• در ابتدا لطفا درباره این کنفرانس اخیر و اعتبار و جایگاه خود کنفرانس و شرکت‌کنندگان توضیح بفرمایید.

این کنفرانس به دعوت HWPL بود. HWPL یک NGO در کره است که با سازمان ملل همکاری می‌کند. بعدا هم در باره‌ی این NGO بودن صحبت خواهم کرد.این NGO از سال ۲۰۱۳ تأسیس شده و فعالیت‌های خودش را برای گسترش صلح در دنیا شروع کرده است و هر سال هم به ساحت‌های مختلف صلح مثل بخش ادیان، بخش جوانان و اضافه می‌شود و در کنار آن توانسته در سازمان ملل جایگاه پیدا کند به حدی که پیش‌نویسی که این‌ گروه برای صلح ارائه دادند در سازمان ملل مورد تحسین قرار گرفته است.

اما در کنار این معرفی کوتاه نیاز به توضیح و برخی تحلیل‌ها نسبت به این گردهمائی وجود دارد که عرض می‌کنم:

این‌که NGOها (سازمان‌های مردم‌نهاد) که علی الظاهر مردمی‌اند در دنیا آن‌قدر قدرتمند هستند که در ساحت بین‌المللی برای کشور سهم می‌گیرند. برای نمومه در سازمان ملل چندین کشور را پای امضای خودش می‌آورد. در این روداد از ۱۱۸ کشور شرکت کرده بودند، چندین وزیر و نخست‌وزیر و پست‌های عالی‌رتبه‌ی سیاسی که بعضی قبلا رئیس جمهور و نخست‌وزیر بودند و بعضی همین الان وزیر بودند و بعضی‌ها قبلا وزیر بودند. وقتی یک NGO از ۱۱۸ کشور دعوت می‌کند، این به این معنا است که حکمرانی در دنیا دارد به سوی مردم‌محوری می‌رود و مردم به معنای واقعی و NGOها و سمن‌ها به معنای واقعی دارند در برندینگ کشورشان سهم‌آفرینی می‌کنند و سهم خودشان را نه تنها در حکمرانی کشوری بلکه در بین‌الملل ایفا می‌کنند.

ما چقدر NGO در ایران داریم که بتواند چنین رویدادی را اجرا کند و این مقدار در حوزه‌ی دیپلماسی جهانی و در بحث صلح با محوریتی که آن‌ها داشتند نقش‌آفرین باشد؟ حقیقتا آنچه که من را مبهوت کرد، سهم NGO در این کشور بود و این‌که این همه رؤسای جمهور به خاطر یک NGO بیایند.

آنچه که اتفاق می‌افتد این است که از ظرفیت NGO این‌قدر استفاده می‌شود و نمایندگان ۱۱۸ کشور شرکت می‌کنندو عالی‌رتبه‌ترین مقامات برخی از کشورها را پای میز این کشور می‌آورد بدون این‌که حاکمیت دخیل باشد.

من همیشه گفته‌ام که ما حکمرانی را با حاکمیت اشتباه گرفته‌ایم. خیال می‌کنیم هر جایی که حکمرانی خوب باشد باید حاکمیت دخالت کند. نه، اساسا حکمرانی با حاکمیت متفاوت است. امروزه حکمرانی روی NGOها می‌آید. حاکمیت بخشی از حکمرانی را به NGO‌ها می‌دهد و NGOها این‌گونه نقش‌آفرین هستند.

نکته‌ی بعدی این است که NGOها قد و قلمروی خودشان را فراتر از مرزها تعریف کرده‌اند. این‌که از چهار قاره‌ی دنیا، از آفریقا، آمریکا، اروپا و آسیا دعوت کردند، یعنی NGO سهم جدی و فرامرزی را بازی می‌کند. NGO فقط در داخل کشور نیست. امروزه از NGO برای آفرینش هژمون و قدرت خودشان و برندینگ خودشان استفاده می‌کنند.

نکته‌ی سوم هم این است که نه در رویدادهای بین‌المللی NGOهای ما سهم جدی دارند و نه NGOهای از سازمان‌های بین‌المللی توانسته‌اند سهم جدی بگیرند. من آمار دارم و چون آمارم دقیق نیست و شفاهی است، نمی‌خواهم بیان کنم. ما چه تعداد NGO در سازمان‌های بین‌المللی داریم؟

آیا NGOهای ما توانسته‌اند هم در رویدادهای جهانی، هم رویداد داخلی در مقیاس جهانی نقش‌آفرین باشند؟، مثل همین HWPL که رویداد جهانی در داخل می‌سازند..

