مقدمه: در روزهای اخیر انتشار فیلمی از یک مادر که فرزند خود را به جرم عضویت در سازمان مجاهدین خلق به محاکم قضائی معرفی کرده بود، برخی بحث‌ها و نظرات مختلفی را در پی داشت.

حجت‌الاسلام شهاب‌الدین حائری شیرازی در یک گروه عمومی با چندتن از مخالفین این اقدام بحثی انجام داده است که جهت اطلاع از نظریات گوناگون و سطح آن منتشر می‌شود.لازم به ذکر است مطالب مطرح شده دیدگاه مباحثات نمی‌باشد:

شهاب‌الدین حائری: سلام علیکم، من هم به نوبه‌ی خودم یک نظری در این خصوص می‌گذارم.

فرض کنیم در زمانه‌ی فعلی یک نفر فرزندی دارد که خدای نکرده مانند داعشی‌ها، آدم‌کش است و بسیار جنایت‌آمیز رفتار می‌کند. آیا اگر مادری جای فرزند خودش را لو بدهد تا او مرتکب جنایت‌ بیشتری نشود اشکالی دارد؟

اگر این مادر به فرزندش بگوید که چرا انقدر آدم‌کشی کردی که اکنون بخواهند اعدامت کنند آیا اشکالی دارد؟ شما آن فضای ابتدای انقلاب را در نظر بگیرید، در آن فضا منافقین واقعاً آدم‌کشی می‌کردند و خشونت به خرج می‌دادند. من کم سراغ ندارم افرادی که فقط به جرم اینکه ذهنیت انقلابی داشته و طرفدار امام راحل بوده و داشته یک خواروبار فروشی را اداره می‌کرده رفتند در مغازه‌اش و او را کشتند. فکر می‌کنم خیلی مطلب غریبی نیست تاانسان بخواهند قضاوت‌های نادرستی راجع به این خانم بکند. آن زمان در آن فضا، مجاهدین خلق و منافقین رفتارهای بسیار خشونت‌باری انجام دادند. یک مادری هم رفته و گفته بچه‌ی من دارد خشونت‌آمیز رفتار می‌کند و آدم‌کشی می‌کند، رفته جایش را لو داده. به نظر من کارش تحسین‌آمیز هم هست.

-: اینکه فرزندت اگر داعشی باشد، باید لو بدهی به نظر من وظیفه شهروندی‌ات را انجام می‌دهی؛ اما سوال من این است که به چه کسی و به کجا لو بدهی؟ تو نمی‌توانی یک جنایتکار را لو بدهی به یک جنایتکار دیگه. اگر یک قوه قضایی عادلی بود، یک جایی بود که عدالت آنجا اجرا میشد، مادر می‌رود آنجا و جنایتکار را به آن عدالتخانه تحویل می‌دهد.

مثلا داعشی را به طالبان تحویل نمی دهی یا طالبان را به داعش.

یعنی آنجایی که تو فکر میکنی حکومت ولایت مطلقه عادل هست و بچه‌ات جنایتکار، مشکل اینجاست.

مشکل این نوع نگاه هست. مادر فرزند خودش را به دست عدالت می‌سپارد نه به دست یک جانی دیگر که بیشتر جنایت کرده و سیستمی که خودشان جنایتکارتر بوده‌اند و تعدادی که آدم کشته‌اند. از اوایل انقلاب گروه‌ها و اعضا و هوادارانشان به پایشان نمی‌رسند. تعداد بی‌گناه‌هایی که اینها کشتند و مثلاً سمپات بودند یا نشریه میفروختند و …، تو تروریست را دست تروریست نمی‌سپاری، موقعی که فکر می‌کنی یکی تروریست هست و آن یکی نیست، اینجا جایی هست که سیستم تو را فریب داده، چون دو طرف ماجرا تروریست بودند.

البته اصلاح‌طلب‌ها معتقدند که قوه قضایی عادل بوده اما بد عمل می‌کرده است و این طرف ماجرا تروریست و بدتر عمل می‌کرده است.

این داعش بوده و آنها عدالت‌طلب، اما در بدترین حالت هم اگر قبول کنیم که همه ی اعدامیان دهه‌ی شصت تروریست بودند و بی‌گناهان را می‌کشتند، شما کسی که بی‌گناهان را می‌کشد به یک نفر دیگر سپردی که بی‌گناه میکشد، شما زمانی که دو طرف ماجرا بد هستند این تصمیم را نمی‌گیری، زمانی تصمیم می‌گیری که انتخابت بین بد و بدتر باشد و انتخاب بین بد و بدتر شیوه‌ی اصلاح‌طلب‌هاست.

به نظر من هر دو طرف ماجرا بازیچه‌ی ایدئولوژی هستند. مادر باور دارد و ایمان دارد که فرزندش با این اعدام تطهیر می‌شود و ایمان دارد که در آن دنیا خدا فرزندش را خواهد بخشید و به بهشت می‌رود. و فرزند هم تحت تاثیر جوّ سازمانی و ایدئولوژی در این راه قدم گذاشته است؛ اما در نهایت اگر مجرم هست باید در یک دادگاه عادلانه محاکمه و قضاوت شود. نه به دست افرادی که هواپیمای پر از سرنشین بی‌گناه را با موشک می‌زنند و اگر هنوز در ایران دهه شصت بدون اینترنت زندگی می‌کردیم شاهد اعترافات تلویزیونی چند زندانی سیاسی بودیم که به عنوان عاملان این جنایت اعتراف می‌کردند و در نهایت اعدام می‌شدند. ممنون از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ دادید.

