بازخوانی رابطه روحانیت و نظام (۲)؛ آیت‌الله سید محمد غروی در گفت‌وگو با مباحثات:

  • تدبیر و سیاست
  • نسخهٔ چاپی
  • همخوان کنید
  • دیدگاه شما

سیدمحمدغروی، متولد ۱۳۲۹ در تهران، روحانی‌زاده وعضو شورای عالی حوزه‌های علمیه است. وی غیر از تدریس در حوزه، با پژوهشگاه حوزه و دانشگاه نیز همکاری می‌کند. وی که از سال ۱۳۴۸ وارد حوزه‌ی علمیه‌ی قم شده، معتقد است مرجعیت قم، مفاخر و مدرسین حوزه منفعل نیستند که در نهایت سپر نظام شوند؛ نظام هم شأنش بالاتر از این است که برخورد ابزاری با حوزه داشته باشد و حوزه را سپر قرار بدهد. او می‌گوید: «دولتی که برخاسته از نظام اسلامی است، درحدی که حوزه را وابسته به خود نکند، می‌تواند وجوهی را با حفظ محاسبات و داشتن ذی‌حساب به مرکز مدیریت کمک نماید. این عضو جامعه مدرسین بر این عقیده است که نمی‌توان گفت هر جوانی که در آشوب‌های اخیر وارد شد، ضدانقلاب است. متن کامل مصاحبه‌ام با ایشان که به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی انجام شده است را در ادامه بخوانید.

«نظام مولود حوزه‌های علمیه است» و «حوزه باید نسبت به نظام نقش پدری ایفا کند»؛ این دو اصل همواره مورد اتفاق طیف‌های مختلف حوزوی بوده است. اما دغدغه منتقدین این‌جاست که ممکن است حوزه و روحانیت عملاً به سپر نظام تبدیل شوند. نظر شما در این زمینه چیست؟

ابتدا یک نکته را بگویم و  آن این‌که تعبیر سپربودن حوزه برای  نظام، معنایش این است که گویا روحانیت و در رأس آن مرجعیت، نسبت به نظام منفعل است و از طرفی دیگر نظام به شکلی می‌­خواهد این مجموعه را مصادره کند. اما پاسخ مجموع سؤال شما را خلاصه عرض می‌­کنم: روحانیت و در رأسش مرجعیت، در موارد لازم حمایت و دفاع می‌کنند؛ همان‌­طور که در موارد لازم نیز نقد می‌کنند. البته برخی نقدها درسطوح بالاتر است؛ برخی هم در سطح متوسط و برخی هم پایین‌­تر؛ که چه‌بسا ممکن است این‌ها منتشر شود. درنتیجه این چنین نیست که کلیت روحانیت نسبت به نظام منفعل باشند.

این از یک سو؛ از سوی دیگر، یک وقت صحبت از دولت است یا یک جریان خاصی در درون نظام؛ که ممکن است چنین توهمی را ایجاد کند که مبادا روحانیت وارد حمایت از این‌ها شود و در نهایت دولت و  یا آن جریان، روحانیت را سپر قرار دهد؛ این را ما هم قبول نداریم؛ ولی سؤال شما درباره‌­ی نظام است. این مطلب درباره نظام متصور نیست؛ نظام یعنی کلیت جمهوری اسلامی، با قانون اساسی‌­اش که در رأس آن، رهبری قرار گرفته است. آیا معنا دارد که احیاناً چنین نظامی، حوزه را سپر خودش قرار دهد؟! لذا نه مرجعیت قم و  نه مفاخر حوزه و مدرسین منفعل نیستند که در نهایت سپر شوند و نظام هم شأنش بالاتر از این است که برخورد ابزاری نسبت به حوزه داشته باشد و حوزه را سپر قرار بدهد.

