مقدمه:

موضوع فقه سیاسی در سال‌های اخیر یکی از مسائل مورد توجه حوزویان بوده‌است و برهمین اساس مباحثات تلاش می کند با اساتید مختلف در این زمینه جوانب این مسئله را بررسی کند. دکتر عبدالوهاب فراتی دانشیار گروه سیاست پژوهشکده نظام‌های اسلامی و از پژوهشگران تاریخ معاصر است که تاتلیفات متعددی پیرامون مسائل فقه سیاسی دارد. با  او در این زمینه گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

• سؤال اول این است که موضوع و رشته‌ی فقه سیاسی از چه زمانی در حوزه‌های علمیه به صورت جدی مورد توجه و بحث قرار گرفت؟ اگر قبل از آن هم مقدمه‌ای دارید بفرمایید.

فقه سیاسی از جمله واژگانی است که پس از انقلاب اسلامی رواج یافته است. تا آنچه که بخاطر دارم در یکی از آثار قبل از انقلاب این واژه را دیده ام اما بعید می دانم که گوینده آن نیز آن را مستقل از فقه عمومی بکار برده باشد. تاکید ما بر بکار گیری واژه فقه سیاسی بعد از انقلاب اسلامی از آن روست که نشان دهیم در حوزه علمیه قم پیش از انقلاب بیش از آنکه چیزی به نام فقه سیاسی داشته باشیم بیشتر شاهد رواج نوعی مباحث سیاسی بودیم. مباحث سیاسی روحانیت در فقه عمومی هم واجد خصائصی بود که آنرا از گفتگوهای کنونی روحانیت متمایز می سازد.

• بر خلاف گفتگوهای سیاسی امروز روحانیت که میل شدیدی به استقلال از دانش پشتیبانی چون فقه عمومی دارند در گذشته مباحث سیاسی آنان در ذیل و حاشیه برخی از ابواب فقه شکل می گرفت و میلی به استقلال در میان آنها مشاهده نمی شد.
• برخلاف امروزه که روحانیت نگاه تخصصی به مسائل و مفاهیم سیاسی در فقه دارد در گذشته نگاه ها عام‌تر و غیر فنی‌تر در باره مسائل سیاسی داشت.
• برخلاف تاملات سیاسی امروزه روحانیت در باب سیاست که سعی می‌کند مسائل سیاسی را در چارچوبی خاص مطرح کند و نظام استنادی آنها را روشن نماید در گذشته چنین نبود.

از این رو آنچه امروزه در فضای علمی حوزه در باب فقه سیاسی رخ می‌دهد تفاوت های بسیاری با تبار همین حوزه در سالهای قبل از انقلاب دارد. امروزه سیاست نه امری مذموم و نه سیاستمداری مذمت بشمارمی آید. اگر در گذشته برخی از روحانیون بنا به سنت مدرسه ای حوزه بر موضوعاتی از فقه متوقف می شدند و پیرامون ابعاد سیاسی آن بحث می کردند امروزه تامل در باره موضوعات سیاسی فقه تبدیل به عادت شده و بحث نکردن در باره آنها را خلاف سنت می شمارند. در گذشته ممکن بود حتی فقیهی قائل به دلالت ادله ولایت فقیه نباشد و مفاد آنها را تام نداند اما در بابی دیگر قائل به جهاد ابتدایی شود. این نشان می داد که مباحث سیاسی آنان در فقه در سامانه ای به هم بسته مطرح نمی شدند اما امروزه این مباحث در امتداد هم و بسته به همند و مبنای یک فقیه در کتاب المکاسب با مبنای او در کتاب الجهاد تغییر نمی کند و نظام استنادی روشن تری دارد.

• ولی در بحث جهاد ابتدایی اجازه‌ی ولایت فقیه را شرط می دانست.

