مقدمه: امروز درخدمت حجت‌الاسلام‌والمسلمین نواب هستیم. ایشان از متقدمین خدمت‌رسانی به طلاب، فضلا و حوزه‌های علمیه و پایه‌گذار برخی از مهم‌ترین خدمات عمومی برای همه طلاب و روحانیون در سطح کشور هستند. به فراخور بحثی که در ایام تقدیم بودجه ازسوی دولت به مجلس در رسانه‌ها چند سالی است که مطرح می‌شود و موضوع بودجه‌های نهادها و مراکز و موسسات حوزوی که ردیف‌هایی در بودجه عمومی کشور دارند مورد نقد و اعتراض یا حمایت قرار می‌گیرد.

جهت‌گیری‌های متنوعی براساس سلائق و دیدگاه‌های جریان‌ها قرار می‌گیرد. به‌نظر می‌رسد نیاز است تا مروری بر روند حمایت نظام اسلامی از حوزه‌ها در بعد مالی و معیشتی صورت بگیرد. اینکه از ابتدای انقلاب تاکنون چه مسیری طی شده است و به­‌تدریج از آن شکل ساده و بسیطی که حوزه‌ها قبل از انقلاب داشتند به یک نظام سازمان‌مند و دارای تشکیلات و مدیریت و مجموعه‌های علمی،آموزشی و خدماتی رسیده‌ایم. یک مرور سطحی که بشود به صورت کوتاه یک تصویر از این روند داشته باشیم. از آقای نواب درخواست داریم این را ابتدا ارائه کنند تا اینکه برسیم به امروز که ببینیم وضعیتمان چگونه است و باید برای آینده به چه سمتی حرکت کنیم.

ـ: بسم‌ﷲ‌الرحمن‌الرحیم. من هم عرض سلام و ادب دارم خدمت جنابعالی آقای سیدجوادی و همه دست‌اندرکاران این برنامه. بسیار خوشحالم که شما این وظیفه روشنگری را برعهده می‌گیرید و این زحمت را می‌کشید و دلتان می‌خواهد که همان‌طور که شما داوطلبانه این کار را می‌کنید، حوزه‌ها هم داوطلبانه و بدون پشتیبانی اداره شود. ولی به‌نظر می‌رسد این کار تقریبا نشدنی است.

در ابتدا لازم است عرض کنم بنده با این بحث سابقه طولانی دارم. همیشه هم که این بحث‌ها پیش می‌آید، در این مباحث، دو نگاه بسیار تند دیده می‌شود. یکی نگاه طرفداری مطلق و دیگری هم مخالفت مطلق و به‌نظرم هیچ‌گاه این بحث چنان مستقر نمی‌شود که یک مباحثه آرام شکل بگیرد و این پرونده بسته شود، چون در هر فصلی این بحث تکرار می‌شود و عده‌ای ناچارند جواب بدهند.

اگر تاریخچه می‌خواهید باید بگویم شروع گرفتن بودجه از دولت با مرکز خدمات بود. چون ابتدا رهبر معظم انقلاب بودجه‌های مرکز خدمات را تکفل و پرداخت می‌کردند و آرام‌آرام از دولت یک‌سری بودجه‌هایی را برای قرض‌الحسنه و درمان می‌گرفتیم. چون در آن سال‌ها که مرکز خدمات – از سال ۶۰ یا ۷۰ – شروع شد تا سال ۸۳ که تامین‌اجتماعی شروع شد ما فقط درمان را از دولت کمک می‌گرفتیم. طبق قانون اساسی، درمان، مسکن و…  جزو وظایف حاکمیت درقبال همه مردم است. بیمارستان‌ها و درمان‌گاه‌های دولتی از همین قرار است. خدماتی هم که ما می‌گرفتیم کف خدمات بود و ما این را از دولت می‌گرفتیم. بودجه مرکز مدیریت هم مربوط به سال ۷۶ است. در سال‌های اول، بودجه‌ی محدودی برای درمان طلاب و خدمات درمانی می‌گرفتیم. بعد مسکن شروع شد و این خدمات مسکن هم اصلا خدمات اضافه بر سهم دیگر مردم نبود. همان سهمیه‌ای که به دیگر مردم می‌دادند مثلا در بحث مسکن مهر، همان را به ما هم دادند و حتی شاید کمتر‍! چون برای مردم به تمام خانه‌ها وام ۲۵ میلیونی می‌دادند ولی برای طلاب، از تمام کسانی که مسکن ساختند شاید کمتر از ده هزار نفر توانستند این وام ۲۵ میلیونی را بگیرند.

قبل‌از ما دفتر تبلیغات هم یک بودجه‌ای برای کارهای تبلیغاتی می‌گرفت، البته نهادهای دیگری هم بودند که می‌گرفتند.

اینجا باید یک سئوالی مطرح کنم که آیا حاکمیت نسبت به فرهنگ مردم مسئولیت دارد یا خیر. اگر بگوییم که حاکمیت نسبت به فرهنگ مردم مسئولیت دارد وارد بحثی می‌شویم که مولفه‌های تشکیل دهنده فرهنگ چیست؟ قطعا می‌پذیرید که دین هم یکی از این مولفه‌هاست؛ همچنان‌که هنر هم هست. لذا دولت برای هنر هم بودجه قرار می‌دهد. دولت پول به هنرمند نمی‌دهد ولی پول برای هنر می‌دهد، برای ساماندهی و آموزش هنر. دولت سینماها را اداره نمی‌کند؛ البته  پول به آن‌ها می‌دهد، وام می‌دهد ولی دولتی نیستند و خصوصی هستند، سینما باید ساخته شود. بخشی از آن متعلق به نهادها و بخشی هم متعلق به افراد است. هنرمندان هم در آن بازی می‌کنند و بلیط‌فروشی می‌شود و امورشان این‌گونه می‌چرخد. ولی پول سازمان اداره کننده سینما را دولت می‌دهد. این سازمان، فقط اداره کننده سینما نیست. نهاد کنترل کننده هم هست؛ نهاد تامین امنیت آن هم هست؛ نهاد ممیزی آن هم هست. نهادهای مختلفی دست‌اندر کار هستند. مثلا اگر اختلافی پیدا کردند دادگاه رسانه برای رسیدگی به آن وجود دارد.

اینکه می‌گویند برای روحانیت دارد خرج می‌شود و مثلا دادگاه ویژه دارند جوابش همین است که دادگاه ویژه رسانه، نیروهای مسلح، خانواده و… هم هست. حالا دادگاه نیروهای مسلح اگر حاکمیتی نیست، دادگاه خانواده که حاکمیتی است. من یادم هست که حضرت امام دادگاه ویژه روحانیت درست نکرد برای تبعیض قائل شدن، بلکه این دادگاه برای محکم برخورد کردن تشکیل شد. چون ایشان می‌گفت روحانی معمولا مطرح هست و در مقابل قاضی کت‌وشلواری محکم می‌ایستد و استدلالی می‌آورد و قاضی را ساکت می‌کند. بهتر است فردی هم‌لباس او محاکمه‌اش کند. دادگاه ویژه هم خیلی محکم کارش را آغاز کرد. بنابراین روحانیت هم یک قسمی از این مردم است و دولت برای ساماندهی آن‌ها اقداماتی می‌کند ولی نه برای معیشت آن‌ها.

