو و بیمارستان سهامیه به حاج شیخ نسبت داده می‌شود در حالی که سازنده یا واقف آنها حاج شیخ نبوده است. به هر حال ایشان وقتی به قم آمد، با اصرار علما از جمله حاج شیخ ابوالقاسم کبیر، ایشان استخاره کردند و آیه ۹۳ سوره یوسف آمد که «وَ أْتُونِي بِأَهْلِكُمْ أَجْمَعِينَ». اولین شاگردی که از اراک به حاج شیخ در قم ملحق شد استاد ما مرحوم آیت‌ﷲ اراکی بود و بعد از ایشان هم آقای گلپایگانی به قم آمدند و کم‌کم حوزه گرم شد.

درباره نحوه تعامل حاج شیخ با رضاشاه حرف و حدیث‌های فراوانی وجود دارد. شما در این‌باره چه نظری دارید؟

حاج شیخ برای تقویت حوزه و جلوگیری از لطمه خورد آن از هرگونه درگیری با رضاخان اجتناب می‌کرد. ایشان می‌دانست که رضاخان فرد لجوج و عنودی است. در سفری که رضاخان در پاسخ به سفر ملک فیصل به ایران، به عراق رفته بود با آقایان نائینی و سید ابوالحسن اصفهانی در حرم امیرالمؤمنین^(ع) دیدار می‌کند. در این دیدار علمای نجف از وضعیت دینی ایران ابراز نگرانی می‌کنند ولی رضاخان به تندی پاسخ می‌دهد و این مسئله را رد می‌کند. آقا سید ابوالحسن به رضاخان می‌گوید که انگار یادت رفته که علما تو را بر تخت نشاندند و به این موقعیت رساندند. همین مسائل باعث شده بود که حاج شیخ مبارزه منفی را در پیش بگیرد و از ستیز با حکومت پرهیز کند. از حکومت هم کمکی نمی‌گرفت و حتی نقل شده که وقتی رضاخان با درشکه، چند گونی پر از سکه پول از طرف احمدشاه برای حاج شیخ می‌آورد، ایشان مؤدبانه این کمک را رد می‌کند و می‌گوید که نیازی به پول ندارد. رضاخان می‌گوید که این پول‌ها را اعلی‌حضرت برای حوزه فرستاده‌اند که حاج شیخ جواب می‌دهد من شهریه این ماه را داده‌ام و برای ماه بعد هم پول می‌رسد. پس از ایشان هم از درگیری با حکومت پرهیز می‌کرد و هم از نزدیکی به حکومت ابا داشت. در جریان اعتراض جمعی از علما به رضاخان، مرحوم آیت‌ﷲ سید محمد روحانی هم به همراه پدرش میرزا محمود روحانی در آن جلسه حضور داشته و برای من نقل می‌کردند که حاج شیخ در جواب فشار علما گفت که «خدا به من مرگ بدهد که از دست شماها خلاص شوم!» آقای روحانی می‌گفت یکی از آقایان حاضر با صدای بلند گفت که: «إن‌شاءﷲ زودتر!» این فشارها باعث نشد که حاج شیخ از موضع خود عدول کند. حتی رضاشاه قائم مقام‌الملک رفیع را با لباس غیرروحانی نزد حاج شیخ فرستاد تا ایشان را تحریک کند که علیه موضع حکومت درباره تغییر لباس موضع بگیرد ولی حاج شیخ علی‌رغم اهمیتی که به لباس روحانیت می‌داده هیچ حرفی نمی‌زند. با اینکه تغییر لباس روحانیت برای برخی علما از کشف حجاب هم مهم‌تر بود. ولی حاج شیخ معتقد بود که اگر ما اعتراضی بکنیم رضاشاه همه ما را از بین خواهد برد و حوزه‌ای باقی نخواهد ماند.