شهاب‌الدین حائری: بنده هم با شما موافق هستم که دادگاه‌های جمهوری اسلامی خصوصا در اوائل انقلاب دچار افراط شدند و بد عمل کردند.

با توجه به اطلاعاتی که جسته و گریخته به دستم رسیده، می‌توانم اذعان کنم که برخی از دادگاه‌ها خوب عمل نکردند. دیگران هم قبول دارند، خودشان که دست‌واندرکار هستند هم قبول دارند. اکنون انتقادهای زیادی به دادگاه‌هایی که آقای خلخالی برگزار می‌کرد وارد میکنند.

اما به هرحال این خانم را نمی‌شود تخطئه کرد. این خانم به فرض می‌بیند فرزندش دست به ترور و جنایت می‌زند، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ باید دست روی دست بگذارد که این روند ادامه پیدا کند یا او را به دادگاه معرفی کند؟

می‌شود اینطور گفت، اگر فرزند ایشان یک سمپات ساده بود معرفی کردنش ممکن است درست نبوده باشد. بهتر بود از طریق‌های معرفتی و نگاه فرهنگی اصلاح اش می‌کردند. اما اگر نه، می‌داند که فرزندش دست به ترور و جنایت می‌زند، به نظر من معرفی او به همان دادگاه و با همان خطاهایی که دارد هم کار صحیحی است.

-خانم… : این را در رابطه با نازی‌ها هم معتقدید، می‌دانید که این جاسوس‌پروری در زمان نازی‌ها به‌نظرم ابداع شد که بچه‌ها را مغزشویی می‌کردند تا مخالفان را لو بدهند حتی اگر پدر و مادرشان بودند.

فرهنگ جاسوس‌پروری تحت هر عنوانی بد است به‌خصوص در رابطه با دگراندیشان به‌نظرم هرجا سلسله‌مراتب انسانی بهم بخورد در آن جامعه امنیت و به‌خصوص امنیت روانی جامعه را به خطر می‌افتد و نشان از فروپاشی اخلاقی در آن جامعه دارد. این معضل نظام خانواده را به هم میزند، اعتماد بین اعضای خانواده را از بین می‌برد.

شهاب‌الدین حائری: بستگی دارد کسی که لو داده شده اهل قتل و جنایت بوده باشد یا به قول شما اندیشه متفاوت داشته باشد. مجاهدین یا منافقین اهل کشتار خلق بودند، بدون آنکه شخص در دادگاه محکوم شده باشد؛ پس اطلاق دگر اندیش به ایشان واقع بینانه نیست.

– خانم…: مجاهدین یا منافقین با گروه نواب صفوی چه فرقی داشتند؟ من اگر فرزندی داشته باشم تا پایان پشت فرزندم خواهم بود حتما جنایتکار نخواهد شد.

– خانم… : سلام آقای حائری. اول اینکه من از هیچ گروره تروریستی حمایت نمی‌کنم، اما همان منافقین قبل از انقلاب اسمشان مجاهدین بوده و مورد تأیید همان کسانی که بعدها اعدامشان کردند بودند و توسط همان‌ها برای کشت و کشتار بقیه‌ی مردم شارژ می‌شدند. به قول شما، همین‌ها در زمان شاه خیلی محبوب بودند. این بحث دوگانه‌ی شما چی هست؟ چرا شما یک استاندارد دوگانه را در نظر می‌گیرید؟ چطور قبل از انقلاب این‌ها مجاهد بودند و شاه محکوم به این می‌شده که مردم را شکنجه می‌داده و گروه مجاهدین را زندان می‌کرده و بعد از انقلاب این‌ها منافق می‌شوند و خونشان مباح می‌شود و شما تأیید می‌کنید که مادرش برود فرزندش را لو بدهد؟ من با این لو دادن مخالف هستم.

شهاب‌الدین حائری:سلام بنده عمل گروه نواب را تایید نمی کنم چنانچه آیت‌ﷲ‌العظمی بروجردی مرجع وقت موافق آن ترورها نبودند. البته ترور یک فرد اگر کاملا فساد وی بر همه ظاهر باشد؛ مثلا صدام با ترور یک خواروبار فروش که سمپات انقلاب است متفاوت است.

– خانم…: پس شما فراقانونید؟ یعنی اینکه شما یا دوستانتان یا کسانی مثل شما تشخیص بدهند که چه کسی را می‌شود کشت و چه کسی را نمی‌شود کشت؟ شما به قانون اعتقادی ندارید. من به قانون معتقدم. صحبتم این است که جرایم باید در قانون شناخته شده باشد و شدتش هم متناسب با جرم باشد و اینکه من چه فکر می‌کنم یا چطور زندگی می‌کنم نباید مهم باشد. اینکه صدام باید اعدام می‌شد یا نمی‌شد، چون من مخالف اعدام هستم بگویم نباید می‌شد؟ شما موافق اعدام هستید، خب نظر شماست. اما من بگویم این را من و شما نباید تصمیم بگیریم، این را باید قانون تصمیم بگیرد.

مخالفم من، ترور به هر شکلی و در هر زمانی و در مورد هر شخصی جنایت است و شمای نوعی به هیچ عنوانی حق ندارید جان کسی را بگیرید.