من دیدم که برخی از بزرگان در یک برنامه‌ای گفتند ما مخالفیم که زندگی و معیشت روحانیت را دولت اداره کند. نه! زندگی روحانیت هنوز هم هیچ ربطی به دولت ندارد. کمک دولت به روحانیت از کمکی که به بخشی از افراد آسیب‌پذیر می‌کند کمتر است. حالا یک اتفاقی هم اینجا افتاده است که در قشر روحانیت، افراد آسیب‌پذیر بیشتر از دیگر اقشار است! می‌توان نام این‌ها را لیست کرد و این کمک به صورت صنفی نباشد؛ بلکه این پول را به همان سازمان یارانه‌ها دهیم و این‌ها شامل آن دهک‌بندی می‌شوند ‍، الان این‌ها کمتر از آن دهک‌ها می‌گیرند! خیلی از کسانی که به حوزه اعتراض می‌کنند معمولاً از کسانی هستند که سن و سالشان از ما بالاتر است و قدیم در ذهنشان است. اولاً تعاملات یک دولت اسلامی را با یک حوزه‌ی علمیه اصلاً در نظر نمی‌گیرند، مثلاً فرض کنید آن حوزه قدیم و با آن تعداد کم در ذهنشان است. اکنون نمی‌دانند که ما یک میلیون معلم داریم، البته متأسفانه این آمار را اکنون نداریم، اما باید حداقل ده هزار معلم تعلیمات دینی روحانی داشته باشیم. این ده هزار معلم تعلیمات دینی روحانی، در همین حوزه‌ی علمیه تربیت می‌شوند. و تعلیم و تربیتشان و آماده‌سازیشان در این جهت چه هزینه‌ای دارد؟ اکنون همه‌ی دانشگاه‌ها به روحانی احتیاج دارند و این روحانی‌ها که برای دانشگاه‌ها تربیت می‌شوند، چه کسی باید هزینه‌یشان را تحمل کند؟

اکنون سالیانه حوزه حدود ۵۰۰-۴۰۰ قاضی تربیت می‌کند، قیمت تمام‌شده‌ی همین را به حوزه بدهید که حوزه چقدر تربیت می‌کند. ارتزاق طلبه‌ها و معیشت طلبه‌ها به هیچ‌وجه ربطی به دولت ندارد، امشب هم باز تأکید می‌کنیم، هیچ ربطی به دولت ندارد.

این‌ها هزینه‌ی آموزشیِ حوزه است، همه‌ی دولت‌ها راجع به آموزش مردمشان مسئولیت دارند، از فقیرترین دولت‌ها، تا غنی‌ترین دولت‌ها. راجع به آموزش‌های ابتدایی متوسطه و سطوح عالی کشورشان مسئولیت دارند. حالا چه فرقی می‌کند که این برادر در حوزه فلسفه بخواند یا در دانشگاه فلسفه بخواند. به هرحال دو برادر هستند. یکی حوزه آمده، یکی …

دولت بیاید صفر تا صد هزینه‌ی او که در دانشگاه تحصیل می‌کند را بدهد، اما این هم که تحصیل می‌کند… اصلاً چرا نامِ حوزه را روی آن می‌گذارید؟ تحصیل، آن تحصیل آن سبک را می‌کند و این تحصیلِ این سبک را می‌کند. دو سبک تحصیل است. دانشگاه‌های ما هم دانشگاه آزاد، دولتی، پیام نور، علمی-کاربردی و … هستند. این هم یک سبک آموزش است. این سبک آموزش چرا از پول دولتی محروم شود و به آن کمک شود؟

در حالی که اصلاً این بودجه‌ها هم قابل مقایسه با همدیگر نیست. کل بودجه‌هایی که به نظام آموزشی حوزه می‌دهند، از یک دانشگاه دولتی کمتر است، و مشخصاً از بودجه‌ی دانشگاه تهران کمتر است. بنابراین حوزه کاملاً متفاوت شده است و زندگی و حوزه مدرن هزینه‌هایی دارد که خود همین آقایان معترض هستند. اگر حوزه مقداری به عقب بازگردد برخی از این آقایان که هم در برخی از مسائل سوپر سنتی هستند و در برخی از قسمت‌های دیگر مدرن هستند، به همین آقایان می‌گویند چرا حوزه عقب است؟ چرا از متون دانشگاهی و متون جدید دنیا، از زبان، دانشگاه‌های جهان، اینترنت، مغرب‌زمین، کرسی‌های شیعه‌شناسی در جهان عقب است؟

من عرض می‌کنم خیر، الحمدﷲ حوزه‌ی علمیه‌ی قم اکنون مدرن شده است. طلبه‌ی زبان‌دان چند هزار نفر داریم. این کلمه‌ی زبان‌دان به متون، منابع انگلیسی احتیاج دارد، به کتاب جلدی صد دلار احتیاج دارد یا خیر؟ کتاب جلدی صد دلار را با کدام پول تهیه کند؟ با پول خودش که نمی‌تواند تهیه کند. یک ماه شهریه‌اش را که نمی‌تواند بدهد یک جلد کتاب بخرد. دانشجوی دانشگاه تهران هم نمی‌تواند بخرد.

وزیر محترم ارشاد، یا دستگاه‌های دیگر … این‌ها یک بودجه‌ها، سوبسیدها و امکاناتی در اختیار دانشگاه‌ها قرار می‌دهند که آن کتاب گران‌قیمت با قیمت معتدلی به دست آن‌ها برسد. چرا آن کتاب‌ها به دست کتابخانه‌ی دانشگاه‌ها برسد، اما به دست کتابخانه‌ی حوزه‌ها نرسد؟ تفاوتش چیست؟ اینکه یک برادر حوزوی می‌شود از همه چیز محروم بماند، یک برادر دانشگاهی می‌شود و از همه چیز بهره‌مند شود.

چند سال قبل یکی از مراجع تقلید در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی، -آن‌وقت که سهمیه‌ای بود- برای گرفتن سهمیه‌ی مواد غذایی و …، گفته بود دو برادر یکی غذای ارزان می‌خورد، چون دانشجو است، و یکی چون حوزوی است غذای گران بخورد، و این استدلال را دولت آقای هاشمی هم پذیرفت و سهمیه‌ی مواد غذاییِ آن زمان که سهمیه‌بندی بود را در اختیار حوزه هم قرار داد.

اکنون می‌گویند در حوزه از مغرب‌زمین عقب نباشید، ببینید در غرب چه دستاوردهایی هست، طلبه‌ها بروند آموزش‌هایی در غرب ببینند. با کدام ارز بروند؟ کجا به غیر از دستگاه‌های دولتی ارز دارد؟

مثلاً دانشگاه صنعتی اصفهان، ۵۰۰ هکتار زمین را ۵۰ سال قبل، زمان تأسیس برایش بلوکه کردند، کسی هم نگاه چپ به آن نمی‌کند. آن‌وقت برای کلِ حوزه‌های علمیه، ۱۰۰ هکتار که زمین در نظر می‌گیرند، همه روی آن علامت سؤال می‌گذارند، حرف‌های مختلف پیش می‌آورند که آقا قم خانه ندارند، مگر همه‌ی اصفهانی‌ها خانه دارند؟ اصفهان هم خانه ندارند، قم هم خانه ندارند. اما طرح مسکن اصفهان به سراغ آن زمین ۵۰۰ هکتاری دانشگاه صنعتی اصفهان می‌رود که به سراغ این ۱۰۰ هکتار زمینِ حوزه در قم می‌آیید؟ این چه نگاهی است؟ چه نگاه بی‌عدالتی است دانشگاه‌ها برای صد سال آینده‌یشان زمین‌های چندصدهکتاری می‌خواهند، مثلاً زمین‌های دانشگاه آزاد، اصلاً یک بیابان است، یک نقطه‌اش فقط ساختمان شده، هزار هکتار، صد هکتار، دویست هکتار، پانصد هکتار زمین گرفتند، یک زمانی می‌گفتند دانشگاه نجف‌آباد از نظر وسعت زمینش بزرگ‌ترین دانشگاه خاورمیانه جهان است! بعد حوزه‌ی علمیه اگر برای کل حوزه‌ها در طول ۵۰ سال آینده، صد هکتار زمین بگیرند، برایش حرف‌های مختلف پیش می‌آورند.

اصلاً ما مگر مریخی هستیم ؟ در کره‌ی زمین زندگی می‌کنیم. مگر موجودات دیگری هستیم؟ ما برای همین آب و خاک هستیم، بر همین آب و خاک درس می‌خوانیم و فایده‌یمان به همین‌جا می‌رسد، فارغ‌التحصیلاتمان در همین کشور کار می‌کنند، در جهاد سازندگی، سپاه پاسداران، قوه قضائیه، دانشگاه‌ها، آموزش و پرورش، همه فارغ‌التحصیل‌ها آنجا خدمت می‌کنند، حوزه‌ی بعد از انقلاب را اصلاً نمی‌شود به هیچ وجه با حوزه‌ی قبل از انقلاب مقایسه کرد. الزاماتی که یک حکومت دینی برای یک دانشگاه جدید درست می‌کند، اصلاً با الزامات گذشته قابل مقایسه نیست.

