–  در ابتدا معرفی کوتاهی از خودتان داشته باشید.

بنده سارا شیخی، دانش آموخته مقطع کارشناسی ارشد رشته‌ جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستم.

– آیا موضوع پایان نامه‌ شما دغدغه یا سؤال خودتان بود؟ و چطور این سؤال مطرح شد؟ اساتید در این زمینه چه راهنمایی هایی داشتند؟

پدربزرگ بنده خودشان روحانی بودند، یعنی از جدّ مادری‌ام، از پدربزرگ به پیش‌تر همه روحانی بودند؛ اما میان نسل ما، یعنی نسل سوم و بعد از پدربزرگم و روحانیت همیشه فاصله بسیار بود. من دوست داشتم بتوانم پایان نامه‌ام را در حوزه‌ روحانیت، به ویژه شناخت صنف روحانیت و موضوعاتی از این دست انجام دهم. زمانی که با استاد راهنمایم صحبت کردم –که خود ایشان هم دروس حوزوی خوانده‌اند و بسیار دغدغه ا‌یشان نسبت به حوزه و روحانیت زیاد است- به بنده این موضوع را پیشنهاد دادند و نکته‌ مثبتی هم که این موضوع داشت در این بود که من به عنوان یک غریبه وارد می‌شدم و این باعث می‌شد مشاهدات یا مصاحباتی که انجام می‌دهم سوگیری نداشته باشد، هرچه که من می‌شنیدم، برایم جدید بود. در نتیجه استادم به من گفتند اگر می‌خواهی روی پایان‌نامه‌ ای در رابطه با حوزویان کار کنی، روی لباسشان کار کن و اینطور بود که من این موضوع را پذیرفتم و با این کارم وارد صنف روحانیت شدم.

– عنوان دقیق پایان‌نامه‌ شما «بررسی جامعه‌شناختی تحول الگوی لباس روحانیت» است، آیا اساساً این پیش‌فرض را مدّنظر قرار دادید که الگوی لباس روحانیت شاهد تحولی بوده است؟ تعریف شما از این لباس چه بود و این تحول را چگونه از دیدگاه جامعه‌شناختی مورد بررسی قرار دادید؟

باید در مورد تحول لباس روحانیت به دوره‌ قبل و بعد از انقلاب بازگردیم، به این معنا که انقلاب ۵۷ به عنوان نقطه‌ای است که به عنوان مؤلفه‌ قدرت وارد صنف روحانیت می‌شود. اگر عکس‌ها را مشاهده کنید، تا پیش از انقلاب، مدل‌هایی که در لباس روحانیت به کار می‌رود به طور کلی دو مدل لبّاده و قبا هستند؛ اما رنگ‌هایی که در این دو مدل هست، بسیار محدود می باشد، یعنی روحانیونی که طلبه بودند و تازه ملبّس می شدند، به تبع اساتید و علمایی که وجود داشتند لباس انتخاب می‌کردند، علما و مراجع هم که همیشه به یک نوع بوده و رنگ لباس‌هایشان معمولاً بسیار ساده و محدود بود. شاید به طور کلی چهار رنگ وجود داشت، قهوه‌ای، طوسی، مشکی و از طیف قهوه‌ای – شکلاتی و … . اما پس از پیروزی انقلاب اسلامی و به ویژه ۱۵-۱۰ سال اخیر، رنگ‌ها بسیار بیشتر شده‌اند و برای روحانی، خود این لباده و قباپوشی گویا یک معرّفه شده است، به عنوان افرادی که خوش‌پوش هستند و به لباس اهمیت می‌دهند و یا کسانی که کمتر بدان توجه دارند. اما باز هم نقطه‌ اصلی کار من در این بود که چطور یک طبقه یا صنفی که خودشان را به عنوان یک روحانی می‌بینند، در لباسشان این اندازه متکثّر شدند و حتی به نوعی عرفی شدند.