«حوزه‌های علمیه وظیفه حمایت و حراست از انقلاب اسلامی را برعهده دارند»؛ حد این حمایت و حراست تا کجاست؟

تا وقتی که کلیت نظام، اسلامی باشد، حوزه از آن حمایت می‌­کند. وقتی کلیت نظام مقبول باشد، طبیعتاً حوزه وظیفه خودش می­‌داند از آن حمایت کند. این‌طور نیست که تلقی­مان این باشد که حوزه کنار باشد و کاری به چیزی نداشته باشد. نظام مولود حوزه است و حوزه در ارتباط با اشتباهاتی که در قسمت­‌های مختلف و قوای مختلف ممکن است وجود داشته باشد، گوشزد می‌­کند و نمی‌­گذارد انحرافی پدید آید. به فرض محال اگر چنین اتفاقی افتاد، تا موقعی که کلیت اسلامیت نظام محفوظ باشد، حوزه باید دفاع کند. البته حراست حوزه از نظام همیشه باید باشد که به کار آن‌جا نرسد؛ و نمی‌­رسد.

افکار عمومی، روحانیت و نظام را مساوی یکدیگر می‌دانند. آیا حوزه نیز این قضاوت را قبول دارد؟ چناچه این ارزیابی عمومی را قبول نداشته باشد چه اقدامی برای تغییر این ذهنیت انجام داده است؟

منظور از نظام، کلیت نظام است که از قانون اساسی شروع می­‌شود؛ خبرگان و قوای مختلف؛ و در رأس آن رهبری است. این هم که گفته شود حوزه، مساوی با نظام است غلط است؛ زیرا این‌­طور نیست که هر روحانی‌ای سِمت دولتی یا مثلاً قضایی داشته باشد. البته این دستگاه­‌ها ممکن است از روحانیون هم استفاده کنند؛ نمی‌­توان گفت مثلاً مجلس چارچوب خاصی دارد که نماینده، نمی‌­تواند روحانی باشد! این که سلب یک حقی است از یک فرد. این‌طور نیست. یا فرض کنید در تشکیلات قضایی، قاضی باید قضاوت اسلامی بکند؛ ولی این قاضی نباید روحانی و معمم باشد؛ این که نمی‌­شود! اصلاً برخی از مناصب نیازمند این است که فقط از روحانیون استفاده شود برای این‌که بتواند وظیفه اسلامی خودش را در نظام انجام بدهد؛ مثل شورای نگهبان و مجلس خبرگان رهبری که بافتشان ایجاب می‌­کند که اعضا از روحانیون باشند. لذا نمی­‌توان گفت ما چون روی عمامه به سر و کسانی که تحصیلات حوزوی دارند، حساسیم، لذا باید ایشان را حذف کنیم؛ این‌که مقبول نیست. به­‌خصوص که نظام، نظام اسلامی است. البته قبول داریم که در برخی از  ارگان‌­ها مانند نیروهای مسلح روحانیونی هستند که شاغلند؛ ولی درصد این‌ها نسبت به کل روحانیت چه مقدار است؟ ضمن این‌که همین روحانیون شاغل، حجم خوبی از خدمات را دارند؛ زیرا کسانی‌­اند که دل سپرده‌­اند به اسلامیت نظام و پشتیبانی هستند برای حفظ اسلامیت نظام. اصلاً شما که قبول دارید نظام مولود حوزه و روحانیت است، آیا می‌­توانید به روحانیونی که می‌­خواهند در برخی تخصص­‌ها خدمت کنند، بگویید که شما نباید خدمت کنید؟ درصورتی‌­که حجم کسانی­‌که در تمام رده‌­های نظام مشغول به خدمت هستند، در صد ناچیزی از آن از روحانیون هستند و آنان یا به‌­حسب تخصص­شان وارد شده­‌اند و یا این‌که مردم آن‌ها را انتخاب کرده­‌اند و در هر صورت، حجم آن‌ها در مقایسه با دیگران، بسیار اندک است.

غلط است که بگوییم حوزه مساوی با نظام است؛ زیرا این‌­طور نیست که هر روحانی‌ای سِمت دولتی یا مثلاً قضایی داشته باشد. البته این دستگاه­‌ها ممکن است از روحانیون هم استفاده کنند؛ نمی‌­توان گفت مثلاً مجلس چارچوب خاصی دارد که نماینده، نمی‌­تواند روحانی باشد! این که سلب یک حقی است از یک فرد.