امروزه حاکمیت نمی‌تواند در همه‌ی عرصه‌های بین‌المللی به صورت رسمی اعلام موضع کند. چقدر حوزه‌ی علمیه‌ی ما به مثابه یک NGO در این سازمان‌های بین‌المللی برای خودش سهم تولید کرده است در حالی که سازمان‌های بین‌المللی متعدد در دنیا وجود دارند. نمره‌ی ما نه تنها مطلوب نیست، حتی در ضعیف‌ترین حالت هم نیست. این‌که می‌بینید یک NGO تلاش کرده و رؤسای کشورهای مختلف را متقاعد کرده که به موادی از پیشنهاد آن‌ها در سازمان ملل رأی بدهند، این هم نکته‌ی سومی است که ما واقعا غافل هستیم.

موضوع این کنفرانس بسط صلح است. بنده نیز از ایران و در بخش ادیان شرکت کرده بودم. آنجا بخش جوانان داشت، بخش زن داشت، بخش سازمان‌های بین‌المللی داشت. چیزی که قابل مشاهده بود، حضور اقلیت‌ها و فرقه‌های انحرافی در این رویداد بود. از مورمون‌ها تا بهایی‌ها، از احمدیه تا نقشبندیه، فرقه‌های مختلف نقش جدی داشتند که برای ما هشدار بزرگی است.

تمامی عوامل برگزار کننده این همایش هم نیروهای داوطلب بودند. به تعداد آدم‌ها سه نفر نیروی خدمه بود و این‌ها ۷۰۰ میهمان داشتند. شما اگر ضربدر ۳ بکنید می‌بینید که چه جمعیتی از نیروی اجرایی پیشخدمت و خدمتکار و پروتکلی و تصویری بودند.این نوع حکمرانی شبکه‌سازانه و البته مبتنی بر نیّت خیر و خیرخواهانه و از روی اخلاص و بدون مزدگیری است که به نوعی معادل بسیج و نیروهای جهادی ما هستند. به نظرم این یک شاهکار جدی است که NGOها در مدیریت رویدادهای خودشان نقش جدی دارند.

• حضور جنابعالی براساس دعوت کدام نهاد یا به نمایندگی کدام سازمان بود؟ چه دستاوردهای در این کنفرانس وجود داشت ؟

بنده به عنوان شخصی دعوت کرده شده بودم، ولی به‌هرحال با توجه به این‌که مسئولیت‌هایی هم دارم سعی کردم از این ساحت‌ها هم در آنجا در مورد ظرفیت‌ها گفتگو کنم. مثلا بخش گفتگوی ادیان سازمان فرهنگ و ارتباطات را معرفی کردم که ما در بخش گفتگوی ادیان چه ظرفیت‌هایی را داریم. ظرفیت‌های حوزه‌ی علمیه‌ی قم را معرفی کردم که یکی از بزرگ‌ترین NGOهای آموزشی، تربیتی، اخلاقی است ,  و سعی می کردم به مناسبت‌های مختلف این‌ها را بیان کنم.

ولی با توجه به کارهایی که در حوزه‌ی صلح داشتم، مثل مؤسسه‌ی صلحی که در ژاپن تأسیس کردیم و یک مقاله‌ی صلحی داشتم که چاپ شده بود، بنابراین بیشتر مباحث صلح را در آنجا از منظر شیعه مطرح کردم.

حاشیه‌های این مراسم خیلی مهم‌‌تر بود. از حاشیه‌های مهم این رویداد این بود که شب‌ها و صبح‌ها افراد مختلف شرکت می‌کردند، سؤال می‌پرسیدند. شیعه به عنوان اقلیت برای آن‌ها سؤال بود. نام شیعه را می‌دانستند ولی احساس می‌کردند که شیعه یک فرقه‌ی ضد اسلامی است. یک پنداری شبیه به این داشتند که ما مثلا مثل احمدیه یا بهائیه هستیم. می‌گفتند که چرا مسلمانان شما را قبول ندارند؟ یا اینکه چرا شیعه با صوفیه خوب مخالف است و تصوف را از بین برده است؟

یک ذهنیتی در این مقیاس بود.