مسئله‌ مورد پژوهش من در این پایان نامه این بود که تغییری که لباس روحانیت پس از پیروزی انقلاب پیدا کرده، آن را عرفی می‌کند، به این معنا که رنگ‌هایی استفاده می‌کنند که شما در کت و شلوارها هم می‌بینید، حتی رنگ‌هایی که بسیار شاد هستند، به طور مثال در قم برخی از روحانیون رنگ‌هایی می‌پوشند که حتی کت و شلوار هم نمی‌پوشند، اصلاً باورشان به تطوّر در لباس روحانیت است. خود من فردی بودم که اصلاً تاکنون چادر نپوشیده بودم و به قم هم نرفته بودم. اما برای این پژوهش به این شهر  رفتم و ابتدا با صنف خیّاطان لباس روحانیت به عنوان کسانی که لباس روحانیت را از پیش از پیروزی انقلاب و پس از آن دیده‌اند و نیز با روحانیون تعامل دائمی دارند، و تنها برای روحانیون لباس می‌دوزند و هر روز به عینه رنگ، طرح و الگو را زیر دستشان می‌بینند، صحبت می‌کردم. پس از آن با خود روحانیون صحبت کردم، چرا که اگر پیش از آن به برخی از مقولات نمی‌رسیدم، نمی‌دانستم باید چگونه از آن‌ها سؤال کنم.

مصاحبه‌ من با خیاطان – شامل ۱۳ خیاط- مصاحبه‌ بسیار بازی بود، به این معنا که من از آن‌ها سؤال نمی‌کردم که لباس روحانیت چه تغییری کرده است؟ بیشتر یک تداعی گذشته و خاطرات بود که از خلال صحبت‌هایشان، تغییراتی می‌دیدم که در حرف‌هایشان هست و آن نقطه‌ عزیمت من به سؤال بعدی می‌شد و همینطور حضورم در خیاطی ها که معمولاً مجبور بودم چند ساعت در خیاطی‌ها بمانم و مشاهداتی داشته باشم –روحانیون می‌آمدند و می‌رفتند- که همه اینها برایم مفاهیم متفاوت و گسترده ای داشت، به طور مثال مشاهداتی که به صراحت نشان می‌داد لباس روحانیت چقدر اهمیت پیدا کرده است، لباسی که تا پیش از انقلاب اصلاً برای روحانیون اهمیتی نداشت و صرفاً لباسی بوده است که در خیابان و … به مردم نشان می‌داد که من یک روحانی هستم، این نماد من است و اگر سؤالی دارید می‌توانید از من بپرسید یا اگر کاری هست می‌توانید به من مراجعه کنید. اما پس از پیروزی انقلاب دیگر اینگونه نیست، اگرچه کماکان لباس روحانیت نمادین است – من با همه‌ افرادی که مراجعه کردم لباسشان را به عنوان نمادشان پذیرفته بودند- ، اما در داخل خود همین نماد، لباس روحانیت واقعاً کارکردهای بسیار پیچیده‌ای برای روحانیون پیدا کرده است. هنگامی که من با روحانیون صحبت می‌کردم، سعی می‌کردم هم راجع به کارکردها از آن‌ها سؤال کنم و هم نگاهشان را راجع به لباس بدانم و همچنین رابطه‌شان با مردم را جویا شوم.‌ چرا که شکافی که پس از پیروزی انقلاب بین مردم و روحانیت به وجود آمده است، – نه بین همه و نه برای همه‌ روحانیون- به نوبه خود بر اینکه لباس روحانیون به عنوان نماد معرّف آنها، دستخوش تغییر شود، مؤثر بوده است. لباس برای پوشش همه‌ انسان‌ها است، اما در قشر روحانیون تنها جنبه‌ پوششی آن مطرح نیست، بلکه افراد با لباس‌هایشان می‌خواهند بین خود و بقیه تمایز ایجاد کنند و خود را به مردم نشان دهند. ما نظریه‌ای به نام نظریه‌ «مصرف نمایشی» داریم که دقیقاً می‌خواهد بگوید افراد می‌خواهند با لباسشان، خودشان را نمایش دهند و برای خودشان شأن و اعتبار بخرند. برخی می‌توانند و پول بیشتری می‌دهند و آن‌ها که نمی‌توانند هم تلاش می کنند خودشان را به لباسی نزدیک کنند که برایشان شأنیت بیاورد.