– : ترورهای گروه فرقان و قتل های زنجیره ای و…با فتوای مراجع و کاملا سیستماتیک بود و اعضای گروه فقط حکم مهره های سوخته را گرفتند و اعدام شدند. یه بچه طلبه که حکم ارتداد نمیدهد، فقط ترور را اجرا میکند.

شهاب‌الدین حائری: بنده هم می‌خواستم بگویم که یعنی کاری که منافقین انجام می‌دادند و یک فرد خواروبار فروش را به عنوان اینکه سمپات انقلاب است می‌کشتند با اینکه مثلاً گروه نواب صفوی رفتند دو سه نفر را از افراد تأثیرگذار کشتند. که البته بنده اکنون گفتم با شما در اینکه ترور به طور کلی کار پسندیده‌ای نیست موافق هستم. می‌خواستم بگویم این دو تا هم کارشان قابل قیاس نیست.

یعنی شما گروه نواب و گروه منافقین را یک عملکرد برایشان قائل شدید، من گفتم خیر این‌ها دو عملکرد است. یک گروهی به نام مجاهدین خلق هست که می‌آید و ۱۷هزار نفر را در بازه‌ی زمانی چندساله ترور می‌کند که از آشپز و خواروبارفروش و افراد عادی در آن هست تا نخست‌وزیر و … ، با مثلاً گروه نواب صفوی که چند فرد تأثیرگذار را روی هم رفته و افراد خاصی که به ذهنشان می‌رسیده و فسادشان بر همگان روشن است را ترور کردند. می‌خواهم بگویم این‌ها یکی نیستند و نمی‌توان با همدیگر مقایسه کرد. اما با شما هم‌عقیده هستم که باید قانون باشد که تصمیم‌گیری کند و محکمه تأیید کند چه کسی استحقاق چه مجازاتی را دارد.

– خانم… : جناب حائری، عمل هیچ فرقی نمی‌کند، شما به تشخیص خودتان مثلاً تشخیص می‌دهید این بقّال ؟؟؟ است، ؟؟؟ بنده تشخیص می‌دهم که مثلاً فلان نخست‌وزیر اینطور است. شما تشخیص می‌دهید اگر این بقّال یا قصّاب را بکشید در واقع فساد را از روی زمین برداشتید… این تشخیص است. من اینطور تشخیص می‌دهم که خیر باید بروم فرزندم را لو بدهم، همه‌ی این‌ها یکی است. شما در واقع کاری فراتر از قانون و بر اساس تشخیص خودتان می‌خواهید عمل کنید، من با این مخالف هستم.

حالا می‌خواهد مجاهدین این کار را کرده باشد، می‌خواهد نواب صفوی یا مثلاً حزب توده این کار را کرده باشد، می‌خواهد آقای فلانی فتوا داده باشد، فرقی نمی‌کند. همه‌ی این ترور است، هیچ فرقی نمی‌کند. عملکرد یکی است.

خب همین‌جا هم تاریخ دارد یک چیز دیگری می‌گوید. می‌گوید این فاسد نبوده. این‌ها چیزهای سیاسی است که دارد توسط ایدئولوژی‌ها کنترل می‌شود. تمام این‌ها جنگ قدرت است. و شما مثلاً دارید یک چیزی را تأیید و در جای دیگری تکذیب می‌کنید. من از شما سؤال کردم، این استاندارد دوگانه از کجا می‌آید؟ ترور یا بد و یا خوب است. وسط ندارد. اینکه من تشخیص می‌دهم یا فرد دیگری تشخیص داده است. آیا ترور کار درستی است؟ اگر درست است که مجاهدین هم کار درستی انجام دادند، اگر غلط است باید بگوییم همه‌جا غلط است. حتی اگر دستور و فتوای آن از بالاتر رسیده باشد.

شهاب‌الدین حائری: بله ترور به نظر بنده غلط است. و آن چیزی هم که در قضیه عاشورا ذکر می‌کنند که مسلم بن عقیل می‌توانست ابن زیادکه بعداً امام حسین را هم شهید کرد، درخانه هانی بن عروه   ترور کند، ترور نکرد. با اینکه قدرتش را داشت. فقط همین یک نمونه ودلیل هم نیست، روایتی هم داریم که فتک یا ترور در اسلام نیست. قتل ناجوانمردانه یا قتل نابهنگام که تعریف ترور باشد، امر صحیحی نیست. اما می‌خواستم بگویم تمایز دارد. اینکه گروهی که چند نفر فرد تأثیرگذار را کشتند را با گروه دیگری که از دم همینطوری افراد را دم تیغ بردند نمی‌توانیم یکی کنیم. اگرچه بنده هم با شما موافقم که نه کار این درست بوده و نه کار آن یکی. اما یکی هم نمی‌توانیم بکنیم.

– خانم…: پس این فتواها از کجا می‌آید؟ هیچ تمایزی قائل نیستم.

شهاب‌الدین حائری: و اتفاقاً در مقایسه حکومت علی^(ع) و حکومت معاویه، معاویه دشمن خود را ترور می‌کرد. یعنی معاویه مالک اشتر را با عسل مسموم ترور کرده، محمد بن ابی بکر را با چیز دیگری و افراد مختلف را ترور کرده است. اما در کارنامه‌ی امیرالمؤمنین و سپاهیانشان یک ترور نداریم؛ یعنی قتل ناجوانمردانه که مثلاً یک شخصی حواسش نباشد و بزنند او را با سم مسموم کنند یا ترور کنند، نداریم. و ترور در فرهنگ اسلام مذموم است.