بله، درست است قطعا بدون اذن فقیه جهاد در عصر غیبت مشروعیت ندارد اما مهم آن بود که این دیدگاه با خلع ید فقیه در امر حکمرانی سازگاری نداشت.  ویژگی بحث‌های سیاسی در سال‌های قبل از انقلاب این گونه بود که به نظر من نمی‌شد از آن بحث‌ها شاخه‌ای را به عنوان فقه سیاسی استخراج کرد و یا بر آن بحث‌ها چنین عنوانی را اطلاق کرد. با این همه دو ویژگی مهم دیگری در مباحث سیاسی روحانیت در سالهای قبل از انقلاب نیز وجود داشت که نباید آن را نادیده گرفت. اول آنکه تاملات سیاسی آنان در فقه در ساحت نظریه‌های کلان بیان می‌شد. دوم این‌که توسط مثلا مراجع یا بزرگان حوزه مطرح می‌شد. به عنوان مثال بحث نظریه‌ی ولایت فقیه که حضرت امام مطرح کردند یک نظریه‌ی بزرگی بود و صراحتا هم نظام پادشاهی را  نفی می‌کرد و ادعای جایگزینی آن را داشت. این ادعای بزرگی بود که توسط سطوح بالای حوزه مطرح می‌شد. به ویژه این‌که آن‌قدر هم فضای فکری حوزه آزاد بود که براحتی می‌پذیرفت که چنین نظریه‌هایی بیان شود و از آن طرف هم چون حوزه مستقل و فارغ از آمریت سیاسی عصر پهلوی بود هم می‌توانست چنین نظریه‌هایی را در درون خودش پرورش دهد و بتدریج مقاومت ها را در هم شکند.

طبعا ما با این وضعیت از بحث‌های سیاسی وارد انقلاب شدیم  اما اتفاق بزرگی در این دوره رخ داد ادعای بزرگی بود که در این انقلاب مطرح شد و آن،  مفهوم‌بندی زندگی سیاسی مردم بر سیگنال‌ها یا نشانه‌های سیاسی نصوص اسلامی بود. در واقع شاید بتوان ادعا کرد که بزرگ‌ترین آورده یا ایده‌ی بزرگ انقلاب این بود که می‌خواست مدنیت ما را بر خلاف جهان سکولار، بر اساس نشانه‌های سیاسی نص مفهوم‌بندی کند و ما را بر مدار نص نگه دارد. طبیعتا چون این ایده برخاسته از حوزه و روحانیت بود، خود همین منشأ درگیر شدن بیشتر فقه عمومی با امور سیاسی و در نتیجه تولیدات بیشتری در فقه سیاسی شد. این تلاش ها سبب شد تا مباحث سیاسی فقه میل به استقلال از فقه عمومی‌ پیدا کرد و خود را به عنوان یک شاخه دانشی مطرح نمایند.  در این دوره هم اتفاقا بخشی از سطوح بالای حوزه وارد این عرصه شدند و نظریه‌ها و بحث‌های مهمی را در حوزه مطرح کردند که شاید برجسته ترین گفتگوهای آن دوره ۶ سال در حکومت اسلامی از طرف آیت‌ﷲ منتظری بود که دراسات فی ولایة الفقیه و فقه الدولة الاسلامیة  چاپ شد.

• و یا به اعتقاد برخی، گفتگوهای مربوط به خبرگان قانون اساسی هم خودش به نوعی یک بحث فقه سیاسی بود.

بله. آنچه گفته شد در درون حوزه بود، طبیعتا جمعی هم که در شورای اول بازنگری قانون اساسی نشستند و پیش‌نویس قانون اساسی را نوشتند بحث‌های خیلی عمیقی کردند که همه نمایندگان حوزه در این مجلس مجتهد بودند و بحثهای خوبی مطرح کردند. چه بحث‌هایی که بعدا تبدیل به بخشی از ساختار جمهوری اسلامی شد و چه بحث‌هایی که رها شد از چشم انداز فقه سیاسی مهم اند. برخی از مباحث آن دوره مهم بود که برای اولین بار در فقه سیاسی مطرح می شد  مثل بحث توقیت ولیّ فقیه  که توسط آیت‌ﷲ ابراهیم امینی رحمت ﷲ علیه مطرح شد. و البته کسی بعد از وی این بحث را دنبال نکرد.