تا پیش از انقلاب، مدل‌هایی که در لباس روحانیت به کار می‌رود به طور کلی دو مدل لبّاده و قبا هستند؛ اما رنگ‌هایی که در این دو مدل هست، بسیار محدود می باشد. اما پس از پیروزی انقلاب اسلامی و به ویژه ۱۵-۱۰ سال اخیر، رنگ‌ها بسیار بیشتر شده‌اند و برای روحانی، خود این لباده و قباپوشی گویا یک معرّفه شده است، به عنوان افرادی که خوش‌پوش هستند و به لباس اهمیت می‌دهند.

-در مصاحبه هایتان با روحانیون، نگرش آنها را به لباس روحانیت چگونه یافتید؟

یکی از پدیده‌ های حال حاضر، وجود روحانیون دوزیست است، یعنی روحانیونی که همیشه لباس نمی‌پوشند. من در همین سایت «مباحثات» دیدم که اگر طلبه‌ای ملبس شده، اما همیشه لباس نداشته باشد، با او برخورد می‌کنند؛ در حالی که من در تمام شاید ۱۵ مصاحبه‌ای که داشتم، به غیر از ۵ نفر، بقیه خود را به اینکه همیشه بخواهند لباس بپوشند، ملزم نمی‌ دیدند.

در ارتباط با ملزم دانستن روحانیون به پوشیدن لباس، من به سنخ‌هایی که رسیدم یکی روحانیون تمایزطلب بودند، یعنی روحانیونی که می‌خواستند با لباسشان بین خودشان و بقیه‌ روحانیونی که از طبقه‌ خودشان هستند، تمایز به وجود بیاورند و آن کلیشه‌ای که از یک روحانی سنتی قدیمی هست را در ذهن مخاطب خودشان بشکنند و در مصاحبه‌ها بسیار به این اشاره می‌کردند که زمانی که ما این رنگ‌های شاد را می‌پوشیم، مردم خیلی دوست دارند و با ما صحبت می‌کنند و بسیار ابراز علاقه می‌کنند که چقدر خوب است که شما لباستان شاد است و رنگ‌های غیرمرسوم را می‌پوشید، البته خودشان واژه‌ غیرمرسوم را نمی‌گفتند، اما هنگامی که من می‌گفتم غیرمتعارف، تأیید می‌کردند که رنگ لباسشان غیرمتعارف است.

به سنخ دومی که رسیدم، روحانیون سنّت‌گرا بودند که برای این‌ها هم لباس بسیار اهمیت داشت، اما یک وجه کاملاً مخالف روحانیون تمایزطلب بود، یعنی اتفاقاً اهمیت لباس برای روحانیون سنّت‌گرا اینطور بود که در آن چارچوب‌های سنتی و پایبندی به سنت را در لباس‌هایشان رعایت کنند، اصلاً رنگ‌های غیرمتعارف نپوشند و حتی رنگی که برایشان شبهه داشته باشد که آیا در گذشته بوده است یا خیر را نمی‌پوشیدند و یا شلوار رسمی یا کمربنددار را به هیچ وجه نمی‌پوشیدند، کما اینکه من با یکی از روحانیونی که مصاحبه می‌کردم در مسجد میرداماد بود. به هرحال مسجد میرداماد جایی است که مردمش از نظر طبقه، در طبقات بالا هستند، اما اصلاً حاضر نبودند که شلوار غیر شلوار طلبگی بپوشند.

سنخ سوم هم روحانیون تجددگرا بودند، یعنی افرادی بودند که لباس برایشان هنوز همان وجهه‌ نمادین خود را داشت و ورودشان به محیط آکادمیک یا اداری باعث شده بود تغییرات را هم بپذیرند و هیچ مقاومتی هم در برابر – بر خلاف سنخ دوم- آن لباس سنتی، انجام نمی‌دادند. اما رنگ‌های غیرمتعارف هم نمی‌پوشیدند، به این علت که قصد تمایز ایجاد کردن میان خودشان و باقی روحانیون هم نداشتند.