نکته‌­ی دیگری که باید مد نظر قرار داد این است که  آیا روحانیون شاغل، اتصال تشکیلاتی و ارگانیکی با حوزه­‌ها دارند یا خیر؟ این‌طور نیست که این افراد موظف باشند از وظیفه‌ای‌ که در یک ارگان دارند، به حوزه گزارش بدهند و حوزه هم بر آن‌ها نظارت داشته باشد که چه کار می‌­کنند. لذا این افراد با حوزه ارتباط ارگانیکی ندارند. به این معنا، حوزه حتی از نظام استقلال دارد و این‌­طور نیست که حوزه بگوید فلان مقدار از سهم مناصب، مال من است. یکی از مظلومیت­‌های بسیار مهم روحانیت این است که روحانیت نیروهای مختلفی در دستگاه­های مختلف دارد؛ در حالی­‌که این دستگاه­‌ها چیزی برای پرورش این حوزویان سرمایه‌گذاری نکرده‌­اند؛ حوزه این‌ها را رشد داده و به رایگان در اختیار آن‌ها گذاشته است.

هم‌‌اکنون بخش‌های عمده مراکز حوزوی از بودجه‌های دولتی استفاده می‌کنند. برخی معتقدند بهره‌مندی از بودجه‌های دولتی عملاً منجر به وابستگی می‌شود. نتیجه وابستگی نیز توجیه‌گری مطلق خواهد بود. نظر شما در این زمینه چیست؟

بله؛ الآن تشکیلات مختلف پژوهشی و فرهنگی در اطراف حوزه داریم که کم هم نیستند. این مؤسسات، از تشکیلات خود حوزه جدا هستند و اگر هم از آن‌ها به‌­عنوان نهادهای حوزوی یاد می‌­شود ممکن است به این علت باشد که مسئولین و یا برخی از  کسانی­ که در آن‌جا مشغول کارهای فرهنگی هستند، حوزوی­‌اند. چنین مؤسساتی، به عبارتی تشکلات اقماری و جانبی حوزه هستند که حتی تحت پوشش حوزه نیستند و پاسخ­گوی به حوزه هم نیستند؛ هیئت امنا و اساسنامه­ مجزایی برای خودشان دارند و حوزه، پاسخ­گوی آن‌ها نیست و خودشان پاسخ­گوی خودشان هستند. حوزه، یعنی مرجعیت و بعد شورای عالی حوزه، مدیریت حوزه و معاون‌ت­های مختلف آن و زیرمجموعه­‌های این تشکیلات در استان‌­ها.

فعلاً با مرجعیت هم کاری ندارم که طلاب را با شهریه‌­هایشان کمک می­‌کنند و در بسیاری از کارهای عام‌­المنفعه هم فعالند و ریالی هم از دولت نمی­‌گیرند و اتفاقاً خدمات خوب و مفیدی هم ارائه می‌­دهند و مجوزهای قانونی لازم را نیز اخذ کرده­‌اند. الآن عرضم راجع ­به تشکیلات اداری و اجرایی حوزه است. حقیقت این است که الآن نیازهای مختلفی به روحانی فاضل داریم و باید تشکیلات منظم و کارایی وجود داشته باشد که بتواند نقش خودش را ایفا کند و برای حفظ اسلام و مقابله با تهاجم فرهنگی که نسبت به عقاید شیعه و اسلام  و توحید است، برنامه‌­ریزی کند. البته اگر مراجع معظم می­‌توانستند تشکیلات مرکز مدیریت را اداره کنند، بسیار ایده‌­آل بود.

اعضای شورای عالی حوزه ـ که هم‌­اکنون حضرات آیات مقتدایی، استادی، اعرافی، حسینی ­بوشهری، مروی، خاتمی و بنده اعضای آن هستیم ـ یک ریال برای جلساتشان دریافت نمی‌­کنند و حتی عیدی آخر سال هم نداشته و ندارند. جامعه مدرسین هم اصلاً بودجه دولتی ندارد. بله؛ بودجه‌­ای از ناحیه مقام معظم رهبری و برخی مراجع دارند که آن حساب دیگری دارد.

