- آقای دکتر به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، درصدد هستیم که نسبت حوزه و روحانیت را با انقلاب و نظام اسلامی مورد بازخوانی قرار دهیم و در همین راستا میخواهم به این سؤالم پاسخ دهید که آیا دغدغه منتقدین در این راستا که مبادا حوزه، سپری برای نظام باشد، چه مقدار دغدغه بهجایی است؟ بهخصوص که این نظام، مولود حوزههای علمیه است و نیاز است که حوزه نسبت به نظام، نقش پدری داشته باشد.
بهنظر میرسد علاوه بر اینکه باید متوجه نسبت حوزه و نظام باشیم، باید بدانیم که این انقلاب و نظامی که از سال ۵۷ در کشور ما مستقر شد، عمدتاً مولود علما، فقها، مراجع و حوزه است. امام بهعنوان مرجع تقلید انقلاب را آغاز کردند و مردمی که چه قبل و چه بعد از انقلاب و چه در حین جنگ عزیزان و فرزندانشان را در معرض شهادت قرار دادند، به نیت دینیبودن نظام بود که پا پیش گذاشتند؛ به نیت اینکه یک مرجع تقلید بهعنوان یک وظیفه دینی آنها را دعوت به حضور در صحنه کرد و آنها به میدان آمدند. تردیدی نیست که این انقلاب و نظامی که بعد از انقلاب مستقر شد، مولود حوزه و مولود مرجعیت و اعتقادات دینی مردم است؛ اما مسألهای که وجود دارد این است که توقع از حوزه این است که بداند برای پشتیبانی از مولودش چه وظیفهای را برعهده داشته و دارد و اینکه به این وظایف تا چه حدی عمل کرده است. چیزی که شأن حوزه است و از آن بهعنوان یک مرکز دینی انتظار میرود این است که به پشتیبانی از نظام برخیزد. بههرحال یک حکومت جدیدی که بر اساس آموزههای دینی و بر اساس فقه اهل بیت(ع) میخواهد ساماندهی شود، طبیعتاً در امور اجتماعی یک سری نیازهای نظری دارد که اینها را باید حوزه متولیاش میشده و تولید میکرده؛ برای اینکه حاکمان بتوانند در تصمیمگیریها، تصمیمسازیها و قانونگذاریها، بر اساس آموزههای دینی و فقهی، حکومت و جامعه را ساماندهی کنند.
اما در مورد اجرائیات و اینکه حوزه بخواهد وارد مباحث اجرایی و قوه مجریه شود، در ابتدای انقلاب هم دو نظریه بود؛ عدهای مثل شهید مطهری و شهید مفتح و در رأس آنها مرحوم امام معتقد بودند که روحانیت نباید در مصدر امور اجرایی قرار بگیرد. در همین راستا در ابتدای انقلاب برخی از رهبران نظام چقدر تلاش میکردند که به امام بقبولانند که مثلاً شهید بهشتی بهعنوان کاندیدای ریاست جمهوری وارد شود؛ ولی امام معتقد بودند روحانیت نباید وارد امور اجرایی شود. البته در حد قضاوت که در حیطه قانونگذاری و نظریهپردازی و تنظیم قوانین است، اشکال نداشت و ندارد که حوزه، بهعنوان نهادی آکادمیک، دخالت کند؛ اما در اجرائیات امام نظرشان این بود که نباید روحانیت وارد شود. از آن طرف، کسانی مثل آیتﷲ هاشمی رفسنجانی و دیگران معتقد بودند که روحانی بهعنوان یک فرد ـ و نه بهعنوان روحانیتش ـ میتواند در اجرائیات وارد شود؛ البته اگر آن روحانی تخصص و قاطعیت لازم را داشته باشد؛ و نباید مانع خدمترسانی او شویم.
گاهی حفظ نظام به این است که اگر حوزه جایی احساس کرد مجریان از مسیری که قرار بوده طی کنند دارند منحرف میشوند، با دادن نظریات اصلاحی آنها را به مسیر اصلی بازگردانند. در واقع حفظ نظام به این نیست که ما عملکرد دستاندرکاران حکومت را فقط توجیه کنیم؛ بلکه گاهی لازم است حوزه وارد شود و نظام را در مسیر اصلیاش حفظ کند.