دسته‌ چهارم هم روحانیون مزیت‌گرا یا مزیت ‌طلب بودند که این دسته از روحانیون آن‌هایی بودند که در وضعیت امروز سعی نمی‌کردند همیشه ملبّس باشند و به ضرورت لباس می‌پوشیدند، به طور مثال زمانی که می‌خواستند جلسه‌ای بروند که مجبور بودند ملبّس باشند یا سرکار و مخصوصاً افرادی که قاضی بودند، به طور کلی، افرادی که لباس برایشان کارکرد داشت. یعنی در آن مکان و زمان باید خودشان را ملبّس نشان می‌دادند، اما در بیرون از محیط کار یا زندگی روزمره‌ خودشان اینطور نبودند که حتماً باید لباس بپوشند.

سنخ پنجم هم طلبه‌های غیرملبّس هستند که اصلاً هیچ‌گاه حاضر به لباس پوشیدن نشدند، خود این در تحقیق من یک دیباچه‌ای بود که بقیه بتوانند روی این سنخ کار کنند؛ چون لباس نداشتند اصلاً به سراغ بررسی نرفتم، اما جزء دسته‌ای هستند که هیچ‌گاه لباس نپوشیدند و به نظرم اکنون هم بسیار زیاد هستند.

در بررسی ای که من انجام دادم، تحولات لباس‌ روحانیت را به لحاظ تغییر آستین، اینکه تنگ‌تر شده باشد، شلوار عوض شده باشد، یا اینکه کفش جای نعلین را گرفته باشد، در مصاحبه‌ با خیاط‌ها بررسی کردم؛‌ همانطور که خیاط‌ها می‌گفتند، الگوی لباس همان است، یعنی اینطور نیست که الگویی که بر مبنای آن لباس می‌دوختند، تفاوت داشته باشد، اما لباس، حتی قبا که همیشه گشاد بود و کارکرد آن این بود که برجستگی‌های بدن را بپوشاند هم خیلی تنگ‌تر شده است. اما لباده همیشه باید تنگ باشد، به این علت که اصلاً ایستادگی آن باید طوری باشد که چسبان باشد، در حالی که قبا بسیار گشاد بوده است. در مصاحبه‌ها و مشاهده‌هایم به این نتیجه رسیدم که اکنون قبا را هم ساسون می‌گیرند و می‌خواهند قباهایشان هم مانند لباده‌هایشان فیت باشد که خود این یک پدیده‌ جدیدی بود؛ یعنی تا پیش از انقلاب اصلاً چنین چیزی وجود نداشته است، آنقدر به اینکه لباسشان تنگ باشد یا خیر، یقه یا رنگ آن چطور باشد، اهمیت نمی‌دادند.

در بررسی جامعه‌شناختی ای که من انجام دادم، ادعا کردم در اینجا زی طلبگی در حال تغییر است، به این معنا که زی طلبگی که همیشه با یک زهدی معرفی می‌شده، در حال تغییر است. زی طلبگی اصلاً همیشه اینطور است که طلبه چطور خود را نشان می‌دهد، و مشاهده‌گر، طلبه را چطور می‌بیند. که از مصرف خوراکی تا ماشینی که استفاده می‌کند، لباس، راه رفتن و خندیدنش را شامل می‌شود. من در پایان نامه خود، ادعا کردم که در وضعیت اخیر، زی طلبگی دچار تحول شده و تغییر کرده است. این مسئله‌ تحول، در نقش و جایگاه همسر هم وجود داشت که خود آن مستقیم روی لباس تأثیر می‌گذاشت. اگر اکنون در خیاطی‌ها و فروشگاه‌ها قدم بزنید، بسیاری از طلبه‌ها را مشاهده می‌کنید که با همسران خود می‌آیند، چیزی که پیش از انقلاب اینطور نبود. بدین معنا که همسرانشان می‌آیند، نظر می‌دهند، حتی پارچه می‌خرند و حتی برای پرو روحانیون می‌آیند. البته خیاطان و فروشندگان اصلاً از این بابت خوشحال نبودند و می‌گفتند ما هنگامی که با همسرانشان می‌آیند، بسیار معذب می‌شویم. همچنین خودِ نقش همسر و زنان در لباس بسیار روی این تفاوت رنگ‌ها تأثیر دارد که مقداری سلیقه‌ زنانه وارد لباس روحانیت شده است.