در جهان، نگاه به حوزه متفاوت شده، نگاه به قم در جهان متفاوت شده است. خیلی مقالات می‌نویسند از قم تا رُم، برای همین تبادلات فکری بین واتیکان و شیعه، واتیکان را به این علت مثال می‌زنیم که یک سازمان منظم مسیحی است.

اینهمه ارتباطات فرهنگی و فکری که برگزار شده است، حتی زمانِ شاه هم بوده است. مرحوم پسر مرحوم آشیخ عبدالکریم حائری، مرحوم آیت‌ﷲ مهدی حائری، در مک گیل کانادا بود، آقای محقق یزدی همینطور. خیلی از بزرگان، با اندیشه‌هایشان، همینطور پروفسور فلاطوری قبل از انقلاب به آلمان رفته بود و در آلمان کار می‌کرد. مرحوم پروفسور فلاطوری مجتهد بود و از ایران رفته بود. شاگرد حاج آقا رحیم ارباب بوده و درس‌خوانده‌ی حوزه‌ی علمیه‌ی اصفهان بود، بعد رفته بود در آلمان مانده بود و متون درسی آلمان را اصلاح می‌کرد. هرجای آن که مربوط به اسلام بود.

این ارتباط قدیم هم بوده، اکنون هم باید باشد، این ارتباطات هم هزینه دارد، این‌ها مسائل حکومتی است، حکومت باید بپردازد. اشخاص و افراد و از وجوهات نباید پرداخته شود. ما تافته جدا بافته نیستیم، خیر نه رانت می‌خوریم و از آن طرف هم نباید محرومیت مضاعفی تحمل کنیم.

اکنون شما می‌دانید بیمه‌ی بزرگ‌ترین مراجع علمی و فکری حوزه‌ی علمیه‌ی قم، در سطح ضعفةالناس است. اینکه دیگر وظیفه‌ی حکومتی است، اما این را در این شمارش‌هایی که انجام می‌دهند می‌آورند.

اخیراً یک جایی دیدم که بودجه‌ی مجمع تشخیص مصلحت، مجلس خبرگان و… هم در نهادهای دینی به حساب آورده بودند. این‌ها که نهادهای حاکمیتی است و ربطی به ما ندارد. اما این را هم در این بودجه آورده بود. مثلاً بودجه‌ی عزاداری‌ها و … که بودجه‌ی دینی است را که مردم می‌دهند، فقط دولت یک پول بسیار کم برای سازماندهی آن می‌دهند.

مثلاً سازمان تبلیغات، کار سازمان‌دهی حیات را به عهده می‌گیرد، وگرنه روز عاشورا مردم ۶۰۰-۵۰۰ میلیارد پول غذا می‌دهند، این‌ها که دیگر ربطی به حکومت ندارد. مردم خودشان هزینه‌هایشان را می‌دهند، فقط یک مسائل حاکمیتی دارد که هیئت‌های عزاداری مرتب و منظم و برنامه‌ریزی شوند، بودجه‌ی این‌ها را دولت می‌دهد.

اصل نظام ارتزاق طلبه‌ها، چه در بعد تبلیغی که تبلیغ می‌روند، چه ارتزاقشان در زمانی که در حوزه درس می‌خوانند، کاملاً مستقل از دولت است، مساجد، مراکز دینی ما همه مستقل و روی پای خود هستند.

یک پول بسیار کوچکی می‌دهد نسبت به اینکه هزینه‌ی حاکمیتی در جهت ساماندهی است، والسلام. بقیه را دیگر کاری به آن‌ها نداریم، خودشان اداره می‌کنند، پول می‌دهند، خودشان زندگی می‌کنند. هزاران مسجد در ایران است که هیچ ربطی به دولت ندارد. خودشان همه‌ی هزینه‌هایشان را تأمین می‌کنند. و خود این مساجد خودشان اشتغال ایجاد می‌کنند. ما در تهران، مسجدی داریم که حقوق ۳۰-۲۰ نفر را مسجد از محل درآمد ختم‌ها و … می‌پردازد. مسجدهایی داریم که ۲۰-۱۰ کارگر داریم، یعنی خودشان هم اشتغال ایجاد می‌کنند، کمک هم به دولت می‌کنند و کاری هم به دولت ندارند.

با اطلاع دقیق می‌گویم. یعنی الان ما نمی‌توانیم همه طلاب محروممان را از این پرداختی دولت بهره‌مند کنیم. برای این موضوع ما که سازوکار درستی پیدا نکردیم، دولت هم پیدا نکرد! بنابراین الان زندگی طلاب با شهریه و کارهای خودشان اداره می‌شود. با نوشتن کتاب، منبر، تدریس و خدمت در نهادها. آن‌ها هم که فقط اشتغال به روحانیت دارند با کمک‌های مردمی اداره می‌شوند. بنابراین معیشت روحانیت دست دولت نیست. سازماندهی، ساخت زیربنا و نظام‌بخشی و اداره و آموزش، مواردی است که دولت برای آن پول می‌دهد. حالا باید وارد بحث این موارد شویم و ببینیم که پرداخت برای کدام از این‌ها درست است و برای کدام درست نیست.

ـ: بحث به جای خوبی رسید؛ هزینه‌هایی که حوزه دارد به نظر بنده اگر بخواهیم یک تقسیم بندی اجمالی کنیم یک‌سری هزینه‌های زیرساختی دارد. یعنی ابنیه، امکانات سخت‌افزاری، تجهیزات و… که لازم دارد. این امکانات سخت‌افزاری و تجهیزات و… چیزی است مشابه ابنیه و تجهیزات سخت‌افزاری که در حوزه فرهنگ هم هست. همان طور که حاکمیت مدرسه، دانشگاه و کتابخانه می‌سازد و این‌ها را در اختیار قرار می‌دهد و این‌ها بعضا دولتی هستند و همه هزینه های آن را حتی بعدها هم حاکمیت متکفل می‌شود و بهره برداری می‌شود بخشی از جوانان کشور که مسیرشان دانش‌آموزی است از میانه یا پایان دانش‌آموزی وارد محیط حوزوی می‌شوند خب این محیط تحصیلات حوزوی همان آموزش علمی و یک رسته علمی است. لذا زیرساخت این بخش‌ها همان منطقی را دارد که همان بخش‌های دانشگاهی دارد. این بخش را هم شما بهتر از بنده می‌دانید که با کمک‌های مردمی ساخته می‌شود. البته کمک‌های حاکمیتی هم هست کمااینکه برای ساخت دانشگاه هم کمک‌های حاکمیتی وجود دارد. مثلا مدارس، محیط آموزشی و… ساخته می‌شود که اصلا منابع عمومی ندارد. شاید بخش کمی از مدارس از منابع عمومی ساخته شود. در بخش مدارس دینی هم بخش عمده‌ای از آن با کمک خیرین، تبرعات و سرمایه‌گذاری‌های مردمی ساخته می‌شود. بخش دیگری که وجود دارد معیشت است. فعلا این دو موضوع را چون واضح است بحث کنیم تا بعد که برسیم به موارد بحث‌برانگیزتر. در بخش معیشتی حداقل تا همین اواخر، دریافتی‌ای که برای طلاب باشد به‌طور مستقیم به حیث اینکه طلبه هستند یعنی همین که کسی کد تحصیلی طلبگی دارد مثل دانشجو که کد دانشجویی دارد طلبه هم با یک شرایطی می‌شود تابع نظام آموزشی حوزه. به اعتبار این، طلاب دریافتی نداشتند. اگر هم دریافتی وجود داشته توسط مراجع پرداخت می‌شده که آن هم وجوهات شرعی و تحت عنوان شهریه بوده است. اتفاقی که جدیدا افتاد و در همین ایام کرونا بود کمک‌های مقطعی بود که از همه اقشار انجام می‌شد برای برخی مواقع مثل بقیه به طلاب هم کمک معیشتی انجام شد ولی مقطعی بود و کمک معیشتی پایدار نبود.