– خانم…: جناب حائری اگر چنین چیزی که شما می‌فرمایید هست، خب من که نمی‌دانم؛ اما شما را به عنوان متخصص علوم دینی قبول دارم؛ پس این فتواها از کجا می‌آیند؟ چطور بر اساس این فتواها می‌روند به طور مثال یک خواننده یا هنرمند را در کشور دیگر با چاقو تیکه تیکه می‌کنند؟ نخست وزیر سابق یک کشور را در کشور دیگری می‌برند تیکه تیکه می‌کنند. در همین کشور خودمان این‌همه ترور اتفاق می‌افتد. فتوای این‌ها از کجا می‌آید؟ چطور است که عده‌ای این را نمی‌دانند؟ اتفاقاً کسانی که نمی‌دانند هم گویا خیلی آگاه به دین هستند. یعنی خیلی مطمئن هستند که یعنی این فتواها انقدر مؤثر است که می‌روند انجام می‌دهند. امکان دارد بگویید این فتواها از کجا می‌آید و چطور است که قبول می‌کنند؟

شهاب‌الدین حائری: بنده از شما می‌پرسم، یک نفر هست که صدها نفر را کشته و اگر هم جلویش گرفته نشود باز هم انسان‌های دیگر را می‌کشد. نه به این صورت که بگویند یک شخصی به این تشخیص رسید و رفت او را کشت. خیر، اگر گروه نواب صفوی رفتند این شخص را ترور کردند وگفتند فلان جنایتش در نزد عموم ثابت شده و مجتهدی به عنوان حاکم شرع (همان قاضی که شما می‌گویید)، چون جنایتِ او به ظهور و بروز رسیده و ثابت شده می‌دانستند اجازه‌ی کشتن او را داده این نمیتواند کار غلطی باشد. من و شما در مصادیق در نهایت اختلاف پیدا می‌کنیم. والاّ اگر خودِ شما هم ببینید یک نفر دارد یک به یک عزیزانتان را می‌کشد، اینجا خیلی پاستوریزه با او رفتار نمی‌کنید که بگویید می‌کشد دیگر، ما هم کاری از دستمان برنمی‌آید. خیر می‌گویید باید جلویش را گرفت. فرض هم بر این بگیرید که هیچ دادگاه صالحی نیست که بتوانید او را معرفی کنید. مثلاً در زمان شاه چطور می‌توانستند مثلاً یک شخصی که اینطور بوده را به دادگاه صالحه معرفی کنند؟

من با این مصادیقی که شما می‌گویید همراه هستم، یعنی یک خواننده را در جای دیگر… اگر این کار را کرده باشند، بنده هم فکر می‌کنم کار مشروعی نیست، یعنی از نظر شرعی هم کار صحیحی نیست. همینطور افرادی را که در دادگاه صالحه محکوم نشدند. اما از این مصادیق خاصی که ما با هم‌ هم‌نظر هستیم بیرون بیاییم. فردی را در نظر بگیرید که دارد آدم می‌کشد. این هم برای دادگاه صالحه و این‌ها اصلاً امکانش نیست. رسماً دارد می‌کشد، اینکه شما هم دست روی دست بگذارید، مقتول ابعدی هستید، یا نزدیکانِ شما. در چنین فضایی هست که ممکن است اذن از مجتهد بگیرند و بیایند کسی را به صورت مشروع می‌گوییم اجازه‌ی قتلش را بگیرند، بسیار افراد معدود و محدودی می‌شود. غیر از این است که به قول شما یک خواننده را در یک جا …

یک نفر که مثلاً اپوزسیون هست را جای دیگری… من هم با شما موافقم که کار مشروعی نمی‌تواند باشد.

– خانم…: آقای حائری مشکل قانون ایران همین است. من چرا با قصاص مخالف هستم؟ به این علت که شما کسی را که آسیب دیده را وارد قضاوت می‌کنید و از او می‌خواهید که حالا او بگوید که با این چه کار کنیم؟ با کسی که مثلاً ضربه زده، عزیزش را کشته. قانون باید همه جا مشخص باشد. بنده ممکن است قاتل نزدیکم را ببخشم به عنوان ولی دم؛ مثلاً دیگری که همین اتفاق افتاده با گرفتن پول راضی می‌شود که طرف مقابل نمیرد. خودِ این تضاد است. من می‌گویم اگر قانون صریح باشد و برای هر جرمی مجازاتی را تعیین کرده باشد، من خودم با مجازات اعدام مخالف هستم. معلوم است که همین من اگر در جایگاه دیگری قرار بگیرم که آسیب دیده باشم بخواهم دست به انتقام بزنم. قانون است که نباید اجازه بدهد این هرج و مرج و بی‌اخلاقی و من می‌گویم توحّش شدت بگیرد. قانون نباید به من اجازه دهد که من دخالت بکنم در رأی‌ای که باید برای یک مجازات داده شود. من اینجا با شما مخالف هستم.