بههرحال حرف متفقعلیه این است که حیثیت حوزه، حیثیت کار علمی و نظریهپردازی است و از این حیث حوزه باید نسبتش را با نظام به این نحو تعریف و تنظیم کند و فرهنگ اهلبیت(ع) را بر اساس همان آموزههای دینی کتاب و سنت و بر طبق روشهای مرسوم حوزوی تولید کند و دراختیار قانونگذاران و مجریان قرار دهد. در واقع حوزه باید نظارت داشته باشد که اجرائیات درست انجام شود؛ نه اینکه خودش وارد اجرائیات شود. گاهی لازم است که حوزه به صورت نقادانه وارد شود. این نظر امام که حفظ نظام از اوجب واجبات است، ممکن است به تعبیرات مخلتفی بیان شود؛ ولی آنچه مسلم است این است که حفظ نظام به این نیست که حوزویان و غیرحوزویان در همهجا فقط مدافع تمام کارهای مجریان باشند. گاهی حفظ نظام به این است که اگر حوزه جایی احساس کرد مجریان از مسیری که قرار بوده طی کنند دارند منحرف میشوند، با دادن نظریات اصلاحی آنها را به مسیر اصلی بازگردانند. در واقع حفظ نظام به این نیست که ما عملکرد دستاندرکاران حکومت را فقط توجیه کنیم؛ بلکه گاهی لازم است حوزه وارد شود و نظام را در مسیر اصلیاش حفظ کند.
- اینکه حوزههای علمیه وظیفه حمایت و حراست از انقلاب اسلامی را دارند، یک مسأله واضحی برای اکثریت دلسوزان حوزوی است. از نظر حضرتعالی مرز این حمایت و حراست از نظام تا کجاست؟
مسلماً وظیفه شرعی حوزه حفظ نظام و دفاع از اصل انقلاب است؛ ولی همانطور که گفتم حفظ نظام در مسیر اصلی، مهم است. البته این هم که محدوده حفظ نظام تا کجا واجب است، جای بحث دارد؛ اگر زمانی فرا رسید که نظام از مسیر اصلیاش ـ که دیگر نمیشود آنرا در چارچوبی که قرار بوده در آن باشد، گنجاند ـ خارج شد، طبیعتاً دیگر حفظ نظام به آن معنا وجوب ندارد؛ چون این نظام آن نظام مطلوب نیست. البته این نیاز به توضیح و تفصیل دارد که معیارهای آن چیست که الآن مورد بحث ما نیست.
- الآن کسر بخش قابل توجهی از مردم، حوزه و نظام را مساوی یکدیگر میدانند. این تلقی از نظر شما درست است؟ و اگر درست است آیا لازم نیست که حوزه برای تغییر این ذهنیت، کاری انجام دهد؟
بله؛ قضاوت عمومی همین بوده است؛ چه در صدر انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب. در زمان جنگ و نیز در سایر عرصهها مردم به دعوت روحانیت، مرجعیت و حوزهها به میدان آمدند؛ وگرنه این انقلاب به جایی نمیرسید. البته درست است که گروهها و مبارزین مختلفی مانند گروههای دانشگاهی و غیردانشگاهی برای انقلاب مبارزه میکردند و شکنجه میکشیدند، ولی مردم بهواسطه سخن آنها به میدان نمیآمدند؛ بلکه مردم به پیروی از مراجع تقلید، روحانیت و حوزهها بود که به میدان آمدند. طبیعتاً بعد از پیروزی انقلاب هم درعرصههای مختلف از جمله در زمان جنگ، به پیروی از مرجعیت و روحانیت بود که به میدان آمدند. لذا طبیعی است که قضاوت مردم این باشد که نظام را با حوزه یکی بدانند و نتوانند ببینند که حوزه از وظایفش شانه خالی کند و بگوید من در مقابل این حکومت و نظام هیچ مسئولیتی ندارم؛ این برای مردم پذیرفتنی نیست؛ چون فرزندان مردم بهخاطر حرف مرجعیت و حوزه بود که به شهادت رسیدند. پس این قضاوت، قضاوت دور از ذهنی نیست که ما بخواهیم اکنون آن را اصلاح کنیم. با چنین قضاوتی مسئولیت حوزه سنگینتر میشود؛ چون قضاوت به حقی است. حوزه نباید بگذارد که این نظام از مسیری که باید در آن باشد، دور شود؛ باید نگاه نقادانهی دقیقتری را روی عملکرد مجریان اعمال کند.