ـ:‌ این ازسوی رهبری بود نه ازسوی دولت.

ـ: در اختیار ریاست‌جمهوری بود.

ـ: نه آن خیلی محدود بود. ولی عمده این مبالغ، همان پرداختی رهبری بود.

ـ: رهبری در سفر سال ۸۹ تصریح کردند که معیشت طلاب را جدا کنید از ابنیه و سخت‌افزارها و… . لذا بنای نظام این بوده که معیشت طلاب از مسیر متعارف سنتی خودش تامین شود و این کار هم برکاتی دارد که نمی‌خواهیم در اینجا خیلی درباره‌اش بحث کنیم. شما اگر نکته‌ای داشتید بفرمایید چون شاید برای افرادی که بعدا این مطالب را می‌بینند قابل توجه باشد. خود اینکه طلاب از طریق مردم تامین شوند در اصلاح سازوکار حوزه و بازخوردگیری و… این‌قدر منافع دارد که مصلحت حوزه این نیست که این مسیر مخدوش یا تضعیف شود. بین این دو یک لایه دیگری می‌ماند که بینابین حقیقت‌ است. آن هم بودجه جاری حوزه است. بودجه جاری حوزه بودجه بهره‌برداری است. یعنی بودجه‌ای است که داده می‌شود تا مرکز مدیریتی وجود داشته باشد و ستاد مرکز مدیریت. و بودجه‌ای برای این خدماتی که مرکز خدماتی که برخی از این خدمات را دارد ارائه می‌دهد بالاخره یک ستادی دارد. این ستاد هزینه‌هایش دارد تامین می‌شود. یعنی یک بودجه جاری که از جنس بهره‌برداری است ولی نه برای طلاب. این عددش به نظر می‌آید که قابل توجه شده است. نه اینکه بگویم عدد آن خیلی بزرگ است و درصد اعظم بودجه را دارد. این را می‌دانیم که چنین نیست. ولی شاید مجموعا در موسسات حوزوی حدود دو تا سه هزار نفر کارکنان که شامل هیات علمی هم هست، مرکز مدیریت، خدمات، المصطفی، عدد دقیق ندارم. کسانی که با تحصیلات طلبگی وارد این مجموعه ها شدند و کارکردهایشان هم گاهی کارکرد تخصصی طلبگی است مثل تدریس ولی خیلی اوقات هم فعالیت ستادی و دفتری و… است. این لایه خودش دوباره به نحو غیرمستقیم، نه به حیث طلبگی، بلکه به حیث کارکرد ستادی که این فرد دارد معیشت آن هاست حقیقتا. این آن لایه‌ای است که از یک طرف، عموم طلاب از آن بهره‌مند نیستند، عموم طلاب تحت پوشش را اگر بخواهیم درنظر بگیریم که بالای صد هزار نفرند. طلاب دارای پرونده تحصیلی فعال هم بالای پنجاه هزار نفرند. ۶۰-۷۰ هزار طلبه که پرونده تحصیلی فعال دارند و مشغول تحصیل‌اند فرض کنید دو تا سه هزار نفرشان که بالاسر این کارند حضور دارند که آن ها معیشتشان هم همانجا تامین می‌شود چون اشتغالشان این شده است. آیا این هم بلامانع است و باید قبول کنیم که تامین معیشت این لایه باید با بودجه عمومی باشد؟ البته طبیعی هم هست. یعنی دیگر نمی‌شود بازگشت کرد به ساختار دهه سی و چهل که بگوییم هیچ ستادی نداریم و همه چیز مسطح در کف حوزه اتفاق بیفتد. این یک تصور دور از تحقق است. این لایه که بودجه های جاری است و البته برخی از هزینه هایش را هم در سال های اخیر حاکمیت نمی‌دهد. شاید برخی ندانند که مثلا الان هزینه تغذیه طلاب از موقوفات مدارس علمیه تامین می‌شود. این هم هزینه جاری است ولی دیگر حاکمیتی نیست. این لایه وسط یک لایه مهم است. می‌خواهم بدانم نظر شما چیست. در لایه معیشتی که فرمودید و نظر من هم همین بود که درگیر نشود بهتر است. در لایه زیرساختی به نظر من حمایت دولتی در حد معقول و متعارف، قابل دفاع است و نظر شما هم که همین بود. این لایه جاری است. شما همانطور که اشاره کردید در لایه جاری، بقیه عرصه های فرهنگ و هنر دارند از حاکمیت بودجه می گیرند. سازمان سینمایی کشور، وزارت ارشاد و صداوسیما و… معادل همین است. یعنی همان کار ستادی است و می گیرند. اینجا بحث است که درباره نهاد دین به دلایل و اقتضائاتی و نقش واسطه‌گری های خاصی که بین بدنه مردم و حاکمیت دارد این لایه باید یک مقداری مستقل‌تر و بی‌نیازتر از حاکمیت بماند. این یک نگاهی است که وجود دارد و می‌گوید که حتی این لایه بهره برداری ستادی هم حاکمیتی نشود. این را شما چطور می‌بینید؟ این را با چه منطقی باید جواب داد؟

ـ: ببینید من نزدیک چهل سال است که با دانشگاه در ارتباط هستم و اصلا متدم دیگر دانشگاهی است تقریبا. خوب بود که قبل از این بحث، یک پیشینه‌ای مطرح می‌کردیم. آن‌گاه می‌دیدیم که فقط پهلوی بود که به حوزه‌ها کمک نمی‌کرد! وگرنه اگر از این دو شاه پهلوی برگردیم به عقب و برگردیم به زمان قاجار و صفویه، می‌بینیم که آن‌ها اصلا همه حکومت خود را درخدمت دین می‌دانستند. مدرسه فیضیه را چه کسی ساخت؟ معروف است که یکی از شاهان قاجار ساخت. مدرسه مهدیه تهران، مدرسه سپهسالار که همان مدرسه شهید مطهری فعلی است. مدرسه مروی را هم حاکم مرو ساخت. این موقوفه هم به صورت بسیار فنی وقف شده است. یعنی یک‌سری ثروتمندان نزدیک به حاکمیت به حوزه کمک می‌کردند.

عربستان سعودی هم این‌گونه است. ثروتمندان نزدیک به حکومت یا خود حکومت به حوزه‌هایشان کمک می‌کنند. الان دیگر کشورهای اسلامی هم همین‌گونه است. مثلا کشور فقیر مصر، هزینه الازهر را کاملا می‌دهد. اول باید این را مشخص کنیم که ما در کدام کانتکس بحث می‌کنیم؟ ما جزو کشورهای اسلامی هستیم؟ الان مصر که وضع مالی خوبی هم ندارد از صفر تا صد هزینه‌های الازهر را می‌دهد! یا کشورهای دیگر اهل سنت؛ یا مثلا وقف سنی در عراق و بغداد. یا در سوریه هم حکومت دارد پول تمام مدارس علمیه اهل سنت را می‌دهد. در ترکیه هم سازمان دیانت هزینه‌اش قابل مقایسه با ما نیست. اگر بخواهیم رقبای خود را ببینیم. این‌ها ماهیانه حدود چند هزار لیر برای یک مسجد و خادم و آب مسجد و… می‌دهد. ما سال قبل میهمان سازمان دیانت بودیم و اگر اشتباه نکنم بودجه آن‌ زمان این سازمان حدود دو یا سه میلیارد دلار بود. دقیق یادم نیست ولی بودجه سنگینی بود. اگر هم به تاریخچه خودمان برگردیم و به پادشاهان و منابع نزدیک به قدرت پول مساجد و حوزه‌های علمیه را می‌دادند. مدرسه صدر اصفهان را ساختند. صدر اول، صدر دوم، صدر خواجو، صدر بازار و… این‌ها مدارس بزرگی است که ساختند. پیوند بین بازار و حاکمیت و دین یک امر قدیمی است. در ایران فقط در دوره پهلوی‌ها که با حوزه‌ها دشمنی خاصی داشتند پولی به حوزه‌ها نمی‌دادند. وگرنه از قبل مرسوم بود. صفویه چقدر پول می‌دادند به حوزه‌ها. یا از قبل هم در عصر آل بویه. و همین‌طور هرچه در تاریخ تشیع نگاه می‌کنیم. در کشورهای اهل سنت، همین الان هم هست. ولی این فقط یک سنت شیعی بوده که علمای شیعه چون سهم امام و وجوهات داشتند برای ارتزاق از حکومت استفاده نمی‌کردند وگرنه در سنت اسلامی همه‌جا هست.