اکنون در جمهوری اسلامی هم همینطور است. فرض کنید که من می‌دانم فلانی اختلاس کرده، فلانی دارد تعداد زیادی از بچه‌های مردم را به صِرف عقیده، دین و منافع خودش می‌کشد. آیا می‌توانم بروم او را بکشم و بگویم این خیلی جنایت کرده است؟ اگر اینجا می‌توانم بکشم پس زمان شاه هم می‌توانستم. اگر اینجا می‌گیرند من را اعدام می‌کنند پس زمان شاه هم کارِ خوبی می‌کردند که می‌رفتند این‌ها را اعدام می‌کردند. ما نمی‌توانیم استاندارد دوگانه داشته باشیم. فقط به این علت که آن رژیم را دوست نداریم و به این رژیم علاقه داریم و فکر می‌کنیم این‌ها بهتر هستند. ما باید یک استاندارد درست داشته باشیم که اخلاقی باشد و برای همین است که ما جامعه‌ی اخلاقی‌تری پیدا نکردیم. برای همین است که ما این‌همه فساد و فحشاء و بی‌اخلاقی داریم می‌بینیم. اتفاقاً به علت همین استانداردهای دوگانه است.

شهاب‌الدین حائری: بنده با شما موافق هستم که نباید استانداردهای دوگانه باشد و همه باید به دادگاه صالحه معرفی شوند و اگر قرار است به جرمشان رسیدگی شود هم موافقم. اما بحث ما از آنجا شروع شد که یک خانمی رفته پسر خودش را که اهل جنایت می‌دانسته به دادگاهی معرفی کرده که صالحه می‌دانسته است. این را به نظرم می‌رسد که نمی‌شود مذموم دانست.

– خانم…: من تازه این مطالب را خواندم. فکر می‌کنم بعضی قتل‌ها را داریم تحت عنوان قتل‌های کرمان که باز فتوا گرفتند و یک سری آدم‌ها را که تشخیص می‌دادند فاسد هستند را کشتند، غیرقانونی. در صورتی که در همین جمهوری اسلامی و با همین قانون شرع بوده است. پس این فتواها از کجا می‌آید؟ چه کسی تشخیص می‌دهد؟ اگر قرار است ما به تشخیص عمل کنیم، قانون به چه درد ما می‌خورد؟ صحبت من این است که شما نباید به تشخیص خودتان کسی را بکشید یا دستور بدهید یا فکر بکنید. این‌ها یک روند قانونی دارد که الحمدﷲ که اکنون ما در جمهوری هستیم که اولاً جمهوری است و بعد مهد اخلاق و قانونِ شرع هم هست، چرا اکنون هم دستور می‌دهند که بروید تعدادی آدم‌ها را حذف کنید؟ نویسنده حذف کنید، کسانی که فعال سیاسی هستند حذف کنید. کسانی را در زندان هستند حذف کنید. چنین فتواهایی چه دلیلی دارد و چرا شما توجیه می‌کنید؟ آیا با عقل سلیم جور درمی‌آید که مثلاً یک آقای ۹۰-۸۰ ساله که به هرحال مغز بعد از ۶۰-۵۰ سالگی رو به افول می‌رود، برای یک عده آدم تصمیم بگیرد که این‌ها بروند چه کسی را بکشند و چه کسی را نکشند، چه کسی فاسد است و چه کسی نیست. آن هم در نظامی که اسمش نظام اسلامی است و قانون اسلامی هم حاکم است.

شهاب‌الدین حائری: قتل‌های کرمان قانونی و شرعی نبود و با مرتکبین برخورد شد.

– خانم…: حکم شرعی داشتند.

شهاب‌الدین حائری: ادعا داشتند، اثبات نشد.

– خانم…: چه برخوردی شد؟اصلاً چرا دولت یا حکومتی باید مادر، پدر یا برادری را در جایگاهی قرار دهد که برود اصلاً جنایتکارش را معرفی کند؟ این چطور قانون و ابزار نیروی مجریه‌ای در کشور است که لازم می‌شود من این کار را بکنم؟ چرا باید مسئولیت این کار به گردن من باشد؟ حالا بگذریم که یک جنایتکار چطور یک جنایتکار می‌شود. ما در مردم عادی چنین چیزهایی نداریم، مگر بیمار روانی باشد که آن هم حکمش اعدام و لو دادن و کشتن نیست. او هم باید جای دیگری درمان شود.

شهاب‌الدین حائری: این را مدنظرتان باشد که فقها به خاطر همان چیزی که به ذهن شما می‌رسد که به آن ایجاد هرج و مرج می‌گویند، اجازه نمی‌دهند که شخصی به نگاه خودش که به یک امری رسیده بتواند حکمی جاری کند. و به واسطه‌ی همین چیزی که به ذهن شما رسیده می‌گویند حتماً باید در دادگاه برود، شکایت صورت بگیرد. آن اتفاقاتی که در جاهایی در جمهوری اسلامی می‌افتد مورد تأیید ما هم نیست. اینکه یک نفر نویسنده یا … را بروند در زندان و … حذف کنند مورد تأیید انسان‌های معقول و پاک‌سرشت نیست. انسان‌های افراطی همه‌جا هستند، در امریکا هست، در اسرائیل و در ایران هم هست. انسان‌های افراطی به هرحال کارهای خودشان را انجام می‌دهند. ممکن است در خیلی جاها مورد تأیید سیستم هم نباشد. تا این بحث قتل‌های زنجیره‌ای آن چیزی که گفته شده بود مورد تأیید سیستم نبود و با آن‌ها هم برخورد شد هم عامل قتلهای کرمان وهم عامل قتل های زنجیره ای به اعدام محکوم شدند اگر چه بعضی اولیاء دم رضایت دادند و ممکن است به حبس تقلیل یافته باشد

– خانم…: چه کسی به علمای ۹۰-۸۰ ساله اجازه می‌دهد؟ چه کسی اجازه می‌دهد که علما با این سن و سال برای اینکه چه کسی چطور باید کشته شود و چرا کشته شود تصمیم می‌گیرند؟ و اینکه اصلاً کشته شود؟ این دستور ترور منظور است.