سؤال ما این است که چرا دولتی که برخاسته از نظام اسلامی است، درحدی که حوزه را وابسته به خود نکند، نباید وجوهی را با حفظ محاسبات و ذی­‌حساب‌داشتن، به مرکز مدیریت کمک نماید؟ البته حوزه به­‌دنبال این است که پشتوانه پایداری برای تأمین تمام هزینه‌­هایش داشته باشد و وقف‌­های خاصی که مربوط به حوزه علمیه بوده ـ و متأسفانه خیلی از آن‌ها الآن دراختیار دیگران است ـ را احیا نماید. سازمان اوقاف و مخصوصاً حجت­‌ا‌لاسلام والمسلمین محمدی نیز تلاش­‌های خوبی در این زمینه انجام داده است. مثلاً در برخی شهرها پاساژ و یا بازاری وقف شده برای حوزه که درآمد آن‌ها بسیار کم است؛ چراکه مثلاً سرقفلی آن‌ها در دست دیگران است؛ یا زمین‌های وسیعی وقف حوزه بوده؛ ولی الآن در آن فرودگاه ساخته شده است و دیگر عملاً نمی‌­شود آن را احیا کرد و به این راحتی پس گرفت. برخی از موقوفات متعلق به حوزه‌اند؛ ولی به راحتی نمی‌­شود آن‌ها را در اختیار گرفت؛ چون ممکن است مثلاً به مردمی که اطلاع نداشته‌اند فروخته شده باشند و چند دست هم گشته باشند و اگر الآن حوزه بخواهد آن‌ها را احیا نماید، مشکلاتی برای مردم درست می­‌شود. عرضم این است که الآن حضرات به دنبال منابع پایداری هستند که به مصلحت حوزه باشد که در این رابطه خیرین و یا وصیت به ثلث می­‌تواند زمینه‌­ی مناسبی را برای وقف برای حوزه را به وجود آورد.

نکته‌­ی دیگری که باید توجه کرد این است که حوزه اساتیدی دارد که تحمل سختی کرده‌­اند و از قم رفته‌اند به شهرستان‌ها و در آن‌جا روزی سه تا چهار درس تدریس می­‌کنند و کم‌تر از یک میلیون هم حقوق می‌­گیرند. حتی ما اساتیدی درحوزه داریم که یک ریال هم دریافتی ندارند. این در حالی­ است که اساتید دانشگاه چنین نیستند و با تدریس کم‌تر نسبت به اساتید حوزه، حقوق به‌­مراتب بیش‌تری دریافت می­‌کنند.

لذا فقط در اجرائیات حوزه، آن هم در یک سطحی کمک­‌هایی از دولت دریافت می‌­شود که البته آن هم برایمان شیرین نیست. این را هم جالب است بدانید که اعضای شورای عالی حوزه ـ که هم‌­اکنون حضرات آیات مقتدایی، استادی، اعرافی، حسینی ­بوشهری، مروی، خاتمی و بنده اعضای آن هستیم ـ یک ریال برای جلساتشان دریافت نمی‌­کنند و حتی عیدی آخر سال هم نداشته و ندارند. جامعه مدرسین هم اصلاً بودجه دولتی ندارد. بله؛ بودجه‌­ای از ناحیه مقام معظم رهبری و برخی مراجع دارند که آن حساب دیگری دارد. اما حالا سؤال این است که این مقدار که حوزه خروجی­‌هایش را در اختیار کل نظام قرار داده، چه مقدار برایشان هزینه شده است؟ این را هم بگویم که حوزه هیچ دستوری را از بالا نمی­‌گیرد و حتی در برخی موارد، مقاومت هم هست.