رابطه اجتماعی حاج شیخ با مردم چگونه بود؟

ایشان بسیار مردم‌دار بوده و از مرحوم آقای محسنی ملایری شنیدم که یک بار در مدرسه فیضیه که آقا میرسید علی یثربی به ایشان اشکالی می‌کند، همان زمان یک مأمور ارتشی کنار ایستاده و حاج شیخ از ایشان می‌پرسد که کار شما چیست؟ این مأمور می‌گوید که من یک استخاره می‌خواستم. حاج شیخ همان جا وسط درس با تسبیح استخاره می‌گیرد. گویا ایشان با قرآن استخاره نمی‌کرده و می‌گفته که من اگر با قرآن استخاره بگیرم متوجه معنایش نمی‌شوم که مثلا وقتی گفته «قال موسی» منظورش چیست. به هر حال آقای یثربی اعتراض می‌کند که چرا وسط درس، استخاره می‌گیرید؟ حاج شیخ جواب می‌دهد که آقای یثربی، هدف از همه کارهای ما خدمت به خلق ﷲ است و وقتی این آقا کارش با استخاره گرفتن من حل می‌شود چرا من دریغ کنم؟ در جریان سیل قم هم ایشان خانه‌هایی برای اهالی آسیب‌دیده قم ساخت. همچنین ابتکار ایشان برای ساخت قبرستان نو که واقعا خدمت بزرگی برای مردم بود. الان مسئله قبر برای مردم ایجاد مشکل شده و قبرها با گران‌ترین قیمت در تهران و شهرهای دیگر به فروش می‌رسد. نمی‌دانم چرا تعزیرات حکومتی در این مسئله مداخله نمی‌کند تا قیمت قبر بالا نرود؟! نمی‌دانم چرا مانع از دفن اموات در قبرستان‌های داخل شهر می‌شوند و مرده‌ها را به بیرون شهرها می‌برند، با اینکه مردم از رفتن به سر قبور الهام می‌گیرند و به آخرت فکر می‌کنند. من گاهی هم گفته‌ام ولی بی‌فایده بوده است.

درباره روحیه محتاط حاج شیخ می‌شود گفت که ایشان در این زمینه از استادشان میرزای شیرازی تأثیر گرفته‌اند؟

ممکن است، ولی روحیات میرزا با حاج شیخ فرق زیادی داشت. ایشان قبل از صدور فتوا از همه علمای بلاد تعهد گرفت که پشت ایشان را خالی نکنند. با این همه وقتی فتوا صادر شد، چند نفر از روحانیون بالای منبر قلیان کشیدند، در حالی که دربار شاه از فتوا تبعیت کرده بود! یادم هست که وقتی محمدرضا شاه شکر را پنج ریال گران کرده بود، خدمت امام خمینی رسیدیم و من به ایشان پیشنهاد کردم که خوب است در اعتراض به این مسئله، شکر را تحریم کنید. ایشان گفت من هم به ذهنم رسیده بود که این کار را بکنم ولی از خودی‌های می‌ترسم که تبعیت نکنند. همان جا فرمود که دو نفر از معممین برای شکستن فتوای میرزا بالای منبر قلیان کشیدند. به هر حال حاج شیخ بیشتر به فکر آینده، ولی میرزا اهمیت بیشتری به مسائل هم مملکتی در زمان خود می‌داد. از حاج‌آقا مرتضی حائری یزدی شنیدم که می‌فرمود در زمان اعتراضات به قرارداد تنباکو، مرحوم سید محمد فشارکی نزد میرزا می‌رود و از ایشان می‌خواهد که لحظاتی از حق استادی صرف نظر کند تا ایشان بتواند از میرزا انتقاد کند. میرزا هم اجازه می‌دهد و آقای فشارکی با تندی زیادی از میرزا انتقاد می‌کند که چرا در جریان صدور فتوا تعلل به خرج می‌دهد و ایشان را متهم می‌کند که از مرگ می‌ترسد. میرزا پاسخ می‌دهد: «من از مرگ نمی‌ترسیدم، بلکه مترصد بودم که کار از جانب خود حضرت ولی‌عصر^(ع) انجام شود. امروز به سرداب رفتم و این فتوا را نوشتم.» یک بار در محضر آقای بروجردی، ایشان به میرزا علی آقا شیرازی (نجل میرزای شیرازی) گفت که در آن جریان، ناصرالدین شاه تهدید به استعفا کرد و به میرزا نوشت که بهتر است خودتان زمام امور را به دست بگیرید. ولی میرزا با زیرکی جواب داد که ما رعیت اعلی‌حضرت هستیم و قصد به دست گرفتن قدرت نداریم، ولی اگر باز هم خطایی ببینیم اقدام خواهیم کرد. بعد آقای بروجردی فرمود: «میرزا عقلانیت به خرج داد که پیشنهاد ناصرالدین شاه را رد کرد، چون اگر حکومت را به دست گرفته بود سر شش ماه آبرویش را می‌بردند. ایشان شاه را شکست داد ولی زیر بغلش را گرفت و خودش دنبال قدرت نرفت تا آبروی روحانیت نرود.»