• به صورت کلی حضور شخصیت‌های حوزوی کشور در کنفرانس‌ها و مجامع بین‌المللی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعیت این است که ما اگر در جهاد تبیین برنده نشویم، بازنده‌ی جنگ تحریف هستیم و جنگ تحریف همان جنگ تحریم را هم رقم می‌زند. این دو پشت سر هم هستند. اساسا وقتی همه تحریم را می‌پذیرند که ما تحریف شدیم.

ما در بین‌الملل به معنای واقعی غایب هستیم. حالا غیبت‌ها چندگانه هستند و اینجا جای صحبت نیست. یکی غیبت آکادمیک ما است. انقلاب اسلامی ایران به مثابه یک بیگ‌بنگ در دنیا توجه قرار گرفت و اسلام و تشیع  را به یک حقیقت مهم در دنیا تبدیل کرد، اما چون کادرسازی جدی برای این نیاز و این تقاضا نشده بود ما نتوانستیم. تازه آنچه هم که توانستیم بر اساس آن انباشت‌های تاریخی و ذهنیت‌های الهیاتی بود. حضور ما به حضور تبلیغی محدود شد و به مراکز خارج از کشور رفتیم و سال‌های بعد هم این تبلیغ به سفارتخانه و خانه‌های فرهنگ محدود شد. یعنی ما عملا مبلغی هم که فرستادیم رفت و برای ایرانیان در خارج صحبت کرد و ما وقتی گفتیم که مبلغ برای خارج می‌فرستیم در واقع لوکیشن ایشان عوض می‌شد. او برای ایرانیان به زبان فارسی و با ذهنیت ایرانی صحبت می‌کرد. ما در بین‌الملل نتوانستیم نقش بیافرینیم.

در نتیجه یک حوزه‌ی مهم به معنای حضور بین‌الملل آموزشی را از دست دادیم. حضور بین‌الملل آموزشی یعنی تأسیس مدرسه‌ها و مراکز آموزشی. شما ببینید در این ساحت ترکیه و بنیاد گولن و نیز عربستان سعودی در تأسیس مدارس در دنیا پیشتازترین بوده‌اند. شما کافی است بروید و ببینید که چقدر مدارس ساخته‌اند. در همین کره که بنده رفتم یا در استرالیا مدارس زیادی ساخته‌اند.

ما فقط به تربیت مبلغ مشغول شدیم و حال این‌که در دنیا به تربیت معلم هم پرداختند. ما فقط به فکر مرکز اسلامی و حسینیه بودیم، و حال این‌که آن‌ها به فکر ساخت مدرسه هم بودند. الان مدارسی در خارج از کشور هست که حتی مدارس شیعی است، مثل بیلفیلد کالج که در استرالیا است که شیعی است و کاملا شیعی است، پرچم شیعی دارد و دولت هم می‌شناسد که این شیعی است. مدرسه است. ما چند تا معلم در آنجا داریم؟ به آن مدرسه بروید و ببینید که چند طلبه معلم آنجا هست؟ ما معلم بین‌الملل برای آموزش دین نداریم، فیزیک و شیمی را نمی‌گویم که بگویید آقای جهانگیری خdلی نگاه حداکثری به دین دارد و فیزیک اسلامی را می‌گوید. نه، همین دین و الهیات را آموزش بدهد. تربیت نکرده‌ایم.

نکته مهم بعدی اینکه این کشورها در کنار آموزش، یک ساحت بزرگ دیگری برای خود باز کردند – من فقط حوزه‌ی دینی را می‌گویم – و آن هم ساحت حضور بین‌المللی دینی – پژوهشی بود. این‌ها ژورنال‌های علمی دنیا را گرفتند، کرسی‌های آموزشی و کرسی‌های علمی را به معنای واقعی توانستند پر کنند. در ISIها و GStoreها جای ما خالی شد. من آمارهای واقعی در این حوزه دارم که ما چقدر در اینجا غایب بودیم. این دو مورد آموزشی و پژوهشی بماند، چون درباره‌ی همایش کره دارم صحبت می‌کنم و فاصله می‌گیریم.