آفرین، انسانِ افراطی همه جا هست. در اسرائیل، امریکا و در ایران هم هست. در ایران قدرت شرع به آن‌ها اجازه می‌دهد که هر کاری را انجام دهند و پاسخگو نباشند. در امریکا و جاهای دیگر، قانون وجود دارد و این بی‌قانونی اگر صورت بگیرد و ثابت شود که رئیس دولتی یا یکی از دولتمردانشان اجازه داده شده چنین جنایتی را بکنند، خودِ همان قانون و افکار عمومی با آن انسان برخورد می‌کند. آیا ما در ایران هم می‌توانیم چنین کاری کنیم یا خیر؟

 شهاب‌الدین حائری: این بحث اینکه یک عالم اجازه دهد مربوط به زمانی است که محاکم شرع و محاکمی که عادلانه برخورد کنند در کار نبوده است. به هرحال حداقل اکنون هیچ‌یک از علما حق ندارند چنین حکمی بدهند. یعنی اگر عالمی هم چنین حکمی دهد با او برخورد می‌کنند. اگر حکم دهد که بروید یک نفر را بکشید می‌گویند دادگاه هست و باید این مسئله از طریق دادگاه عمل شود.

– خانم…: بسیار عالی، آیا در سال ۶۷ در دولت جمهوری اسلامی، محاکم شرع نداشتیم یا داشتیم که زندانی‌هایی که حتی زیر حکم بودند و حکمشان تمام شده بوده و منتظر بودند آزاد شدند اضافه نگه داشتند و بعد اعدامشان کردند. چه لزومی داشته؟ مگر قانون شرع نبوده است؟

و تشکر که اینقدر متین پاسخ گفتید، می‌دانم که شما هم با جنایت‌ها موافق نیستید.

شهاب‌الدین حائری: ممنون لطف دارید، همچنین از بحث منطقی شما ممنونم. این اشکال شما به آن اعدام‌های سال ۶۷ تا حدودی وارد است و مطمئن باشید همان زمان هم برخی معترض بودند از جمله آقای منتظری و آنچه شنیده می‌شود این است که خودِ رهبری فعلی هم مخالف بود که رئیس جمهور آن زمان بودند. همانطور که شما می‌گویید عده‌ای داشتند محکومیتشان را می‌گذراندند و مجدداً طرح دعوی شده و محکوم به اعدام شدند. قضیه هم این بوده که زمانی که عملیات فروغ جاویدان را منافقین علیه جمهوری اسلامی انجام دادند و به مرزهای ما تجاوز کردند… حالا این عملیات را هم شما این طرف را محکوم کنید،وقتی آن طرف را هم محکوم میکنید.

که یک ایرانی با توپ و تفنگ از کشور عراق که کشور متخاصم ما هست، با تانک و اسلحه راه بیفتد و داخل مرزها بیاید و مرزبان‌های ما را بکشد. اگر شما  اعدامهای۶۷ را محکوم می‌کنید،   لااقل محکوم کنید عملیات فروغ جاویدان را هم.

آن‌ها زمانی که به مرزهای ما حمله کردند، در داخل زندان – همینطور که شما می‌گویید- با توجه به اینکه می‌دیدند منافقینی که سرِ موضعشان هستند واغلب اینها زمانی که محکومیتشان تمام شود دوباره به آن‌ها می‌پیوندند، آمدند گفتند کسانی که سرِ موضع هستند، حکمشان اعدام است. چون این‌ها می‌خواهند دوباره همین کار را انجام دهند. من با شما همراه هستم که در آن جوّ احساسی که منافقین از مرزها هجوم آوردند، عده‌ای که ممکن است حکمشان هم اعدام نبوده باشد و به قول شما داشتند محکومیتشان را می‌گذراندند، حتماً در بینشان بوده است، و این‌ها اعدام شدند. و البته این را هم بدانید کسانی اعدام شدند که این‌ها سر موضع بودند. یعنی تجربه نشان داده بود که اگر آزاد شوند می‌روند و دوباره جنایت می‌کنند. اما می‌خواهم بگویم شما که این را محکوم می‌کنید حمله‌ی منافقین را بعد از قبول قطعنامه که از مرزهایمان از کشور متخاصم ما، عراق، آمدند وارد مرزهای ما شدند و مرزبانان ما را کشتند، به روی شهروندان ما  اسلحه کشیدند هم محکوم کنید.