• یعنی حضرت امام هم موضوع توقیت را مطرح نکرده بودند؟

نه. اولین کسی که در فقه سیاسی شیعه بحث توقیت را مطرح کرد، مرحوم آیت‌ﷲ ابراهیم امینی بود و بعد از ایشان هم کسی مطرح نکرد و دیگران هم که بعدا به بحث توقیت پرداختند، نتوانستند به لحاظ فقهی آن را باز کنند و یا اساسا آن را فراموش کردند.از این رو، هم تلاش کسانی که در خبرگان اول بودند و هم کسانی که در حوزه بحث‌های حکومتی و سیاسی را شروع کردند، جملگی به دنبال مفهومی کردن زندگی مؤمنین بر  اساس نشانه‌های سیاسی نص بودند که به نظر من هم کار درستی کردند. چون ما راهی جز مفهومی کردن زندگی بر اساس دانش دیگری غیر از فقه نداشتیم. طبیعتا این تلاش‌ها آن‌قدر گسترده شد که خیلی از این بحث‌ها آن ایرادات قبل از انقلاب را برطرف کرد. یعنی دیگر به صورت پراکنده و جزئی نبود، مدرسین یا صاحب‌نظران در این حوزه تلاش می‌کردند در امتداد و در یک رابطه‌ی پیوسته مباحث را مطرح کنند که جزئی با جزئی دیگر در تزاحم یا تناقض نباشد و دوم این‌که نظام استنادی آن را هم  تبیین و تعریف کنند. من فکر می‌کنم این تلاش‌ها میل پیدا کرد که یک نامی برای خودش تعریف کند. از اواسط دهه‌ی ۷۰ تحت عنوان فقه سیاسی مطرح شد که تمایل داشت خودش را متمایزتر از فقه عام یا فقه عمومی تعریف کند. فکر می‌کنم با این مقدمه شما می‌توانید بعدا مراکز آموزشی و مراکز پژوهشی که الان به صورت اقمار در این حوزه فعالیت دارند را رصد کنید.

• این‌که فرمودید به صورت خیلی مبنایی بعد از انقلاب بود، اما اگر در حوزه‌ی علمیه‌ی قم به عنوان سازمانی که نگاه کنیم، در این دو دهه‌ی گذشته مراکز پژوهشی، دانشگاه‌های حوزوی – دانشگاهی که هستند، ورود این‌ها به بحث فقه سیاسی خیلی جدی بوده است. در این زمینه هم اگر ارزیابی دارید بفرمایید.

ببینید هر چه جلوتر آمدیم گفتگوهای مربوط به فقه سیاسی در حوزه تقویت شد. هم متون متعددی تکثیر شد، هم نظریه‌ها و ایده های مهمی مطرح گردید. این‌که من می‌گویم نظریه‌ها یا ایده های  خوبی مطرح شد، در پرانتز عرض کنم که ما وقتی راجع به فقه سیاسی صحبت می‌کنیم می‌توانیم مباحث آن را در سه لایه یا سه سطح مطرح کنیم. یکی بحث پارادایم بود که به نظرم انقلاب اسلامی با پیروزیش آن را خلق کرد و این همان لزوم بازبینی زندگی بر اساس نشانه‌های نص بود. و این یعنی غیریت سازی با پارادایم دیگری که تلاش می کند مدنیت را بر اساس نشانه‌های عرفی تعریف نماید.  ذیل این پارادایم بزرگی که انقلاب خلق کرده بود هم دو سطح بحث داشتیم که یکی تولید نظریه یا نظریه های فقه سیاسی بود و سوم هم تولید گزاره‌های فقه سیاسی. مراد من از تولید گزاره اشاره به سوالاتی از قبیل این‌که آیا اسلام با حزب موافق است یا موافق نیست؟ آیا دمکراسی در فقه پذیرفتنی است یا نیست؟ آیا بیعت همان رأی در انتخابات مدرن است یا نیست؟ پاسخ به این سوالات تولید گزاره هایی در فقه سیاسی بود اما هر چه جلوتر آمدیم، متوجه شدیم که تولیدات ما بیشتر به سمت تولید گزاره‌هایی در باب فقه سیاسی رفته است و آن فایل واسط که بین پارادایم و گزاره بود یعنی نظریه مورد توجه قرار نگرفت و اساسا نظریات جدیدی تولید نشد و یا اگر تولید شد به شدت ضعیف بود. اما  این‌که چرا این بخش ضعیف ماند؟ بعدا در آسیب‌شناسی به آن هم اشاره می‌کنم.