هنگامی که من از مادرم سؤال کردم که آیا مادربزرگم روی لباس پدربزرگم نظر می‌دادند؟ کاملاً برایشان بدیهی بود که اصلاً لباس پدربزرگت برایش مسئله‌ای نبود و به خود اجازه نمی‌داد که بخواهد روی این لباس نظر دهد، چون لباس روحانیت عبا و قباست. اما اکنون، بسیار برایشان مهم شده است. حتی من در مصاحبه‌ای که داشتم، می‌گفتند هنگامی که با همسرانشان برای پرو می‌آیند، همسرانشان مدام نظر می‌دهند که این را تنگ یا گشاد کن، این را بپوش یا نپوش. به نظرم این‌ها بسیار مهم بود.

نکته دیگری که من در پژوهش خود بر آن ادعا کردم، این بود که اکنون زندگی روزمره از زندگی طلبگی جدا شده است. همین که اکنون روحانیون و طلبه‌ها خود را در ساعاتی از شبانه‌روز، طلبه نشان می‌دهند، که  آن نشان دادن، تنها با لباس است، هنگامی که شما لباس دارید باید به برخی محدودیت‌ها تن دهید که این محدودیت‌ها به بقیه نشان می‌دهد شما طلبه هستید. به طور مثال زمانی که شما لباس دارید، نمی‌توانید کنار خیابان بنشینید ساندویچ بخورید یا به طور مثال بستنی در دست بگیرید و راه بروید، کارهایی که خلاف شأن روحانی باشد، حتی باید در رانندگی هم مراعات کنید، به این علت که مردم انتظاراتی از روحانیون دارند که این انتظارات تنها با دیدن و مشاهده‌ روحانیون تحقق پیدا می‌کند. وگرنه من که متوجه نمی‌شوم آن شخص روحانی است یا خیر.

اکنون برخی از روحانیون قبا را هم ساسون می‌گیرند و می‌خواهند قباهایشان هم مانند لباده‌هایشان فیت باشد که خود این یک پدیده‌ جدیدی بود؛ یعنی تا پیش از انقلاب اصلاً چنین چیزی وجود نداشته است، آنقدر به اینکه لباسشان تنگ باشد یا خیر، یقه یا رنگ آن چطور باشد، اهمیت نمی‌دادند.

نکته سوم بحث مدگرایی میان روحانیون است، نقطه‌ عطف این مسئله، آقای خاتمی هستند. از زمانی که آقای خاتمی به ویژه  در دوره‌ دوم ریاست جمهوریشان با لباس‌های خاص آمدند، رنگ‌های جدیدی را وارد کردند و آن تصلّب رنگی که تا پیش از این وجود داشته را شکستند و یک روحانی  خوش پوش بودند، باعث شدند نظر روحانیون بسیار راجع به لباس تغییر پیدا کند و راجع به پوشش خودشان تجدید نظر کنند. کما آنکه پس از دوره‌ آقای خاتمی لباده‌پوشی به شدت افزایش یافت؛ به این معنا که لباده، به عنوان لباس برای یک روحانی‌ خوش‌پوش تعریف شد و روحانیون بیش از گذشته به اینکه خوش‌پوش جلوه کنند، اهمیت دادند.