– خانم…: آقای حائری، اینکه یک ایرانی از آن طرف مرز بیاید این طرف و مرزبانان ما را بکشد، آیا باید ایرانیان دیگر را در زندان بکشند؟ به نظر شما این کار درست و انسانی و قانونی است؟

– خانم…: مجاهدین آمدند یک عملیاتی انجام دادند، بعد جمهوری اسلامی نیت‌خوانی کرد که اگر این‌ها آزاد شود می‌روند به آن‌ها می‌پیوندند و آن‌ها را کشتند. اگر برای شما قابل قبول است، من هم قبول می‌کنم. اما چپی‌ها را چرا کشتند؟ مگر چپی‌ها هم در عملیات مرصاد بودند؟

شهاب‌الدین حائری: نه قابل قبول نیست.

من موافق هستم با شما، گفتم با آن عملکردی که در سال ۶۷ بوده موافق نیستم که مجدداً کسانی که در حال گذراندن محکومیت بودند، زمانی که بر سر موضع بودند بردند و اعدام کردند. اما زمانی که به قاضی می‌رویم و می‌گوییم کار غلط بود. خب اینطرف را هم ببینیم، آیا عملیات فروغ جاویدان که منافقین آمدنداز کشور متخاصم به ماحمله کردند و اینکه منافقین در زمان جنگ هشت ساله می‌آمدند براب کشور متخاصم ما، صدام کمک جاسوسی می‌کردند، این‌ها را هم محکوم کنید. سال ۶۷ را محکوم کنید، این‌ها هم محکوم کنید.

– خانم…: خب اینکه کاملاً مشخص است. چون گویا منافقین یکی از گروه‌هایی بودند که هواداران بسیار زیادی داشتند و اتفاقاً بعد از همین عملیات ۶۷ که از عراق صورت می‌گیرد و با پول و حمایت عراق است، خیلی از مردم از این گروه سیاسی که حالا شاخه‌ی نظامی هم پیدا کرده بوده، روی‌گردان می‌شوند. آن که کاملاً محکوم است. اصلاً هیچ زمانی فکرِ اینکه به چنین گروهی علاقه داشته باشم نداشتم و ندارم؛ اما هر چیزی که آسیب‌شناسی کنید به جایی می‌رسید که پای تصمیمات غلط جمهوری اسلامی در میان است. یعنی اینکه شما یک نیرویی که از نظر اعتقادی دقیقاً هم‌سو با جمهوری اسلامی بوده، در ابتدای انقلاب که این‌ها وارد فاز نظامی نشده بودند، آنقدر تحت فشار قرار می‌دهند، آنقدر از آن‌ها می‌کشند و آنقدر در خیابان‌ها می‌کشند که این‌ها وارد فاز نظامی می‌شوند و بعد ایران را ترک می‌کنند. طوری که من خواندم و دقیق مطمئن نیستم، چون خیلی اطلاعات دقیقی راجع به این قضیه ندارم، دارم با شما هم‌فکری می‌کنم، ظاهراً تنها کشوری که می‌توانند پناهنده شوند عراق بوده است، و آنجا یک پایگاهی با نیرو و پول عراق در اختیارشان قرار می‌دهد که وارد شوند و در واقع جمهوری اسلامی را سرنگون کنند. من این را محکوم کردم، اصلاً مسئله‌ی من آن نیست. همه‌ی مسئله‌ی من، همان مسئله‌ی فراقانونی بودن برخی اشخاص است که به نظر و عقیده‌ی خودشان می‌توانند در شرایطی برای آدم‌ها تصمیم بگیرند و جان آدم‌ها را بگیرند، حالا اینکه چه کسی این اختیارات را به این‌ها تفویض کرده نمی‌دانم. صرفاً نظر شخصی خودشان است و حتی در زمانی که قوانینی که خودشان هم به آن اعتقاد دارند حاکم است.

همه‌ی این بحث‌ها به خاطر این سؤال بود که می‌خواهم بپرسم. آیا به نظر شما در دنیای امروزی و با مسائل امروزی، قانون شرع کفایت می‌کند بر یک کشور حاکم باشد و بر اساس آن تصمیم بگیرند؟ یعنی قابلیت اداره‌‌ی کشور را دارد؟

شهاب‌الدین حائری: ما اکنون علاوه بر اینکه رساله‌ی عملیه را داریم، مجلس شورای اسلامی داریم. این یعنی چه؟ یعنی خیلی از مسائلی که قرار است با آن یک حکومت را اداره کنیم، هیچ ربطی به مفادی که در رساله‌ی عملیه که کار فقها است که احکام را استنباط می‌کنند، ندارد و در آنجا نوشته نشده است. مثلاً اینکه ما امسال چقدر نفت بفروشیم یا نفروشیم، فلان کارخانه را بسازیم یا نسازیم، این‌ها در احکام ما نیامده است. ما اکنون مانند بسیاری از کشورهای مدرن دیگر، مجلس شورا، سازمان برنامه و بودجه و … را داریم و پیداست که قائل نیستیم به اینکه با یک رساله‌ی عملیه می‌توانیم همه‌ی مملکت را اداره کنیم، وگرنه که این‌ها دیگر زاید بود و نیازی به این‌ها نبود .

بحثی که هست این است که قوانینی که مدوّن می‌شود به واسطه‌ی اینکه مردمی که در این کشور هستند و اکثر آن‌ها شیعه هستند تصمیم گرفتند این قوانین مخالفتی با احکام اسلام نداشته باشد. احکام اسلام هم چیز خاصی نیست، یعنی همان فطریات خودتان هست، می‌گوید ظلم بد است، دزدی بد است، بی‌ناموسی بد است، همان فطرت انسان‌ها هم همین‌ها را می‌گوید. بله ممکن است در اجرای احکام اسلام افراط شود، من هم با شما هم‌نظر هستم.