 شما در این چهار دهه اوج و فرود خاصی هم مشاهده کردید؟ یا این‌که شما فکر می‌کنید یک سیر مشخص اوج را داشته است؟

نکته‌ای که وجود دارد این است که نظریه‌ای که آیت‌ﷲ منتظری در اواسط دهه‌ شصت تحت عنوان نظریه‌ی انتخاب مطرح کرد که به تدریج به نظریه‌ی رقیب نظریه انتصاب در ایران و در حوزه تبدیل شد، شاید بیش از ۲.۵ دهه از انرژی ما را در حوزه‌ی فقه سیاسی گرفت. به چه معنا؟ به این معنا که اکثر تلاش‌های  محققین یا نویسندگان حوزوی در حوالی اثبات، رد یا تحلیل این دو نظریه مصروف شد و به نظر من شاید اگر متولیان فقه سیاسی این همه به آن دو حوزه نمی‌پرداختند و وارد دیگر مسائل حکومت دینی و نظریات جدید می‌شدند و اجازه می‌دادند نظریات در سطح دوم تولید شود و یا گزاره‌های بیشتری را تحلیل می‌کردند، بهتر بود.

• یعنی به نظر شما ظرفیتش را نداشت که این‌قدر باشد؟.

به نظر من ضرورتی نداشت. حوزه دچار یک خطای باصره‌ای شد و تصور می شد که اگر مشکل را در اینجا حل کند مشکل بقیه مسائل حل خواهد شد. در واقع عده‌ای فکر می کردند که اگر ثابت کنند ولایت انتصابی است و اختیارات آن مطلق است به نتایج گسترده‌تری می‌رسند. از آن طرف هم اگر اثبات کنند که ولایت انتخابی است و نقش مردم در زندگی افزایش پیدا می‌کند، مشکلات حل می‌شود.

• اساسا نظریه ولایت انتخابی از آن آیت‌ﷲ منتظری بود؟

بله، نظریه‌ی انتخاب آیت‌ﷲ منتظری منتظری مطرح کردند که البته ریشه در تقسیم دوگانه ولایت به ولایت اخباری و انشائی مرحوم صالحی نجف آبادی داشت و ظاهرا ولایت انتخابی به او باز می گشت اما این آیت‌ﷲ منتظری بود که به بسط و تعمیق فقهی آن همت گماشت. البته آیت‌ﷲ منتظری طی عمری علمی اش ۵ نظریه سیاسی در باب حکومت داشت و نظریه انتخاب نظریه نهایی او نبود.او چند ماه قبل از فوتش از نظریه نظارت حمایت کردو به گونه ای به میرزای نائینی بازگشت اما با این تفاوت که او نظریه‌ی نائینی را در هیئت جمهوریت احیاء می‌کند، نه در هیئت سلطنت پذیرفت. الغرض مراد این بود که تقریبا دو دهه از انرژی و عمر حوزه فقه سیاست مصروف همین جدال انتصاب و انتخاب شد. که البته پیامدهای زیادی هم داشت.یکی این‌که نظریه‌ی انتصاب به دلیل ضعف در ادله انتخاب فربه تر شد و دوم اینکه حل مسائل خرد فقه سیاسی را به اراده‌ی فقیه حواله داد و اساسا یاری دهنده فقیه حاکم نشد.