در نتیجه اساسا حضور خودمان را پس از انقلاب با آن بیگ‌بنگی که ایجاد شد، فقط حضور تبلیغی دیدیم و حضور آموزشی و حضور پژوهشی برای ما معنای جدی پیدا نکرد و حال این‌که کنفرانس‌های بزرگ در حوزه‌ی دین، در حوزه‌ی اسلام و حتی در حوزه‌ی تشیع برگزار شد و ما غایب جدی بودیم. اینجا بود که ما را روایت کردند و چهره‌ی ما را تحریف کردند. تفسیر و تصویری که از ما ارائه دادند سبب شد که علیه ما تحریف و بعدا تحریم هم بشویم.

با این نگاه ما در رویدادهای علمی دنیا مثل همایش‌هایی از سنخ همایش‌های HWPL شرکت نکردیم و جای ما خالی شد. شما در سؤال پرسیدید که چگونه ارزیابی می‌کنید؟ من می‌گویم که اگر شرکت نکنیم اوضاعمان بدتر خواهد شد. تصویر ما بسیار تصویر ناموجهی به دنیا ارائه خواهد شد و تازه افرادی ضعیف از ما در این رویدادها شرکت خواهند کرد. من نمی‌خواهم نام ببرم، در یک رویدادی به نمایندگی از تشیع یک طلبه‌ی معمولی فارغ‌التحصیل از یکی از کشورها به عنوان نماینده‌ی تشیع صحبت کرد. او را به عنوان نماینده‌ی تشیع از آن کشور دعوت کرده بودند و حتی ما هم خبر نداریم و شخصیت‌های اندیشمند غایب هستند. واقعیت این است که ما امروزه باید در سطح نخبگانی این حضور بین‌المللی را تعریف کرده و یک رسالت بدانیم.

• حضور حوزویان در مجامع بین‌المللی چه نتایج مفید و احیانا آسیب‌هایی را دارد؟

قاعدتا حضور حوزویان در مجامع بین‌المللی در کنار ضرورت آن باید آسیب‌شناسی شود. آسیب‌شناسی یکی روندی است. روند این است که حضور ما حضور تبلیغی است و ما حضور دانشی نداریم. الان فیلسوفان ما در مجلات فلسفی دنیا چه جایگاهی دارند؟ همینطور در مجلات قرآنی  وسایر علوم دینی . من این‌ها که می‌گویم مستند می‌گویم، چند درصد حاضر هستیم؟ برای نمونه در دانشگاه موناش استرالیا کرسی ابن عربی هست. من وقتی گفتم که شارحان از شارحان ابن عربی امام خمینی یا آقای جوادی آملی  هستند اصلا نمی‌شناختند و دلیل هم این است که همه‌ی تولیدات ما به زبان فارسی است. ما احساس نکردیم که فضای آکادمیک بین‌المللی یک ظرفیت بزرگی است. در رویدادهای عرفانی دنیا غایب هستیم. حتی براتر از فلسفه و عرفان حتی در فقه و اصول فقه هم در مجامع علمی دنیا حاضر نیستیم.

موضوع دوم که من خیلی دغدغه‌ی جدی دارم پژوهشگر بین‌الملل است و ما در این‌ها غایب هستیم.

این «غایب هستیم» را در قالب مثالی عرض کنم. مثلا می‌خواهید بگویید که آقای جوادی آملی یک فیلسوف جهانی است. آن‌ها می‌گویند وقتی به سورس‌های فلسفی دنیا مثل مجلات علمی فلسفی سر می‌زنیم چیزی پیدا نمی‌کنیم! حالا آقای جوادی مشهور هستند، یک سطح پایین‌تر بیاییم، می‌گویند که ما اصلا اسم این افراد را نشنیده‌ایم. چطور فیلسوفی است که رفرنسی به آثار او نمی‌شود؟ چطور فیلسوفی است که کتاب‌های او بازدید نخورده است؟

ما اگر می‌خواهیم در حوزه‌ی بین‌الملل حضور داشته باشیم باید به این الزامات و این ظرفیت‌ها خودمان را آماده کنیم و متاسفانه ما اصلا برای این‌ها خودمان را آماده نکرده‌ایم. ما در بهترین حالت ترجمه‌ی یک کتاب فلسفی را می‌گوییم که حضور فلسفی ما در بین‌الملل است. ترجمه‌ی کتاب حداقل‌ترین کار و مقدمه برای حضور بین‌المللی است. حضور بین‌المللی فلسفه‌ی ما به معنای حضور ما در مجلات فلسفی دنیا، حضور ما در رویدادهای فلسفی دنیا است.