- اینکه برخی از مراکز حوزوی از دولت بودجه میگیرند، این روزها واکنشهای مختلفی را برانگیخته است. منتقدین میگویند وقتی این مراکز حوزوی از پول و امکانات و بودجههای دولتی استفاده میکنند، ممکن است به دلیل احساس دینی که پیدا میکنند، صرفًا مسائل و مشکلات را توجیه کنند. آیا شما این دغدغه منتقدین را بهجا میدانید؟
این را تاحدی میپذیرم. مرحوم امام یا رهبر انقلاب و یا شخصیتهای طراز اولی که در رأس حکومت هستند، اصرار داشتند که حوزه از لحاظ مالی وابسته به نظام نشود. دراینباره تعابیر مرحوم امام کاملاً روشن و مفصل است. رهبر انقلاب نیز همان سالهای ابتدایی رهبریشان که به قم آمدند، جلسهای در زیرزمین مدرسه فیضیه داشتند؛ در آنجا مرحوم آقای مشکینی خیلی نسبت به مشکلات معیشتی طلاب صحبت کردند. آیتﷲ خامنهای در پاسخ به نکات آقای مشکینی فرمودند بنده هم درجریان مشکلات معیشتی طلاب هستم؛ اما معتقدم که هیچ بودجهی دولتیای نباید برای حوزه هزینه شود. ایشان فرمودند که من هرچه از وجوهات به دستم میرسد برای شهریه به حوزهها میدهم؛ ولی معقتد نیستم که از بودجههای دولتی برای حوزهها هزینه شود. این یک جنبهی مسأله است. جنبهی دیگر آن است که آن مراکز حوزویای که کار دانشگاهی و پژوهشی میکنند، بودجهای که از دولت میگیرند تحت عنوان حوزه نیست؛ بلکه اینها مراکزی هستند که حوزوی ـ دانشگاهیاند و به حکومت، نظام و ملت خدمت میکنند؛ دقیقاً مثل دانشگاهها و سایر مراکز پژوهشی غیرحوزوی. همانگونه که مراکز پژوهشی غیرحوزوی، بودجه رسمی و حکومتی دارند ـ که البته طبیعتاً مورد نظارت و بازرسی هم قرار میگیرند ـ مراکز پژوهشی حوزوی هم از این بودجهها استفاده میکنند و البته مورد حسابرسی نیز قرار میگیرند. البته همانطور که گفتم این مراکز تحت عنوان حوزویشان بودجه نمیگیرند و به همین دلیل استقلال حوزه بما هو حوزه، آسیب ندیده است. ایرادی ندارد که این مراکز نیز بودجه دولتی داشته باشند و تحت حسابرسی هم باشند. بعضاً مشکلی که پیش میآید این است که میگویند حسابرسی دقیقی وجود ندارد که البته الآن من نمیخواهم آن را داوری کنم که آیا این اشکال وارد است یا نه. اما آنچه واضح است این است که این مسأله با استقلال حوزه منافات ندارد.
- برخی از منتقدین و مردم فقط به نحوه خرج کردن این بودجهها معترض نیستند و اعتراض دیگری دارند؛ میگویند این مؤسسات و مراکز، چه دردی را از جامعه دوا کردهاند؟ برخی از آنها خروجی مناسبی که برای آن تأسیس شده بودند را نیز ندارند. منهای اینکه اصلاً این منتقدین اصل آن فلسفهی تأسیس را قبول داشته باشند یا خیر. آنها میگویند این مراکز حتی در راستای وظیفهای که برایش تأسیس شدهاند نیز موفق عمل نکردهاند.
این اشکال را درباره هر مرکز آموزشی و پژوهشیای میتوان مطرح کرد. مثلاً شاید کسی بگوید که فلان دانشگاه یا مرکز به چه درد مردم میخورد و چه مشکلی از مردم را حل میکند. مهم این است که این مراکزی که از دولت بودجه میگیرند، هم حسابرسی شوند و هم هدفگذاری داشته باشند. اینکه فلان مرکز و نهاد علمی، کارآیی لازم را داشته یا خیر، باید در شورای انقلاب فرهنگی یا جای دیگری که در این زمینه تصمیمگیرنده است، بررسی شود. بنابراین در مورد مراکز علمی، آموزشی و پژوهشیای که در رأس آنها یک فرد حوزوی است و در بدنهاش فضلای حوزوی هستند، و یا حتی در مورد مراکزی که یک فرد دانشگاهی مسئول است و بدنهاش از اساتید دانشگاه تشکیل شده، مسئولین امر باید در یک نگاه کلان ببینند که آیا خروجی این مرکز آموزشی یا پژوهشی، در راستای اهداف عالی نظام هست یا خیر؛ اگر هست که غرض حاصل شده؛ و گرنه باید برایش چارهای اندیشید.