• همه چیز را به آنجا ارجاع می‌دادند.

بله. در صورتی که خود ولیّ فقیه حاکم بارها به سمت حوزه دست دراز کرده بود که؛ من را در مسائل جزئی‌تر یاری دهید و تکلیف مباحث جزئی زندگی را حل کنید. به نظر من توقف در آن گذرگاه اول مانع از طرح گزاره‌های جزئی‌تر در زندگی شد.از آن طرف هم طرفداران نظریه‌ی انتخاب در حوزه به ویژه در دهه‌ی ۸۰ به زعم این‌که اگر اثبات کنند که ولایت فقیه انتصابی نیست و یا اختیاراتش محدود و مقید است، به سمت اراده‌ی آزاد انسان‌ها در زندگی سیاسی راهی باز می‌کنند وتصور کردند من بعد، همه چیز بر اساس دمکراسی، بر اساس انتخابات و خواست افکار عمومی حل خواهد شد.

من فکر می‌کنم این دوره‌ای بود که خیلی‌ها را به خودش مشغول کرد و البته هم خسته کرد. خسته کرد به این مفهوم که الان خیلی از کسانی که شما آثارشان را در اواخر دهه هفتاد و هشتاد شمسی در باب انتصاب و انتخاب بررسی می‌کنید، در می یابید که دیگر راجع به بحث ولایت فقیه و حتی اندیشه امام خمینی قلم نمی‌زنند و این بحث‌ها را رها کرده‌اند. به نظر من این اشتباهی بود که در آن دوره اتفاق افتاد، البته بعدا حوزه متوجه شد که توقف بیش از حد  بر جدال نصب و انتخاب، توق به‌جایی نبوده است و به همین دلیل به سمت بحث‌های جدیدتری رفت. چون موضوعات عوض شده بود، مسائل به‌هم ریخته شده بود و این‌ها مجبور شدند به این سمت هم توجه کنند و همت جدید خود را مصروف مباحث نوین فقه سیاسی کنند.

• سؤال بعدی من این است که چرا گرایش طلاب و فضلای جوان به رشته‌ی تخصصی فقه سیاسی زیاد شده است؟

من احساس می‌کنم که علت برخی از این تمایلات جدید ریشه روانشناختی و تاریخی داشته باشد. چرا این را عرض می کنم؟  چون من وقتی گرایش اساتید و علمای پا به سن گذاشته‌ی دوره‌ی خودمان را در ورود به بحث فقه سیاسی می‌بینم، مشاهده می کنم که این‌ عزیزان متولدان اواخر دهه سی و اوایل دهه چهل شمسی اند. این‌ها کسانی هستند که دوره‌ی آزادی اندیشه و فضای باز در ایران و حوزه‌ی اول انقلاب درک کرده‌اند، اما همواره به خاطر جوانی‌شان منتقدین ساکت بودند.اما در آن دوره منتقد ساکت بودند یعنی به جاهایی از اندیشه های فقهی و یا مسائل جاری حکومت دینی در ایران انتقاد داشتند، اما ایرادات خود را  بنابر ملاحظاتی مطرح نمی کردند اما الان که به لحاظ علمی خودشان را در حوزه علمیه ثابت کرده‌اند، دغدغه‌های گذشته‌ی خود را نه در قالب بحث‌های خیابانی، بلکه در قالب بحث‌های علمی و حوزوی مطرح می‌کنند. البته نمی‌خواهم بگویم همه‌ی آنچه که این دسته از اساتید مطرح می کنند علمی است، چرا که به نظرم خیلی از این بحثها تاریخی است و اساسا ممکن است دانش فقه سیاسی هم نباشد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که یک عده‌ای با آن ذاکره‌ی تاریخی الان دارند بحث‌های نگفته خود را که در دروس فقه عمومی می شنیدند را به نقد می کشند.