ـ: لطفا یک گزارشی به ما بدهید که چون رقم درشت بودجه حوزه به مرکز خدمات تعلق می‌گیرد بدانیم رقم‌های عمده این بودجه به چه چیزی تعلق می‌گیرد. مرکز مدیریت و این دو سه مرکز اصلی حوزه را مردم بدانند که چقدر است. چون مبهم است و شبهه شده و همه مردم فکر می‌کنند که اینجا چه خبر است! چه دفاعی برای این بودجه‌های جاری و ستادی دارید؟ چه منطقی دارد؟

ـ: البته شما قبل از این فرمایشتان، دفاع را ارائه فرمودید. گفتید همان‌گونه که بودجه اداره ستادی دانشگاه‌ها را می‌دهند، بودجه اداره ستادی حوزه‌ها را هم می‌دهند. الان دانشگاه‌ها چگونه اداره می‌شود؟ وزارت علوم، ستاد این‌ها محسوب می‌گردد حقوق کارمندانش را دولت می‌دهد. کارمندان حوزه هم بیشتر از کارمندان وزارت علوم حقوق نمی‌گیرند. البته ستاد دانشگاه آزاد، ستاد آموزش‌و‌پرورش هم هست. ازطرفی مرکز خدمات حوزه اصلا هزینه ستادی‌اش به عهده دولت نیست. چه برسد به تاسیس زیرساخت. دولت حتی یک ریال بابت هزینه جاری مرکز خدمات پول نمی‌دهد و این مخارج منبع دیگری دارد. بنابراین هرچه مرکز خدمات از دولت پول می‌گیرد فقط خرج برنامه می‌شود. عمدتا هم برنامه درمان است و تامین اجتماعی، بیمه تکمیلی، صندوق قرض‌الحسنه و کارهای رفاهی برای طلاب.

ـ: خوب شد که این را مطرح کردید. الان مرکز خدمات، رقم درشت بودجه حوزه‌ها را دارد. یک افزایش بودجه داشته است که احتمالا به‌خاطر ادغام یک‌سری از بودجه‌های دیگر در آن بوده است. چون الان تعداد ردیف‌های بودجه حوزه، کم شده و برخی از آن‌ها ادغام شده در عددهای بزرگ‌تر. لذا افزایش، واقعی نیست و ظاهری است. اما همین مقدار هم که شاید بزرگ‌ترین رقم بودجه حوزه است اگر اجمالا بفرمایید که ردیف‌های بودجه‌ای مرکز خدمات، مثلا آن دو سه قلم اصلی مرکز خدمات که هفتاد یا هشتاد درصد از بودجه مرکز را به خود اختصاص می‌دهد را بفرمایید.

ـ: قبلا هم گفتم. عمده اقلام، درمان است، درمان، خیلی هزینه سنگینی دارد، بعد بیمه تکمیلی و خدمات رفاهی.

ـ: باتوجه به اینکه درمان را فرمودید، شما بقیه اقشار هم آیا از همچو خدمتی استفاده می‌کنند یا فقط مخصوص طلاب است؟

ـ: بله، خیلی از اقشار این‌گونه است. مثلا حتی به قشر قالی‌باف و کارگران فصلی ساختمانی، هنرمندان و اقشار مختلف دیگری مثل رانندگان تاکسی.

ـ: اصل ۲۹ قانون اساسی هم برخورداری از خدمات اجتماعی و خدمات درمانی و بیکاری و بازنشستگی را یکی از حقوق عامه مردم ذکر کرده که از منابع عمومی و مشارکت‌های مردمی تامین می‌شود. این هم بد نیست گفته شود که بخشی از هزینه بیمه طلاب را خودشان پرداخت می‌کنند.

ـ: بله، هفت درصد سهم اقشار است.

ـ: یعنی آن بخش کارفرما را مرکز خدمات تامین می‌کند اما بخشی که درحقیقت، کارگری و مستخدمی محسوب می‌گردد را طلاب باید از درآمدهای دیگرشان پرداخت کنند و سهم بیمه خود را پرداخت می‌کنند. نکته دیگری که باقی ماند این است که آیا این کار تبعاتی ندارد؟ صرف نظر از اینکه بگوییم اصلا منطقا درست. اصلا بگوییم طبق ضوابط عمومی و رویه‌هایی که ما درباره دیگر اقشار داریم…

ـ: و رقبا‍‍! کشورهای مثل پاکستان، افغانستان، مصر، تونس، الجزایر، سوریه و ترکیه که بودجه سنگینی برای این کار دارد. شما کدام کشور را سراغ دارید که دولتش به روحانیت حقوق ندهد؟

یک سئوال: چرا بودجه دفاعی کشورهای رقیب را برای مقایسه می‌آورند ولی بودجه فرهنگی آن کشورها را نمی‌آورند. مثلا جدول بودجه فرهنگی آلمان را بیاورید نسبت به کل بودجه. من درصد را می گویم وگرنه مبلغ که اصلا قابل مقایسه نیست. بودجه ژاپن، بودجه اسرائیل را به‌عنوان یک دشمن بیاورید، بودجه ترکیه را بیاورید به عنوان یک دوست. بودجه پاکستان. بودجه این کشورها را بیاورید. بودجه فرهنگی شان را هم بیاورید. اصلا قابل مقایسه با ما نیست. تاریخ خودمان را هم ببینید. مسجد شیخ لطف ﷲ، مدرسه وکیل شیراز، مدرسه خان شیراز، عباس‌قلی‌خان مشهد، در تاریخ نگاه کنید تا ببینید مدارس علمیه بزرگ دنیای اسلام را چه کسی ساخته است. هیچ اتفاق جدیدی نیفتاده است.

از اول هم حاکمیت و هم مردم برای دینشان هزینه کرده‌اند و الان هم می‌کنند. پس حقوق کارمندان مرکز مدیریت مثل نهادهای دیگر است و قضیه حل شد. مرکز خدمات هم که کارمندانش از دولت حقوقی نمی‌گیرند.  سایر نهادهای حوزوی هم مثل دیگر نهادهای کشور. بقیه مراکز حوزه هم یا مرکز پژوهشی‌اند و یا آموزشی. جامعة‌المصطفی مثل دانشگاه بین‌المللی امام خمینی است. جامعة‌المصطفی رقمی که می‌گیرد خیلی کمتر از دیگر نهادهای دولتی است و من چون عضو هیات علمی آنجا هستم این را اطلاع دارم.