در آشوب‌های اخیر متاسفانه نوک حمله آشوبگران به روحانیت و مقدسات بود. برخی معتقدند که «این‌همانی روحانیت و نظام» باعث چنین اقداماتی شده است. برخی نیز بر این باورند که ممکن است در ناآرامی‌های بعدی تعرضات جدی به بخش‌های مختلف حوزه و روحانیت صورت پذیرد. نظر شما چیست؟

مسائلی که اتفاق افتاد، دو بخش دارد؛ یک بخش آن این است که  مردم مشکلاتی داشته و دارند و حق دارند که آن را مطرح کنند و اگر به نتیجه نرسیدند، چه‌بسا ممکن است مشکلشان را درجمع مطرح کنند. بخش دیگر ماجرا، کارهای تخریبی‌­ای بود که مثلاً به مدارس، حسینیه‌­ها و اماکن عمومی لطمه­‌هایی وارد شد. ما این‌ها را کار مردم نمی­‌بینیم. نتیجه این کارها و ایجاد خسارت­‌ها هم این شد که اگر در برخی موارد هم مردم مشکل داشته باشند، وقتی دیدند اگر بخواهند یک حضور جمعی داشته باشند و مطالبات­شان را بیان کنند، عده‌­ی معدودی آشوب­‌طلب  قاتی‌­شان می­‌شوند و با سوء استفاده مردم را گرفتار می‌­کنند، دیگر جرأت نمی‌­کنند حضور جمعی داشته باشند. این‌ها به‌­نفع مردم وارد نشدند؛ بلکه به ضرر آن‌ها عمل کردند. البته مردم هم حسابشان را از آن‌ها جدا کردند. این کارها، خشونت­‌طلبانه و  ضد مردمی بود؛  آتش ­زدن بیت‌­المال، از بین بردن اموال عمومی، حمله به مدارس و آتش ­زدن کتابخانه‌ها و مدارس که کار مردم نیست؛ مردمی که با هزینه‌های خودشان  مکان‌­ها ساخته شده است. کشتن، کارمردم نیست. مردم می­‌دانند که حرف حقشان موقعی پیش می‌­رود که فضا آرام باشد و نظم و نظام به­‌ هم نخورد و فضا متشنج نشود. این‌هایی که با خشونت عمل می‌­کنند، فکر می‌­کنند که می‌­شود با این کارها، نظام را به زانو درآورد و حکومت را تغییر داد؛ ولی کور خوانده­‌اند. سران این جریانات برای این‌که به اهدافشان برسند، برخی را تحریک می­‌کنند و نیز از افرادی که غافل هستند استفاده می‌­کنند. نمی‌­توان گفت هر جوانی هم که در جریانات اخیر وارد شد، ضدانقلاب است؛ بعضی‌­شان اغفال شده‌­اند؛ ولی پشت صحنه، چیز دیگری است و افرادی هستند که خیال می‌­کنند با این کارها به  اهداف شوم­شان می­‌توانند دست پیدا کنند.

این آشوب‌­ها که طیّ آن‌ها به مدرسه، مسجد و حسینیه­‌ها حمله شد، نشان نقطه ­ضعف نیست؛ بلکه به­‌نظر من، نقطه قوت است. این نشان می‌­دهد که این‌ها از مدارس و حسینیه‌ها ضربه خورده­‌اند که به این مکان‌­ها حمله می‌­کنند. این‌که در موارد معدودی به روحانیون عزیز حمله شد، نشان می‌­دهد که این‌ها می­‌دانند روحانیت پای نظام ایستاده است و حسینه‌­ها و مساجد پشتوانه نظام هستند.