• البته این از جهتی بد نیست، یعنی در واقع آن نقدهایی که سیاسی بوده و شاید هیجانی و خیابانی بوده است، برخی از آن‌ها خودبه‌خود ریزش کرده و از بین رفته است، آن‌هایی که زمینه‌ی پردازش علمی دارد، از جهت علمی پرداخته می‌شود.

بله، یعنی دارد از هیجان خارجش می‌کند و وارد یک کانتکست علمی می‌کند.در مقابل یک نسل دیگری که نسبت به گروه اول جوان‌تر هستند، احساس می‌کنند که اگر فقه سیاسی را در حوزه برپا نکنند و نسبت به شبهاتی که گروه اول و یا نقدهایی که از بیرون به حوزه سرازیر می شود، دفاع نکنند، اساسا سامانه‌ی فقه سیاسی کلا به دست گروه اول می‌افتد و البته این را برای تداوم بحث های فقه سیاسی مخاطره انگیز می دانند. به همین دلیل گرایش دسته دوم از عزیزان حوزه به بحث فقه سیاسی احساس خطری است که در قبال منتقدین به موضوعات فقه سیاسی در دهه‌ی چهارم و دهه‌ی پنجم انقلاب دارند.

البته ما فعلا در مقام ارزش‌گذاری بین تلاش اول و تلاش دوم نیستیم. بلکه می‌خواهم عرض کنیم که همچنان که اشاره کردید مهم این است که هر دو گروه قانع شدند بحث‌ها را از سطح ژورنالیستی، از سطح خیابانی و از سطح نشستن لب حوض فیضیه خارج کنند و وارد یک سامانه‌ی علمی کنند و برای آنها دستگاه تعریف کنند. طبیعتا ممکن است بفرمایید که همه هم این‌طوری نیستند، یعنی واقعا یک عده‌ای فارغ از تحلیل‌های روانشناختی، اساسا دغدغه‌های علمی و فقهی دارند و حتی ممکن است فارغ از ذائقه‌ی نظام سیاسی خودشان علاقه‌مند هستند که تکلیف این بحث‌ها را مطرح کنند. یقینا عده ای نیز در این رسته قرار می گیرند که دسته سوم از متولیان بحثهای فقه سیاسی را بر عهده دارند. در مجموع  وقتی آدمی  به گفتگوهای اخیر روحانیت در هر یک از این گرایشات نگاه می‌کند تصور می‌کند که بحث‌ها به نقطه‌ی خوبی رسیده اما ایراداتی دارد که من در بحث بعدی عرض می‌کنم.

• دو موضوع باقی مانده که من به صورت یک‌جا عرض می‌کنم که چه نیازها و خلاءهایی در پژوهش‌های فقه سیاسی الان وجود دارد که خوب است فضلا به آن‌ها ورود داشته باشند و دیگر این‌که این بحث فقه سیاسی در حوزه چه آسیب‌های احتمالی دارد؟

می‌خواهم این را عرض کنم وقتی لیست کسانی که در حوزه‌ی فقه سیاسی تدریس می‌کنند را مرور می‌کنم و به خاطر علاقه‌ی شخصی هم گاهی اوقات فایل نوارهایشان که در سایتشان بارگذاری می‌شود را گوش می دهم احساس می‌کنم که شاید نیمی از کسانی که به این موضوعات می‌پردازند، دانش کافی برای تحلیل موضوعات فقه سیاسی را ندارند.