ـ: یک مسئله باقی می‌ماند دفاع حقوقی و قانونی در این دو جنبه مقایسه‌ای است: یکی بقیه نهادهای فرهنگی ملی کشور و برخورداری‌شان از بودجه عمومی است و یکی دیگر هم کشورهای همسایه و کشورهای مشابه ما یا کمی بهتر یا ضعیف‌تر از ما. بحثی که می‌ماند این است که مردم ما به یک معنا یک ذهنیتی دارند که روحانیت بر سر سفره عمومی مردم نشسته است و این باعث شده که یک همبستگی در حوزه اجتماعی با مردم پیدا کند. اگر در کل پرداختی‌ای که از طرف مردم به نهاد روحانیت داده می‌شود از آن طرف یک عدد را نگاه کنیم. فرض کنیم کل بودجه عمومی که به سمت حوزه می‌آید امسال شاید حدود چهار یا پنج هزار میلیارد تومن شود. درباره وجوهات من عددی ندارم چون وجوهات شکل رسمی ندارد عدد دقیقی هم در دست نیست. ولی حدس من این است که الان کل وجوهاتی که به بیوت مراجع و علما پرداخت می‌شود و هزینه می‌شود برای نهاد دین عددش تقریبا به همین انداره است. حالا ممکن است ۲۵۰۰ یا سه هزار باشد یا به شش هزار هم برسد. عددش این‌گونه نیست که اگر دولت پنج هزار می‌دهد عدد وجوهات پنجاه هزار یا بیست هزار میلیارد تومان و یا از آن طرف پانصد میلیارد باشد. عدد تقریبا هم‌طرازی است. اگر این موازنه به همین صورت پیش برود باعث کاهش سهم منابع مالی مردمی نهاد روحانیت شود آیا در نقش اجتماعی، تاثیرگذاری و منزلت اجتماعی روحانیت تاثیرگذار است یا خیر؟ آیا در آینده و چشم‌انداز، مطلوب است که سهم روحانیت از بودجه افزایش پیدا کند و به تبعش سهم حاکمیت در تامین منافع روحانیت نسبت به مردم بالاتر برود یا به نظرتان در چشم‌انداز به نفع حوزه و روحانیت است که سهم منابع حاکمیتی محدود باشد و یا حتی رو به کاهش بگذارد و سهم منابع مردمی افزایش یابد؟

ـ: به نفع حوزه و روحانیت است که حقشان داده شود. حقشان این است که موقوفاتی که مردم برای روحانیت در طول تاریخ قرار داده‌اند به روحانیت برگردد. حاکمیت در این صورت می‌تواند همه بودجه پرداختی خود را قطع کند. یعنی سازمان اوقاف بیاید تمام موقوفاتی که برای روحانیت وقف شده را به‌درستی، تنقیح و منظم‌شده از چنگ متصرفان درآورده و به دست خود روحانیت بدهد تا این غائله ختم شود.

ولی آن رقمی که ازسوی وجوهات مردمی به حوزه می‌رسد حداقل چند برابر بودجه دولت است. من از این موضوع اطلاع دارم. مثلا شهریه مقام معظم رهبری وجوهات است دیگر، می‌دانید که ایشان حتی یک ریال از غیر وجوهات شهریه نمی‌دهد. تنها شهریه خود مقام معظم رهبری برابری می‌کند با کل بودجه‌ای که دولت به نهادهای حوزوی می‌دهد. آنچه مردم به روحانیت می‌دهند که فقط هم وجوهات نیست، پول منبر، روحانیون شهرستان‌ها و اداره روحانیت و… به‌نظرم ده یا بیست برابر بودجه‌ای است که دولت دارد به حوزه می‌دهد! و اصلا هم ادامه این وضع به نفع روحانیت نیست. من اعتراف می‌کنم که خودم یکی از مقصرین این موضوع هستم. این کار از باب اضطرار بوده و اگر این اضطرار تمام شود حتما مایلیم که این قطع شود و روحانیت برود به سمت این نهادهای خودگردان مردمی و حقوقش هم داده شود. این موقوفاتی که مردم کرده‌اند ولی تصرف شده و از آن‌ها سوءاستفاده شده و حق روحانیت به او نمی‌رسد لذا از این راه‌ها استفاده می‌شود. ولی در ادامه این هیچ‌گاه به نفع روحانیت نیست. این را از زمانی که شهید مطهری در آن سخنرانی خود گفتند و حتما شما هم خوانده یا دیده‌اید از آن وقت تا کنون مطرح است و ما می‌گوییم نه این به عنوان یک راه‌حل اصلی مطرح نیست.

ـ: واقعیت این است که در دو مقطع تاریخی که بنده اطلاع دارم چون تشع در ایران، اقتدار خود را در زمان صفویه به‌دست می‌آورد البته نفوذ خود را قبلا هم داشته و تشیع و مکتب اهل بیت خیلی پرطرفدار بوده است. ولی اقتدار را از دوره صفویه کسب کرد و موقوفات زیادی هم به‌دست آورد یعنی همان ثروتمندان و طبقه حاکمی که مدارس علمیه را ساختند برای این مدارس هم موقوفاتی را ساختند و آن را وابسته به خود نکردند. مثال خیلی واضح آن هم هتل‌ عباسی اصفهان است. این هتل موقوفه آن مدرسه چهارباغ است. ولی خیلی مبلغ کمی به مدرسه پرداخت می‌شود و این هتل هم که ارزشش معلوم است. این هتل از کاروان‌سراهای اصلی دوره شاه عباس است که بعدا بازسازی شده و تبدیل به هتل شده و یکی از موقوفات خیلی قدیمی است. دو اتفاق اینجا افتاده است: یکی اینکه حوزه و روحانیت مورد تعدی قرار گرفته است: یک‌بار دوره نادر شاه است که نادر خیلی علقه‌ای به نهاد روحانیت نداشته است البته نمی گوییم به اندازه دوره رضاخان. ولی خیلی از موقوفات را از حوزه دور می‌کند. دوباره در دوره قاجاریه بازگشتی دراین‌باره می‌بینیم و موقوفات شکل می‌گیرد و مجددا دوره رضاخان یک دوره‌ای است که خیلی از موقوفات و قطعا بیش‌از نصف موقوفات حوزه را از دست آن‌ها خارج کرد. این هم نکته مهمی است. یک نکته دیگر هم هست که اخیرا چون دوباره از بیش‌از ده سال قبل این قضیه مطرح است و به این مسئله پیوند می‌خورد این موضوع استقلال نهاد حوزه و روحانیت است. استقلال هم نه به معنای بی‌تفاوتی. بیشتر حالا کسانی که با حسن‌نیت مطرح می‌کنند این است که اگر حوزه‌ها یک پایگاه قوی از خود داشته باشند و وابسته نباشند به حمایت های گسترده حاکمیتی، نقش خود را در میانجی‌گری بین مردم و تاثیرگذاری و اصلاح روند حاکمیتی بهتر می‌توانند ایفا کنند و اگر از یک حدی بیشتر وابسته باشند از ایفای یک همچو نقشی که نقش تاریخی روحانیت در جامعه ایرانی است باز می‌مانند. خلاصه این کلیدواژه استقلال حوزه و استقلال روحانیت، الان دیگر بار سیاسی پیدا کرده است و به این موضوع هم از نظر مالی پیوند می‌خورد حالا فقط هم از نظر مالی نیست این نکته. بلکه ازجهات سیاسی و… هم مطرح می‌شود. نظر شما چیست؟ آیا به نظر شما این انتفاع از منابع مالی عمومی اگرچه درست است که حقشان هم هست ولی اختیار آن به دست چهره‌های سیاسی است و شما تجربه‌اش را خودتان داشته اید که جهت گیری سیاسی دولت ها در نحوه و مجرای تخصیص این منابع، اثرگذار بوده است. آیا به نظر شما این وضعیت به استقلال حوزه صدمه می‌زند یا نمی‌زند و ملاحظاتش به نظر شما چیست؟

ـ: من یک تعبیری از بودجه عمومی دولت دارم که بودجه بودجه عمومی کشور، بودجه دولت نیست. ببینید شورای نگهبان، مجلس شورای اسلامی، قوه‌قضائیه همگی از همین بودجه استفاده می‌کنند. دانشگاه تهران هم که عمدتا مخالفان دولت‌ها در آن هستند هم از همین بودجه استفاده می‌کنند. لذا این اشتباه است که به بودجه عمومی کشور می‌گویند بودجه دولت. همین شورای نگهبان که این بودجه را می‌گیرد گاهی برخی دولت‌ها را چنان تایید صلاحیت می‌کند آن دولت عوض می‌شود و یک دولت دیگر مخالف دولت قبل، سر جای او می آید؛ یعنی از همین دولت بودجه می‌گیرد ولی بنای حاکمیت او را به هم می‌زند و مخالف آن‌ها را تایید صلاحیت می‌کند. لذا این کلمه باید اصلاح شود که فکر می‌کنیم کسی که از دولت بودجه گرفت کارمند دولت محسوب می‌شود و باید با تفکر همان دولت پیش برود. اصلا این‌گونه نیست. تمام این نهادهای حاکمیتی، همین‌هایی که وکیل و وزیر را می‌گیرند و زندانی می‌کنند از همان دولت پول گرفته‌اند. مگر قوه‌قضائیه با گرفتن این بودجه تابع دولت شد؟ به نظر من این ها حرف های عوامی است.