یک آسیب جدی دیگر این است که اساسا آموزش حوزوی ما «الهیات متد» است. وقتی شما الهیات متد باشید اساسا به تعبیر حسن حنفی حتی اسلام را هم الهیات متعالیه یاد می‌گیرید نه متدانیه. الان آنچه که ما در حوزه یاد می‌گیریم الهیاتی است که آن‌قدر به تعبیر شهید مطهری درباره‌ی ماوراء الطبیعه حرف می‌زند که اصلا پایش به طبیعت نمی‌رسد.

ما بحث می‌کنیم که؛ صفات عین ذات است یا زاید بر ذات است؟ قرآن حادث است یا قدیم؟ اما اساسا الهیات امروز و آنچه که امروز از الهیات و دین از ما می‌خواهند رابطه‌ی دین و فقر است، دین و معلولیت است، دین و مسئله‌ی مرگ است، دین و مسئله‌ی فقر است، دین و مسئله‌ی آب است. ببینید دین را به مسئله‌های عینی انسان آورده‌اند.

من همیشه گفته‌ام که؛ این به این معنا نیست که دنیا دارد دیندار می‌شود. به این معنا است که دنیا می‌خواهد از ظرفیت‌های بین‌المللی دین استفاده کند.

این‌که در غرب می‌بینیم یا الهیات سیاسی یک رشته می‌شود به این معنا نیست که غرب می‌خواهد دین و سیاست با هم باشند، بلکه به این معنا است که غرب می‌خواهد از ظرفیت الهیات برای حکمرانی بهتر استفاده کند. این‌که در غرب  از علوم وحیانی استفاده می‌شود به معنای بازگشت غرب به وحی نیست، بلکه به این معنا است که غرب امروزه این‌ها را هم به عنوان یک ظرفیت دیده است. این‌ها را در حوزه لازم داریم. تا زمانی که این‌ها در حوزه تبدیل به مسئله نشود کنشگری ما در حوزه‌ی بین‌الملل یک کنشگری مناسب نیست و یک کنشگری غیرفعال و صرف تبلیغی خواهد بود. لذا کسی به سازمان فرهنگ می‌آید و درخواستش برای بین‌الملل این است که؛ آقا! من برای تبلیغ بین‌الملل بروم. حتی ذهنیت او برای پژوهشگر بین‌الملل اتفاق نمی‌افتد. من که الان با شما صحبت می‌کنم به عنوان یک آگاه به فضای بین‌الملل عرض می‌کنم؛ جایی در حوزه‌ی علمیه برای تربیت پژوهشگر بین‌الملل پس از نیم قرن از انقلاب اسلامی هنوز نداریم.

نکته مهم و پایانی خدمت شما عرض کنم ظرفیت این تریبون‌ها است. ببینید مثلا یکی از شخصیت‌های طراز اول اوکراین بود، یکی از وزراء و در این سطح یا بالاتر بود که به آنجا آمد و جنگ اوکراین را توصیف کرد که؛ روسیه چقدر به ما ظلم کرده است. در کنار او یکی از مسئولین ارشد ارمنستان بود که او هم بالاتر از وزیر بود. او درباره‌ی حملات آذربایجان به ارمنی‌ها گزارش داد. واقعیت این است که ما در تریبون‌ها غایب هستیم، هم از منظر ملی که مثلا کسی باید بگوید که؛ تحریم‌ها چه بلایی بر سر ما آورده است. هم از منظر دینی که بگوییم؛ امروزه مثلا اقلیت شیعه در افغانستان با چه چالش‌هایی مواجه هستند. در کشورهای دیگر با چه چالش‌هایی مواجه هستند و یا از منظر اسلامی بگوییم که؛ امروزه مسلمانان در غرب با چه چالش‌هایی مواجه هستند. با حجاب در فرانسه چگونه برخورد می‌شود. ما از این تریبون‌ها غافل هستیم و از این تریبون‌ها نمی‌توانیم استفاده کنیم.