چهارمین مسئله‌ای که به آن رسیدم،  ورود روحانیون به حوزه‌های آکادمیک – دانشگاهی و ادارات- بود. چون این ورود باعث شد روحانیون با قشر جدیدی از مخاطبان روبه‌رو شوند، مخاطبانی که جوان هستند، به ویژه در دانشگاه، هم دختر و هم پسر هستند و تلاش برای آنکه خود را به این قشر نزدیک کنند، می‌طلبید که لباس بهتری بپوشند. در خود دانشگاه ما، لباس افرادی که روحانی بودند – از ورودشان تا ۱۰-۵ سال پس از آنکه در دانشگاه بودند- بسیار تغییر کرده است، خودشان هم معتقد بودند که ما باید لباسی بپوشیم که جوان‌ها بپسندند، اما پیش از آنکه وارد دانشگاه‌ها و ادارات شوند کارشان در حوزه‌ای بوده که همه‌ مخاطبان روحانی بودند، جنسشان مذکر بود و دلیلی نمی‌ دیدند که بخواهند خیلی به لباس اهمیت دهند که خودشان را نزدیک کنند، به این علت که مردم به اندازه‌ کافی به آن‌ها نزدیک بودند و اتفاقاً در خیابان و … خود مردم به سمت روحانیون می‌آمدند و اگر اختلافی پیش می‌آمد، خودشان به روحانیون مراجعه می کردند، اینطور نبوده که روحانیون تلاش کنند خود را به مردم نزدیک کنند.

این چهار موردی که من به آن رسیدم نشان می‌داد که زی طلبگی در دوره‌ کنونی تغییر کرده است، من روی پیرایش محاسن و موی روحانیون هم کار کردم، نزد پیرایشگرانی رفتم که هم پیش از انقلاب و هم پس از آن بودند و آن‌ها هم تأیید می‌کردند که اکنون روحانیون بسیار تلاش می‌کنند خودشان را شبیه بدنه‌ جامعه کنند که البته این با روحانی ای که می‌نمی‌خواهد لباسش را همیشه بپوشد، تناظر دارد، چرا که او نمی‌تواند موهای خود را بتراشد یا ریشش را آنکارد نکند. اکنون شما بسیاری از روحانیونی را که در خیابان می‌بینید، با مو و ریششان اصلاً تشخیص نمی‌دهید که روحانی هستند. حتی در مراسم عمامه‌گذاری که عکس‌ها را نگاه می‌کنید، موهایشان نظیر باقی مردم عادی است؛ در حالی که من از پدربزرگم و مادرم شنیدم که در دوره‌ آقای مرعشی در مراسم عمامه‌گذاری، اگر طلبه‌ای موهایش بلند بوده، ایشان می‌ایستادند و می‌گفتند اول برو آرایشگاه موهایت را کوتاه کن و سپس برگرد. اما اکنون در مراسم‌های عمامه‌گذاری موها و ریش‌های همه‌ روحانیون مانند مردم عادی است. برخی هم مانند مراجع اصلاً ریش‌هایشان را دست پیرایشگران نمی‌دهند، به طور مثال عکس‌های آقای وحید خراسانی و مراجعی که قبلاً بودند مشخص است که اصلاً قیچی در ریش‌هایشان نمی‌رود. اما اکنون ریش‌های بیشتر روحانیون – نه همه‌ آن‌ها- نزد آرایشگر می‌رود و مدل آن محرابی است. رنگ کردن که همیشه بوده است، اما در خود رنگ کردن هم اینطور نیست که مانند قدیم با حنا رنگ کنند و خود رنگ‌هایی که به کار می‌برند هم تغییر کرده است. رنگ‌هایی به کار می‌برند که اصلاً متوجه نمی‌شوید رنگ یا حناست یا رنگ ریش خود فرد روحانی است.

در جمع‌بندی‌ای که من انجام دادم به این نتیجه رسیدم که تحول به طور کلی به پیرایش و لباس روحانیون هم وارد شده که البته این پژوهش جای کار بسیار دارد و حتی جا دارد روی زیورآلات، عینک، ساعت، موبایل و انگشتر و روحانیون هم پژوهشی شود. طلبه‌هایی که غیر ملبّس هستند یا روحانیونی که خود را خلع لباس کردند و لباس را کنار گذاشتند، نگرش خانواده و همسر نسبت به لباس، همگی این موارد جای بررسی دارد.