ـ: ولی اثر این را در صداوسیما می‌بینیم. در نهادهای فرهنگی اثرش را می‌بینیم. یعنی نهادهای فرهنگی با تغییر دولت‌ها جهت‌گیری‌شان عوض می‌شود. مثلا ببینید حتی رئیس صداوسیما گاهی مجبور می‌شود…

ـ: نه! ببینید صداوسیما وابسته به فرد و استقلال شخصی اوست. مثلا در دولت خاتمی صداوسیما بودجه از او می‌گرفت ولی برنامه چراغ را می‌ساخت. در دوره همین آقای روحانی از دولت پول می‌گرفتند و بدترین برخوردها را با دولت می‌کردند. نمونه‌های این را که خودتان دیده‌اید. در این دو سه دولت اصلاح‌طلب، شبه‌اصلاح‌طلب و به‌کلی اصلاح‌طلب! در این دولت ها دیدید که صداوسیما بیشترین پول را از دولت می‌گرفت و بیشترین تهاجم‌ها را هم به دولت می کرد. من اصلا این حرف‌ها را درک نمی‌کنم. با شواهدی که درنظر می‌گیرم نمی‌توانم قبول کنم. مگر در این هشت سال آقای روحانی تا ریال آخر بودجه صداوسیما را نداد؟ خب چه بلایی ممکن بود صداوسیما بر سر یک دولت بیاورد که بر سر روحانی نیاورد؟! یا همین‌طور در زمان آقای خاتمی.

ـ: البته من این را بگویم که چه فرقی باهم دارد. البته شاید این حرفی که می‌زنم سنگین باشد. همه این‌ها اسمشان حاکمیت است. شما دولت را که می‌گویید قوه مجریه منظور است. آنچه که درباره استقلال می‌گوییم استقلال دربرابر حاکمیت است نه در برابر دولت. آن‌ها می‌گویند حتی اگر کلان حاکمیت نیاز به اصلاح داشت باید روحانیت بتواند ورود کند. روحانیت با این انقلاب اسلامی مداخله کرده و کلان حاکمیت را اصلاح کرده، یعنی در سال ۵۷ مسئله روحانیت دستگاه اجرایی نبود، کلان حاکمیت بود. امروز آیا روحانیت ما استقلال برای اصلاح کلان حاکمیت را دارد؟ این یک سئوال جدی است و با این جواب‌های شما حل نمی‌شود. شما در سطح گاورمنت حرف زدید؛ درحالی که آن‌ها در سطح استیت حرف می‌زنند.

ـ: نه اتفاقا شما در سطح گاورمنت پرسیدید من هم همان را جواب دادم. شما بحث دولت را پیش کشیدید. ببینید الان وضع فرق کرده است. الان چون یک رهبر و فقیه، این جامعه حوزوی، رهبری کشور را برعهده دارد اصلا آن استقلال در برابر او مطرح نیست. چون مثل اصل نظام است. اصل نظام جمهوری اسلامی و اصل ولایت‌فقیه، هدف روحانیت برای اصلاح نیست.

ـ: اصل نه! ولی همین که اگر مناسبات مثلا مشارکت مردم در نظام حاکمیتی ما مسئله است. روحانیت نسبت به این واکنشی نشان نمی‌دهد. بعضی از رفتارهای کلان حاکمیت که نمی‌شود گفت مربوط به یک دولت خاص است. برخی از ررفتارهای کلان حاکمیت مورد تایید بزرگان حوزه نیست. نمونه‌اش همین بود که یکی از مراجع یک تذکری را درباره سیاست‌های کلان کشور دادند. خب دیدیم که چگونه تقابل و مرزبندی‌ها شکل گرفت. آیا روحانیت نباید این حیثیت خود را  حفظ کند. چون ما از آینده خبر نداریم…

ـ: اتفاقا مثال خوبی زدید. درباره یکی از مراجع گفتید که آیت‌ﷲ صافی گلپایگانی بودند که به رییس مجلس شورای اسلامی درباره روابط خارجی یک تذکر خیلی جالب داده بود. یک‌پارچه تمام حوزه در دفاع از ایشان قیام کرد.

ـ: دفتر تبلیغات و جامعة‌المصطفی موضع نگرفتند.

ـ: ببینید خود من عضو هیات‌علمی جامعة‌المصطفی هستم. همه ما یک بافت مشترک داریم. اگر مطلبی باشد همه ما باید امضا کنیم. این ممکن است غفلت در آن باشد، به‌روز نبودن باشد، ولی هیچ‌کدام ربطی به بودجه دولتی نداشت. مخصوصا این در یک شرایطی هم اتفاق افتاد که خیلی شرایط بینابینی هم بود. من چون در متن این مناسبات هستم این را معتقد نیستم که بودجه دولتی یک جایی چنین اثراتی داشته باشد.

الان اعتراضاتی که به عدم حضور مردم در صحنه می‌شود یک فریاد به حق در حوزه است. همه حوزویان هم قبول دارند؛ خود رهبری هم قبول دارد. بنابراین این حرف‌ها را حوزه می‌زند و به‌هیچ وجه از حق‌طلبی کوتاه نیامده است. حوزه به‌خاطر چهار قِران بودجه از حق‌طلبی کوتاه نمی‌آید. واقعا من بودجه دولت را به حوزه در همین حد چهار قران می‌دانم. شما بودجه کشور را که ۱۵۰۰ هزار هزار میلیارد تومان پول است را تقسیم کنید بر این بودجه‌ای که حوزه می‌گیرد تا ببینید چه درصدی به دست می‌آید. اصلا به درصد نمی‌رسد. چند هزارم درصد است. شما بودجه شرکت‌های دولتی را ببینید. پول‌هایی که شب عید تقسیم می‌کنند در بین این هیات‌مدیره‌ها اصلا قابل قیاس نیست. من چون خودم هم از بانیان این موضوع بودم خیلی مشتاقم و از خدا می‌خواهم که وسیله‌ای جور کند یا اوقاف فعال شود یا اقتصاد دست مردم بیافتد، چون اقتصاد خصولتی به‌شدت کشور را خراب کرده است، مشتاقم که این شیوه تغییر کند.

الان واتیکان از ثروتمندترین مراکز دنیاست. من یک بار به واتیکان رفته بودم؛ به صومعه(قسمت داخلی واتیکان) رفتم. چون واتیکان یک دولت‌شهر کوچک است و عین دانشگاه تهران است و نرده سبز هم دارد. حالا مقداری زمین بزرگ‌تری دارد. من داخل رفتم که کسی را آنجا راه نمی‌دهند. سفارت‌خانه‌ها هم بیرون است. داخل صومعه رفتم. یک جایی بود که نزدیک بانک مرکزی واتیکان بود. یک زیرزمینی بود که من آنجا ایستاده بودم. یک نفر گفت زیر پای تو بزرگ‌ترین مرکز ثروت جهان است. گفت اینجا خزانه مرکزی بانک مرکزی واتیکان است که پول‌دارترین مرکز دنیاست. دولت هم هیچ کمکی به آن نمی‌کند. ولی شرکت‌ها حمایت کامل دارند.

من رفته بودم در یکی از دانشگاه‌های وابسته به واتیکان در کتابخانه آنجا. یک تجهیزاتی داشت برای حمل‌ونقل کتاب که بسیار گران‌قیمت بود‍! شما کتاب که انتخاب می‌کردی یک دست الکترونیکی می‌رفت کتاب را می‌آورد. می‌گفتند این را یک شرکتی به اصطلاح شما تبرعا داده به اینجا. این کارتل‌ها مثل شرکت زیمنس، حالا شرکت‌های بزرگی مثل مایکروسافت را نمی‌دانم. ولی این ها یک تبرعات چندین میلیارد دلاری می‌کنند .الان شما می‌دانید دانشگاه هاروارد چگونه اداره می‌شود؟ تبرعا. الان مجموعه تبرعات این دانشگاه حدود بیست تا سی میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد! ذخیره!