- در آشوبهای اخیری که در کشور رخ داد، نوک حملهی برخی از آشوبگران به روحانیت بود. این مسأله میتواند حاصل این تصور که نظام و روحانیت مساوی هستند، باشد. برخی هم بیم این را دارند که در آشوبهای احتمالی بعدی، روحانیت باز هم سیبل حملات باشد. نظرتان در این باره چیست؟ آیا لازم نیست روحانیت پیشگیری کند؟
آنچه در ناآرامیها و مسائل اخیر اتفاق افتاد این است که مردم واقعاً با اغتشاشگران همراهی نکردند. البته طبیعی است که در هر جامعهای تعدادی افراد ناراضی باشند و این را باید پذیرفت و این مسأله در همهی کشورها و جوامع وجود دارد. هیچوقت هم هیچ ملتی وجود نداشته که مردمانش صددرصد به شکل واحد فکر کنند. در ابتدای انقلاب هم که اوج نهضت بود، ۹۸/۲ درصد از کسانی که در رفراندوم شکرکت کردند، به جمهوری اسلامی رأی مثبت دادند ۱/۸ درصد از مردم نیز به جمهوری اسلامی آری نگفتند که البته این، رقم کمی نیست. این رقم را اگر نسبت به صددرصد بخواهیم حساب کنیم، کم است؛ ولی اگر بخواهیم نسبت به افراد حساب کنیم، خودش جمعیتی است. البته ممکن این این درصدها الآن تغییر کرده باشند و من فعلاً نمیخواهم دربارهی آن قضاوت کنم.
آن مراکز حوزویای که کار دانشگاهی و پژوهشی میکنند، بودجهای که از دولت میگیرند تحت عنوان حوزه نیست؛ بلکه اینها مراکزی هستند که حوزوی ـ دانشگاهیاند و به حکومت، نظام و ملت خدمت میکنند. همانگونه که مراکز پژوهشی غیرحوزوی، بودجه رسمی و حکومتی دارند، مراکز پژوهشی حوزوی هم از این بودجهها استفاده میکنند و البته مورد حسابرسی نیز قرار میگیرند. البته همانطور که گفتم این مراکز تحت عنوان حوزویشان بودجه نمیگیرند و به همین دلیل استقلال حوزه بما هو حوزه، آسیب ندیده است.
بههرحال در هرحکومتی، مخالفینی هستند که بعضیوقتها این زمینه را پیدا میکنند که حرفشان را بزنند و فریادشان را بکشند. انصافاً هم ناآرامیهای اخیر به خوبی مدیریت شد و افراد در آن تعدادی که بودند، به میدان آمدند و حرفشان را هم زدند و اعتراضشان را هم مطرح کردند. مردم در اعتراضات رخداده، نمیخواستند با اصل نظام و اصل حکومت و روحانیت مخالفت کنند؛ آمده بودند که انتقادشان را نسبت به نگرانیها و مسائل اقتصادی مطرح کنند. وقتی هم که دیدند از اعتراضهای مسالمتآمیزشان سوء استفاده میشود، خودشان را کنار کشیدند و نهایتاً دیدیم که مردم با معترضین همراهی نکردند. این نشان میدهد که تعداد آشوبگران، زیاد نیست که البته وجود این تعداد اندک، طبیعی است و نگرانکننده هم نیست. بله! اگر از جانب قاطبه مردم حمایت میشد و جمعیت فراوانی بود، خوب نگرانکننده بود؛ اما آنچه که فیلمهایش منتشر شد و دیدیم، این حد از تجمعات مخالفین در هر حکومتی طبیعی است و البته در همین مقدار هم باید مسأله به شکل مسالمتآمیز حل شود.