• حتی کسانی که به صورت آکادمیک به این رشته آمده و مدرکش را گرفته‌اند؟

همه نه ولی برخی از آن‌ها این‌طور هستند. یعنی می‌خواهم بگویم که این‌ها دو اشکال دارند. یکی این‌که فهمشان از موضوعاتی که قرار است در دانش فقه بحث شود، فهم بسیط و ساده‌ای است و تحولات دانشی را در خصوص آن موضوع  دنبال نکرده‌اند. مثلا وقتی این‌ها به طرح بحث‌های مربوط به حکومت اسلامی می‌پردازند، معمولا به بحث حاکم یا حکومت می‌پردازند. یا به عبارت دیگر یا از شرایط حاکم و یا از اختیارات و وظایف او بحث می‌کنند. در حالتی که مستحضر هستید امروزه دانش سیاسی تحول جدی از امر حاکم به حکومت و از هر دو به امر حکمرانی پیدا کرده است. خیلی‌ها این تحول را نمی‌بینند و کسانی هم که تحول را شنیده‌اند درک درستی از این تحول ندارند، چون نه نگاه تاریخی به موضوع دارند و نه هم این‌که دانش لازم را دارند. تصور می‌کنم اساسا مفهوم حکمرانی برای نیمی از این آقایان که دارند آن را در درس فقه سیاسی تدریس می‌کنند، مفاد روشنی ندارد. به همین دلیل یا می‌گویند طرح حکمرانی در فقه سیاسی به تله انداختن حکومت دینی در ایران است و یا این‌که می‌گویند ما چه نیازی به حکمرانی در دنیای جدید داریم؟ خود فقه ساختار حکمرانی دارد و هنوز برای ما مسجل نشده که حکمرانی پدیده‌ی درستی است تا آن را در دستگاه فقهی خودمان بپذیریم.البته ممکن است این‌ها هم درست بگویند و من الان قصد داوری ندارم. فقط می‌خواهم این را عرض کنم که من گهگاهی با دوستان بحث می‌کنم و می‌گویم که هنوز تصویر شما از حکمرانی مردم‌سالاری دینی است و هنوز این بحث برای شما روشن نشده که به دنبال چه چیزی هستید و اساسا آیا الزامات حکمرانی بر نظریه های دولت در فقه را می پذیرید یا نه؟

بینید اگر ما حکمرانی را یک کنش و یک فعالیت بدانیم اساسا این ربطی به پذیرش اصل حکومت دینی در ایران ندارد. در واقع حکمرانی کاری ندارد که نظریه‌ی شما در باب حکومت چیست. یعنی کاری به حاکم و کاری به ساختار حکومت ندارد. اساسا کاری ندارد که مبنای شما نصب یا انتخاب و یا وکالت است؟ کاری ندارد که ساختار شما تفکیک قدرت را پذیرفته یا نپذیرفته. او می‌خواهد بگوید که کنش و فعالیت شما باید در درون یک فرآیند شکل بگیرد و تحقق پیدا کند. اما برخی تصور می کنند طرح حکمرانی یعنی نادیده گرفتن اصل نظریه دولت در فقه.

• یعنی می‌فرمایید که دانش درستی از آن بحث سیاسی ندارند.

ندارند و بعد هم به الزامات آن تن نمی‌دهند. مثلا من می‌گویم اگر کسی می‌خواهد حکمرانی را در دوره‌ی جدید بپذیرد… . اولا این‌ها فکر می‌کنند که پذیرش این حکمرانی به معنای به‌هم ریختن مبانی یا اصل است. ثانیا چون برداشت دقیقی از حکمرانی ندارند به الزامات آن هم تن نمی‌دهند. اگر این‌ها بخواهند به الزامات آن تن دهند، هم باید در شرایط حاکم اسلامی تجدیدنظر کنند و هم در اختیارات و هم در وظایف او تجدیدنظر کنند.