روحانیون همیشه می‌خواستند خود را متمایز از مردم بدانند، نه اینکه تنها قصدشان این باشد، برای آنکه به نوعی معنویت‌گرا بودن خود و دنیاگریزی و همان زهدی که در زی طلبگی هست را نشان دهند، همواره می‌خواستند لباسشان با لباس مردم متفاوت باشد، چه از نظر سادگی و چه از نظر جنس‌هایی که می‌گرفتند.

-من چند سؤال و نکته دارم. اول اینکه شما زمانی که با یک خیاط صحبت می‌کردید، از لباس‌هایی که به طور مثال پیش از انقلاب هم دوخته می شد، سؤال می‌پرسیدید؟

بله.

-آیا هنگامی که با آرایشگران صحبت می‌کردید، راجع به ۳۰-۲۰ سال پیش تا اکنون سؤال می‌پرسیدید؟

بله، من به طور کلی ۲۹ مصاحبه داشتم و داده‌هایی که به دست آوردم را اصلاً نمی‌توانم به کل جامعه تعمیم دهم.

-بله مشخص است.

اما تمام سؤال‌هایی که می‌کردم به این علت که نقطه‌ عطف من انقلاب بود، یعنی پس از آن بود که روحانیون حکومتی به وجود آمدند، روحانیونی که قدرت داشتند، همیشه سیاسی بودند، اما اینکه وارد ساختار سیاسی شوند دقیقاً دوره‌ انقلاب است، یعنی پس از انقلاب ۵۷ بود که قدرت وارد مؤلفه‌ صنف روحانیون شد. تمام سؤالات من مقایسه‌ای بین قبل و پس از انقلاب بود.

در عواملی که شما اشاره کردید، یک مسئله هم جدا از این مسائل به ذهن می‌آید. توجه زیاد به پوشش و ست کردن رنگ‌ها، پدیده‌ای است که شاید ۱۵ یا نهایتاً ۲۰ سال است که در کشور ما بسیار زیاد شده است. شاید پیش از آن، طیف بسیار محدودی بودند – در قشرهای بالاتر و …- که ست می‌کردند، عموم سطح جامعه خیلی به بحث ست کردن توجه نمی‌کرد. به نظر می رسد این موضوع حدود اوایل دهه‌ ۸۰ به وجود آمده باشد.

در طیف روحانیون؟

-من به طور کلی جامعه را می‌گویم، طوری که من از کودکی خود به یاد می‌آورم، همین رنگ‌هایی که شما فرمودید که پیش از انقلاب بوده و تنها ۴-۳ طیف رنگ در بین روحانیون بود، همین هم در جامعه حاکم بوده و این تنوع رنگ – به ویژه در مورد بحث حجاب- پوشش خانم‌هایی که محجبه بودند، در دهه‌ ۷۰ با دهه‌ ۹۰ بسیار متفاوت است. نکته این است که طلبه‌ای که اکنون پایه‌ ۸ یا ۹ بوده و ملبّس شده است، همین فرد ۱۰ سال پیش هم در همین جامعه بوده و در دبیرستان یا دانشگاه مشغول درس خواندن بوده است و در همین جامعه یاد گرفته که انسان باید خوش‌پوش باشد و لباس‌هایش باید تطابق منطقی داشته باشند. کفش با پیراهن، پیراهن با شلوار و … ، اگر خیلی با مد هم کاری نداشته باشیم، باید یک تطابق درستی از جهت رنگی و پوششی داشته باشیم. آن‌ها که در سطح همین جامعه بودند، اکنون طلبه شدند و خیلی هم طبیعی است که در مسیر طلبگی همان روحیه در انتخاب لباس هم اثر بگذارد. شما چنین چیزی را هم مدنظر قرار دادید که طلبه‌هایی که اکنون ملبّس هستند –مخصوصاً جوان‌ترها- اقشار همان جامعه‌ای هستند که ۱۰-۸ سال پیش دانشجو بودند و ست کردن لباس برای چنین فردی خیلی در دانشگاه و دبیرستان مهم بوده، اکنون هم که به حوزه آمده و این لباس را انتخاب می‌کند، این گونه است. آیا به این موضوع هم توجه داشتید؟