در زمان مرجعیت حاج شیخ اتفاقات مهمی در ساختار قانونی و حقوقی کشور رخ داد و از جمله، قانون مدنی تصویب شد. ایشان توصیه یا دخالتی در این زمینه نداشت؟

نه من چیزی نشنیده‌ام. جایی هم چیزی نخوانده‌ام. ایشان مهم‌ترین وظیفه خود را تقویت حوزه می‌دانست و برای این هدف، توهین‌ها را به جان خرید و حتی موقعیت مردمی ایشان هم کمی تضعیف شد. نقل است که زمان کشف حجاب، ایشان سوار بر الاغ به سمت فیضیه می‌رفت تا نماز بخواند. وقتی شرایط بد اطراف حرم و حضور زنان بی‌حجاب در کنار مردان را می‌بیند منصرف می‌شود و برمی‌گردد. از آقای اراکی شنیدم که حاج شیخ آن شب خوابش نمی‌برد و در پشت بام زیر پشه‌بند بوده که ناگهان فردی با لباس عربی ظاهر می‌شود و به ایشان می‌گوید که آقا شیخ عبدالکریم، اقلا این نمازت را تعطیل نکن. ایشان این توصیه را از طرف امام^(ع) تلقی می‌کند و از فردا با نشاط بیشتری به نماز می‌رود.

آقای بروجردی هم توصیه یا دخالتی در تصویب قوانین نداشت؟

چرا، ایشان به ویژه در جریان اصلاحات ارضی دخالت کرد و مانع از تصویب آن شد. ایشان روی غصب اموال حساس بود و گفته بود من در مملکتی که غصب در غصب باشد زندگی نخواهم کرد. حتی تهدید کرد که در صورت اجرای این قانون به نجف خواهد رفت و شایع شد که گویا حکومت به ایشان گفته بود فهرست کسانی را که باید با ایشان بیایند ارسال کند که با اعتراض مردم، حکومت عقب‌نشینی کرد. شاه بعدها در کتابش نوشت که قصد داشته این مسئله اصلاحات ارضی را زودتر اجرایی کند، ولی یک مقام غیرمسئول در مملکت بوده که از ترقیات جهانی بی‌خبر بوده و ممانعت ایجاد می‌کرد. این اشاره شاه به آقای بروجردی است. از آقای محسنی ملایری شنیدم که حساسیت آقای بروجردی روی غصب به حدی بود که از آب لوله‌کشی استفاده نمی‌کرد و در اصل اینکه این آب با نارضایتی روستایی‌ها به شهرها آورده شده شبهه داشتند.

اینکه آقایان حائری و بروجردی وارد تعارض جدی با حکومت نمی‌شدند فقط به خاطر حفظ و تقویت حوزه بود یا اینکه می‌شود گفت خودشان هم علاقه‌ای به تصاحب قدرت نداشتند؟

بله. آقای بروجردی هم وقتی تحت فشار قرار می‌گیرد که حکومت را در دست بگیرد، با اشاره به یکی از روحانیون حاضر در جلسه به نزدیکانش می‌گوید: «انتظار دارید حکومت را از شاه بگیرم و به این آقا بدهم؟ ایشان همان دکتر اقبال هستند به اضافه ریش و عمامه.» آقای بروجردی قدرت داشت که شاه ضعیف پهلوی را بردارد، اما ایشان فکر می‌کرد که توان اداره کشور را ندارد. من یادم هست که شاه یک بار صبح زود به دیدن آقای بروجردی آمده بود و جمعی از مردم در میدان عشقعلی جمع شده بودند و برای «سلامتی شاهنشاه جوانبخت» صلوات می‌فرستادند. شاه معمولا صبح زود به دیدن ایشان می‌آمد.