ـ: الان هاروارد بودجه دولتی ندارد. اگر دولت بودجه بدهد دیگر این ها به هاروارد کمکی نمی‌کنند.

ـ:‌ چرا. بودجه دارد. ببینید این قوانینی که در ثبت شرکت‌های غربی ما هست ترجمه قوانین غربی است دیگر. می‌گوید کمک‌های دولتی و غیردولتی.

ـ: خب کمک است نه بودجه. فرق کمک با بودجه این است که تعهدآور نیست.

ـ: نه. بودجه هم تعهدآور نیست. الان دانشگاه تهران همیشه علیه دولت‌ها تندترین مواضع را گرفته است. بیشترین بودجه را هم گرفته است. از نظر سیاسی هم مستقل‌ترین است. جلوی همه دولت‌ها هم ایستاده است. جلوی حاکمیت هم ایستاده است. اصلا این رئیس دانشگاه تهران هیچ اراده و نفوذی بر…

ـ: من با این نظر شما موافق نیستم. دکتر سید جواد طباطبایی را چرا از دانشگاه تهران بیرون کردند؟ دانشگاه تهران اگر بودجه‌اش از جای دیگری بود حتما مواضعش از این هم صریح‌تر بود و اعضای هیات‌علمی آن هم متفاوت بودند. ما هیات‌علمی آنجا را گزینش می‌کنیم و ابزار فشار دولت، همین بودجه است. بودجه را ما می‌دهیم لذا گزینش را هم ما باید بکنیم. اگر استادی خیلی خارج شود از طراز مورد نظر، او را اخراج می‌کنیم و این کار را قبلا کرده‌ایم. آن استادی که آنجا مانده است دچار خودسانسوری شده است. اینجا مرزی است که ما به او اجازه داده‌ایم اعتراض کند. این یک واقعیت است که اتفاق افتاده است.

ـ: ببینید الان من رئیس دانشگاه هستم. یک ریال هم بودجه نمی‌گیرم ولی من را مجبور می‌کنند که یکی از اساتید دانشگاهم را حذف کنم. این که ربطی به بودجه دولتی ندارد. دست‌هایی در داخل دانشگاه مثل دستگاه‌های نظارتی و امنیتی می‌گویند این استاد دانشگاه را باید بردارید این هیچ ربطی به بودجه ندارد. می‌گویند تو قاعده نظام را پذیرفتی و باید تابع باشی.

ـ: ولی واقعیت این است که حوزه تا قبل از اینکه این وضعیت پیش آید هیچ‌کس نمی‌توانست به او بگوید که مثلا این درس باید تعطیل شود. این استاد حق تدریس ندارد. ولی این اتفاقی بوده که در حوزه‌علمیه مشهد افتاد و یک حوزه‌علمیه بزرگ، درس‌هایش تعطیل شد.

ـ: من فرمایش جنابعالی را صد درصد قبول دارم فقط ربطش به بودجه را قبول ندارم.

ـ: رابطه‌اش با بودجه این است که همان‌طور که ستاد آموزش عالی،نماینده حاکمیت است و ستاد است که این اقتدار را دارد. آن ابزاری که شما را وادار می‌کند که تابع باشید این است. درست است که انگیزه‌ها جای دیگر است و سازمانهای دیگر است ولی آن ابزاری که شما را وادار می کند این است که شما ذیل ستاد آموزش عالی قرار دارید و مجبورید در یک سطحی آن همکاری را بکنید. ستاد حوزه هم به‌تدریج دارد شبیه آموزش عالی می‌شود به‌خاطر وابستگی بودجه‌ای.

ـ: نه! یک کارخانه خصوصی را مثال بزنم. در کارخانه خصوصی یک مهندسی هست و دارد کار می‌کند و حقوق می‌گیرد و یک دینار از حقوقش هم دولتی نیست. ولی حاکمیت می‌بیند که حضور این مهندس در این کارخانه به دلیل افکار، عقاید یا دشمنی او با صادرات و واردات و مباحث اقتصادی دیگر به رئیس کارخانه غیردولتی ابلاغ می‌کند که این مهندس باید از اینجا برود.

ـ: آن قضائی است.

ـ: حالا یا قضائی و یا امنیتی.

ـ: در نهاد علم، جای مداخله قضائی و امنیتی نیست. ولی الان ما بدون اینکه…

ـ: اتفاقا همه مداخلات حکومت‌ها در همین نهاد علم است.

ـ: بله انگیزه‌ها ممکن است امنیتی باشد ولی ابزارشان اداری است. مسئله این است که ستاد حوزه نماینده صنف حوزه است که خودش را اداره کند یا نماینده حاکمیت است تا حوزه را اداره کند؟

ـ: نماینده صنف خودش است. الان جامعه مدرسین غیردولتی است.

الان این آقای شرعی، آقای مومن و… که نشستند و اعضای جامعه مدرسین را تکمیل کردند هیچ ارتباطی با حاکمیت نداشتند. از جائی از حاکمیت مامور نشده بودند که این کار را بکنند. من دخالت حاکمیت را در تمام دستگاه‌های دولتی و غیردولتی را -غیر دولتی را هم مثال می‌زنم- وظیفه حاکمیتی می‌دانم نه وظیفه پولی او. اصلا خود آن کسی هم که به ما می‌گوید فلانی نباید باشد خودش یک نهاد پول‌گیرنده است. الان قوه قضائیه هم یک نهاد پول گیرنده است. ولی می‌گوید فلان کس در فلان دولت باید کنار برود. این ربطی به بودجه ندارد.

: پس نظر شما این است که اگر از این طرف حوزه اقتدار داشته باشد بودجه هیچ تاثیری بر استقلال حوزه ندارد.سئوال آخر اینکه شما به منابع وقفی حوزه اشاره کردید. راهکار احیای این منابع چیست؟ اقدام موثر و اصلی چیست که بتواند این را احیا کند و حوزه را خودبنیاد اداره کند؟ مثلا آیا باید سازمان اوقاف را به حوزه واگذار کنند، اداره اوقاف را بدهند؟ یا… .

ـ: نه. این بخش از اوقاف حوزه‌ها را با کنترل و تحت مدیریت خود اوقاف، چون اولا سازمان اوقاف -این را خود رئیس اوقاف هم قبول دارد- یک سازمان پوسیده است و احتیاج به یک نوسازی و بازسازی جدی دارد. بعد از این کار و بعد اینکه حقوق اوقاف به طور واقعی استیفاء شود در کشور باید یک بخشی از اوقاف را با مدیریت خود اوقاف، البته با نظارت حوزه علمیه قم در اختیار حوزه علمیه قم قرار دهند. این احتیاج به دردسر ندارد که دوباره یک سازمان اوقاف درست کند که دوباره اوقاف پولش را بدهد و بعد دوباره بگویند که دولت پول داد. نه در همین اوقاف، یک هیات‌امناء داشته باشد که مدیر حوزه هم بداند این منابعش کجاست. اصلا اصل موقوفات برای حوزه بوده است.

من یک سئوال دارم. ما یک ستادی داریم که با دستور شخص مقام معظم رهبری تشکیل شد. ایشان فرمودند که برای سادات یک چیزی درست شود. یعنی یک تشکلی که سادات دنیا شناسایی شوند و یک کمک فکری و تشکیلاتی به آن‌ها شود. البته نه کمک مالی. شما می‌دانید سادات چقدر موقوفه دارند؟ اجدادشان و خودشان. خب الان این دستور رهبری یک وظیفه قانونی است که آقا بر عهده ما گذاشته است. ولی ما یک ریال نداریم که این کار را انجام دهیم.

حالا ما اینجا فکر می‌کنیم که همه‌چیز به پول برمی‌گردد. خب اگر سازمان بازرسی و نظارتی و حاکمیتی کار خودش را خوب و بدون تبعیض انجام دهد وقتی برادرش را دستگیر می‌کند شما احساس رضایت می‌کنید. اشکالات ما در نظاماتمان خیلی بیشتر از این مسئله پولی و استقلال پولی و این مسائل است. مشکلات در جاهای دیگری است.

خیلی متشکر هستیم از این که وقت خودتان را در اختیار ما قرار دادید