بله، من با طلبه‌هایی که اکنون در حوزه مشغول تحصیل هستند هم صحبت کردم و این سخن شما کاملاً درست است؛ اما مسئله‌ من این است که روحانیون همیشه می‌خواستند خود را متمایز از مردم بدانند، نه اینکه تنها قصدشان این باشد، برای آنکه به نوعی معنویت‌گرا بودن خود و دنیاگریزی و همان زهدی که در زی طلبگی هست را نشان دهند، همواره می‌خواستند لباسشان با لباس مردم متفاوت باشد، چه از نظر سادگی و چه از نظر جنس‌هایی که می‌گرفتند. تا پیش از این هم می‌توانستند جنس‌های بهتر و مانند کت و شلوار بگیرند، اما اکنون اینطور نیست. اکنون گویا همانطور که شما می‌فرمایید همه‌ این‌ها تأثیر دارد و بسیار می‌خواهند آن تطوّر را داشته باشند و این مسئله بدیهی شده است. این مسئله‌ جامعه‌شناختی که من می‌گویم بدین معنی است که ما ضرورت‌هایی که لباس را به اینجا کشانده است – خوب هم هست و من نمی‌گویم چیز بدی است- چه بوده که باعث شده لباس تا این اندازه اهمیت پیدا کند؟ همانطور که خودتان گفتید اکنون می‌بینید خیلی از طلبه‌ها از دانشگاه وارد حوزه می‌شوند، به طور مثال دانشجو هستند و می‌خواهند درس طلبگی هم بخوانند، مسلّما این خیلی تأثیرگذار است که بخواهند لباس خودشان را هم خیلی از مردم متمایز ندانند. این فرمایش شما کاملاً درست است.

–همه‌ این‌ها مطالب و مواردی بود که شما در پایان نامه به نوعی با ادبیات علمی و … آورده‌اید، من می‌خواهم بدانم فارغ از بحث محتوایی که شما در پایان‌نامه داشتید، آیا خودتان یک دریافت شخصی خاصی داشتید که شاید نمی‌توانستید در پایان نامه بیاورید، اما دوست دارید مخاطب شما – که شاید اغلب حوزویان هستند- به این نکاتی که شما رسیدید، مطلع شوند. آیا چنین نکاتی وجود دارد یا همه را در آنجا آورده‌اید؟

شاید مخاطبان من در دوستان یا دانشگاه از حوزویان نبودند، اما چیزی که بعد از پایان نامه تلاش می‌کردم به دوستانم و هم‌دانشگاهیانم بگویم این بود که آن تصوری که از حوزه، حوزویان و روحانیون دارند واقعاً تصوری است که به نظر من بسیار غیرمنصفانه بود. خود من در تجربه‌ای که داشتم، احساس کردم واقعاً آن بسته بودن که می‌گویند بین روحانیون و حوزویان هست، آنطور نیست، من را خیلی خوب پذیرفتند و با من مصاحبه کردند، در رابطه با موضوعاتی که از آن‌ها سؤال می‌کردم، خیلی خوب جواب می‌دادند. خود من پیش از آنکه با روحانیون یا حتی خیاط‌ها صحبت کنم، ترس داشتم که آیا اصلاً مرا می‌پذیرند یا قبول می‌کنند با من صحبت کنند؟ اما دیدم واقعاً آنطور نبود که فکر می‌کردم و حتی این مصاحبه و مراوده با روحانیون خاطرات خوبی برای من شد، و من سعی کردم این را به کسانی که موضوع پایان نامه ام برایشان جالب بود، یا به طور کلی موضوع زندگی طلبگی و حوزوی برایشان جالب بود، بگویم. آنطور که فکر می‌کنید بسته هستند یا قشری هستند که خودشان را جدا می‌دانند، واقعاً اینطور نیست. به این علت که یکی از عواملی که خیلی کم روی موضوع‌های مرتبط با روحانیون – نه فقط لباس- کار می‌کنند این است که می‌گویند امکان ارتباط با آن‌ها نیست و به نظر من واقعاً اینطور نبود و تجربه‌ خوبی بود.