همان اول انقلاب که حجاب اجباری شد، مرحوم شهید بهشتی، رهبری فعلی انقلاب، همین خاطره‌ای که اخیراً در خصوص آقای محمدرضا حکیمی درآمده، این‌ها نزد آیت‌ﷲ خمینی می‌روند و می‌گویند این کار صحیح نیست که یکدفعه شما دارید حجاب را اجباری می‌کنید. اینکه حجاب از نظر حکم اسلام اجباری هست یا نیست، این‌ها اختلافی است. برخی از فقها می‌گویند ما دلیل نداریم که حجاب اجباری باشد بله حکم اسلام هست اما دلیلی بر ضرورت مداخله حکومت نداریم. متأسفانه خیلی‌ها فکر می‌کنند گفتمان حکومت، همین نظر اسلام است و بس، در حالی که اغلب احکام اسلام، امورش کارشناسی است و کارشناسان که فقها هستند در آن اختلاف نظر دارند. نسبت به همین حجاب اجباری که صحبت شد، نظر خود من این است که خیر، دلیلی نداریم بر اینکه حکومت بتواند حجاب را اجباری کند. در زمان پیامبر، اهل کتاب، یعنی مسیحی‌ها و یهودی‌ها، حتماً ملزم به حجاب داشتن نبودند. روایات ما این را می‌گوید و علاوه بر این هیچ روایتی نداریم که پیامبر یا امیرالمؤمنین در دولت خودشان حجاب را اجباری کردند، یک روایت در این قضیه نداریم.

اما می‌خواهم بگویم آنچه گفتمان حاکم هم در حال تبعیت از آن است، یک قرائت از دین اسلام است، نه اصل دین اسلام. این‌ها امور اختلافی است. حجاب حکم اسلام هست اما در اینکه حکومت باید حجاب را اجباری کند اختلاف نظراست.

خانم ..:  باسلام.  مختصر ومفید، ترور یا حذف مخالف یا به تعبیر تاریخ نویسان دوره حکومت اسلامی  توطئه‌گران، از زمان پیامبر سابقه داره .ومطابق سند تاریخی چند مورد از حذف فیزیکی یهودیان ونیز در جریان فتح مکه بوده ….

شهاب الدین حائری :سلام علیکم، بحث ترور نیست. پیامبر بعد از فتح مکه به عنوان حاکم وقاضی چند نفر را گفتند که محکوم به اعدام هستند. از جمله یک نفر بود که پیامبر را هجو می‌کرد. حالا  گمانم هیچ‌کدام از این حکم‌های اعدام هم اجرا نشد، یعنی آمدند واسطه شدند و بخشیده شدند. اکنون در ذهنم این است. به ذهنم می‌رسد که همان شاعر که هجو میکرد را به گمانم عثمان بود واسطه شده و بخشیده شدند.

اما می‌خواهم بگویم آن ترور نبود، گفتند این شخصِ خاص محکوم به اعدام است، هرجا یافتید او را بکشید. دو سه نفر بودند. پیامبر زمانی که مکه که دشمنان خودش در آن مستقر بودند، ابوسفیان و کسانی بودند که همه نوع شکنجه‌ی مسلمانان را کرده بودند، فتح کرد، عفو عمومی داد. خودِ ابوسفیان خانه‌اش مأمن مردم شد به خواست پیامبر. عفو عمومی دادند. اما با توجه مجموع مسائل به ۴-۳ نفر گفتند که این‌ها محکوم به اعدام هستند، هرکجا این‌ها را پیدا کردید اعدام کنید یا نزد پیامبر بیاورید که حکم را جاری کنند. این غیر از ترور است که شما یواشکی بروید و کسی را بکشید.

در مورد قانون هم باید دو نکته را در نظر بگیریم. یکی اگر قانون در کشورهای اروپایی یا امریکا، مرجع رسیدگی شده و اهمیت و حرمت پیدا کرده و با قانون کم‌تر بازی می‌شود، این به واسطه‌ی پشت سر گذاشتن مراحلی است که ما هم اکنون در همان مراحل هستیم. یعنی آن‌ها هم دوره‌ای بوده که گاه وناگاه با قانون بازی شده و قانون حرمت نداشته و آرام آرام از این مرحله گذار شده است. آقای خاتمی جمله‌ی خوبی می‌گویند، می‌گویند مردم‌سالاری یک پروسه است، پروژه نیست. یعنی یک امری است که در طول زمان باید استقرار پیدا کند، در اثر ایجاد یک فرهنگ عمومی در جامعه.

نکته‌ی آخر هم اینکه متأسفانه با توجه به اشتباه‌کاری‌ها و ظلم‌هایی که در جمهوری اسلامی بسیار گسترده انجام می‌شود، آن چیزی که بیش از همه در حال آسیب دیدن است اسلام است. یعنی دینِ اسلام که یک دین فطری است، در موضع اتهام قرار گرفته که از این دین، چنین حکومتی درآمده است. در حالی که  برخی عملکردهایی که در حال انجام است و با فطرت انسان ناسازگار است اسلامی نیست. این‌ها برخوردهای شخصی است. چیزی است که شخص از احکام اسلامی سوءاستفاده می‌کند و آن را طوری که خواسته‌هایش را برآورده کند، اسلام را میچرخاند.