- با توجه به اینکه مدت زمان خوبی از انقلاب گذشته و میتوان در این باره که چه تغییراتی برای بهترکردن کارآیی نظام اسلامیمان لازم است، به بحث نشست، سؤالی که از جنابعالی دارم این است که به نظر شما در راستای همین تغییرات و اصلاحات احتمالی، حوزه باید چه تغییراتی را در تعاملش با نظام اسلامی داشته باشد؟
یکی از مواردی که بنده در جاهای مختلفی مطرح کردهام و در پاسخ به سؤال اول هم عرض کردم این است که توقعی که از حوزه میرود این است که مبانی نظری نظام و تئوریهای مورد نیاز برای قانونگذاران و مجریان را تولید کند. حوزه در این مسأله دیر حرکت کرده؛ البته چند سال است که در حوزه، بحثهای فقهالحکومه و امثال آن به جریان افتاده است. این کار باید چهل سال پیش صورت میگرفت. به صراحت میگویم که حوزه این وظیفهاش نسبت به نظام اسلامی را به مقدار کافی انجام نداده و در این زمینه کم گذاشته است. لذا از همان سالهای اول انقلاب باید فضلا و علما به این مسائل میپرداختند و درس خارج تشکیل میشد و بحث میکردند. البته درچندسال اخیر این قضیه در حال جبران است. مثلاً آیتﷲ اعرافی اخیراً بحث مسائل مستحدثه را مطرح کردهاند و به مباحث مورد نیاز جامعه از لحاظ فقهی میپردازند. الآن هم معاونت پژوهشی حوزه دارد روی این قضیه کار میکند و مسائل مستحدثه به بحث گذاشته میشود و زمینه فراهم میشود برای اینکه اساتید، بیشتر به این مباحث وارد شوند. شاید اگر این کار در ابتدای انقلاب صورت میگرفت، خیلی وضعیت فرق میکرد. این مسأله چیزی است که بارها از جانب مسئولین ردهبالا آیتﷲ خامنهای و آیتﷲ رفسنجانی مطرح میشد.
- فرآیند اِعمال تغییراتی که اشاره کردید، به چه شکل باید باشد؟
مقدار قابل توجهی از این تغییرات بهعهدهی علما و اساتید دروس خارج است. البته در همین راستا، در این مورد که چرا در فرآیند توجه به تغییرات، این اساتید کمتر ورود پیدا کردهاند، عذر قابل قبولی وجود دارد که شاید حوزه نیازهای حکومت را خیلی لمس نکرده و البته این نیازها هم بهدرستی و به مقدار کافی، به حوزه منتقل نشده است. بهعنوان مثال یکی از مسائل بسیار مبتلابه، بحث بانکداری است. مکرر میبینیم که مراجع و علما به وضعیت بانکداری کشور معترض هستند و آن را ربوی میدانند. همین مورد، از مواردی است که شاید بهتر بود حوزه از همان چهل سال پیش به آن میپرداخت و فقه متناسب با آن را تولید و در این زمینه نظریهپردازی میکرد. این توقع بهجایی هم از حوزه است که بانکداری اسلامی را تبیین و تدوین کن؛، طوری که مشکلات کنونی مانند ربویبودن بانکها دیگر پیش نیاید. البته لازم به تکرار است که مسئولین و دست اندرکاران حکومتی، در انتقال این مسائل به حوزه، شاید مقداری کوتاهی کردهاند؛ شاید فکر میکردهاند آن قدری که مسأله برای خودشان روشن است، برای حوزویان هم روشن است؛ درصورتی که روشن نبوده. ضمن اینکه حوزه هم مقداری به امور علمی، به سبک سابق خودش مشغول بوده و به امور روز و مورد نیاز و مسائل مستحدثه، کمتر وارد شده است. لذا این مسأله باید هم از جانب حوزه و هم از جانب حاکمیت، مورد بازنگری قرار گیرد و این نقص برطرف شود.
- بهعنوان خاتمهی این مصاحبه، آیا مطلب و یا خاطرهای از پدر بزرگوارتان، مرحوم شهید مفتح، در راستای مسائلی که در طول مصاحبه گفتوگو کردیم، دارید؟
آنچه که الآن به یاد دارم این است که بعد از استعفای دولت موقت و آقای مهندس بازرگان که دولت شورای انقلاب در رأس امور قرار گرفت و هر یک از افراد شورای انقلاب مسئولیت وزارتخانهای را پذیرفته بودند ـ مثلا آیتﷲ هاشمی رفسنجانی وزیر کشور بودند، شهید باهنر وزیر آموزش و پرورش بودند ـ تا رئیسجمهور و مجلس، مستقر شود و دولت منتخب مجلس و رئیسجمهور سرکار بیاید، در دفتر پدرم بودم که آیتﷲ رفسجانی با آقای مفتح تماس گرفت و اصرار میکرد که شما هم بیایید و یکی از وزارتخانهها را بپذیرید و دولت که دولت شورای انقلاب است را به این شکل شما هم کمک کنید؛ ولی شهید مفتح نپذیرفتند و میگفتند من وظیفه خودم را در دانشگاهها میبینم و الآن باید کار جوانان در دانشگاهها را بپذیرم و نمیخواهم وارد کارهای اجرایی شوم. لذا در این زمینه توجهشان به این بحث بود که برای یک فرد مجتهد و عالم و حوزوی، وظیفه این است که در درجهی اول به کارهای علمی و پژوهشی وارد شود و کارهای اجرایی، وظیفهی اولیهی فرد حوزوی و عالم دینی نیست.