این را هم بگویم که این آشوب‌­ها که طیّ آن‌ها به مدرسه، مسجد و حسینیه­‌ها حمله شد، نشان نقطه ­ضعف نیست؛ بلکه به­‌نظر من، نقطه قوت است. این نشان می‌­دهد که این‌ها از مدارس و حسینیه‌ها ضربه خورده­‌اند که به این مکان‌­ها حمله می‌­کنند. این‌که در موارد معدودی به روحانیون عزیز حمله شد، نشان می‌­دهد که این‌ها می­‌دانند روحانیت پای نظام ایستاده است و حسینه‌­ها و مساجد پشتوانه نظام هستند. البته در این رابطه عده­‌ای هم غفلت دارند. این افراد باید بدانند که از حوزه خبر ندارند. این‌­طور نیست که اگر یک روحانی از  یک ارگانی بیرون می‌­آید، لابد رئیس آن‌جاست و همه‌چیز در دست اوست و همه کشور زیر نظر روحانیان است. این‌­گونه خیالات، واقعیت ندارند. ضمن این‌که روحانیون خدمات زیادی داشته‌­اند. البته این حرف معنایش این نیست که آن‌ها اشتباهی نداشته‌­اند؛ آن‌ها هم مثل خیلی‌­های دیگر ممکن است اشتباهاتی داشته باشند.

با توجه به گذشت قریب به چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی، به نظر شما آیا نیاز است حوزه در رفتارهای سیاسی و اجتماعی خود در قبال نظام اصلاحات و تغییراتی انجام دهد؟

به‌­نظر می‌­رسد که ما باید یک اصلی که داشتیم را تا آخر حفظ کنیم و آن استقلال روحانیت، مرجعیت و حوزه است. این مهم‌­ترین اصل است که باید لایتغیر باشد تا حوزه بتواند حامی و مدافع نظام باشد و بتواند در پاره‌­ای موارد و مسائل داخل نظام، سران قوا یا مسئولین را نقد کند. این منوط به این است که حوزه مستقل باشد. اما این‌که نوع ارتباطش بهتر از این می‌­تواند باشد، بله می‌­تواند؛ مثلاً بنده اعتقادم این است که خارج کردن نیروها و طلاب حوزه و بردن آن‌ها در نهادهایی که ایشان را به‌­کار می‌­گیرند، باید حساب و کتاب داشته باشد؛ این‌­طور نباشد که یک سری استعدادهای بسیار خوب حوزوی را به‌­خاطر این‌که حوزه از لحاظ مالی نتوانسته آن‌ها را حمایت کند، برخی ارگان­‌ها آن‌ها را بردارند و ببرند. من اعتقادم این است که بین این افراد و حوزه باید ارتباط وجود داشته باشد؛ زیرا این‌ها نیروهای ما هستند که دارند در نظام فعالیت و خدمت می‌­کنند و در پاره‌­ای از موارد هم مظلوم واقع می‌­شوند و حتی شاید لازم باشد حوزه از آن‌ها حمایت کند. این‌ها نباید از بافت حوزوی و علمی سابق­شان فاصله بگیرند؛ متناسب با موقعیت‌­هایی که دارند می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. حوزه هم باید برای آن‌ها برنامه‌­های مختلف علمی داشته باشد. ارتباط کنونی بدون سازمان­‌دهی است. باید برای حفظ استقلال حوزه، به‌گونه‌ای این‌ها را آموزش داد که در کارهای غیرعلمی و غیر حوزوی هضم نشوند و اصالت و هویت خودشان را حفظ کنند.

چنان‌چه حوزه در تعامل با نظام نیازمند برخی تجدیدنظرها و اصلاحات است، به‌نظر شما این اصلاحات در کدام بخش و به چه صورتی باید صورت پذیرد؟

این مسأله در بسیاری از قسمت‌­ها قابل تحقق است؛ ولی هزینه و نیرو می‌­خواهد. الآن حوزه‌­ ده‌ها طرح دارد که روی زمین مانده است؛ به­‌خاطر شرایط خاصی که می­‌بینیم؛ در زمینه‌های قضایی، سازندگی، نظامی، انتظامی و… کارهای بسیار بزرگی می‌شود انجام داد؛ ولی این‌ها تشکیلات خاصی می­‌خواهد. البته این تشکیلات نباید متورم شود؛ زیرا هرچه تشکیلات متورم شود، نهایتاً خودش را می‌تواند اداره کند و دیگر توان خدمت نخواهد داشت.

پاسخ دهید