من یک مثال می‌زنم. ما همیشه با دوستانمان همین درگیری‌ها را داریم. می‌گویم شما وقتی حکمرانی جدید را پذیرفتید، نمی‌بایست فقط بر این تأکید کنید که ولیّ فقیه یا حاکم اسلامی باید عادل باشد، مجتهد باشد و یا آگاه به زمان باشد. این‌ها لازم است ولی کافی نیست. بلکه بر اساس حکمرانی جدید فقیهی می‌تواند ولایت داشته باشد که مشورت‌پذیر باشد، مبنای تصمیمش را به صورت شفاف بیان کند، نقدپذیر باشد و در یک جمع نخبگانی به تصمیم مشترک رسیده باشد. یعنی ممکن است شما مثلا ۱۰ فقیه جامع الشرایط فقهی داشته باشید، اما یکی از آن‌ها خصوصیت حکمرانی در دوره‌ی جدید را دارد. یعنی بپذیرد که خودش بخشی از فرآیند تصمیم‌گیری است. به همین دلیل اگر شما حکمرانی را پذیرفتید، حاکم اسلامی در بخش اختیارات فقط در اعلان جنگ و صلح و عفو اختیار تام دارد و می‌تواند این‌ها را انشاء کند. اتفاقا در این سه مورد هم در مرحله‌ی قبل از انشاء نیاز به آن فرآیند دارد. غیر از این سه مورد، دیگر اختیارات حاکم اسلامی باید ذیل تعریف حکمرانی قرار بگیرد. وظایفش هم که کلا بر اساس حکمرانی متحول می‌شود. شما دیگر در این ذیل نمی‌توانید بگویید که ما به دنبال کشف منویات حاکم هستیم که ببینیم چه چیزی در ذهنش می‌گذرد تا بدان عمل کنیم.

• البته این‌که شما می‌فرمایید به عنوان نظر قطعی خودتان نیست که باید به این صورت باشد، می‌فرمایید که مثلا دانش آن‌ها در این زمینه کم است و یا اصلا وجود ندارد.

نه، من می‌گویم دقت نمی‌کنند. ببینید نکته‌ی من این است که اولا باید تحولات تاریخی و معرفتی مربوط به موضوعاتی که در بحث فقه سیاسی مطرح می‌شود را بدانند و دوم این‌که بدانند این مسئله چیست و الزامات آن بر آنچه که تا کنون در فقه سیاسی می‌گفتند چه خواهد بود. این‌که شما بگویید حکمرانی در عربی «حوکمه» می‌شود، ما هم در فقه شفافیت داریم، ما در فقه فلان و بهمان داریم، شما نمی‌توانید این گونه مشکل را حل کنید و اتفاقا احساس خطری که می‌کنم این است که می‌گویم اگر آورده‌ها و فرآورده‌های این نوع گفتگوهای فقه سیاسی درون نظام سیاسی در ایران بشود، نظام دینی در ایران را دچار اختلال می‌کند و به آن آسیب می‌زند. یعنی ما تصور نکنیم که هر درسی به نام فقه سیاسی در حوزه علَم شد و برپا شد، نظام از آن انتفاع می‌برد. گاهی اوقات اصلا طرح این بحث‌ها موجب اختلال در کارکرد حکومت دینی می‌شود. چرا؟ چون این‌ها در حوزه‌ی شناخت موضوع، در حوزه‌ی فقه سیاسی دچار این اختلالات هستند.

• متوجه شدم. حالا به آن خلاءهای پژوهشی و آموزشی در حوزه‌ی فقه سیاسی برگردیم.

یک آسیب دیگری هم باقی مانده است که باید به آن اشاره کرد. من فکر می‌کنم که بخشی از گفتگوهای فقه سیاسی ما تحت هدایت یا مداخلات ملاحظات سیاسی در قم دارد شکل می‌گیرد. حوزه بجای اینکه از نظام سیاسی مسائل خود را بگیرد باید از جوامع علمی موضوعات و مسائل را بدست آورد تا تحت تاثیر ملاحظات قدرت واقع نشود. ما اگر این احتمال فوکو را بپذیریم که دانش بازتابی از ملاحظات سیاسی و اجتماعی در جامعه‌ی ایران است، آن‌گاه باید حوزویان احساس خطر کنند که نکند حوزه به بخشی از دروس یا پژوهش‌های فقه سیاسی اجازه‌ی فعالیت یا تدریس دهد که با مذاق حاکمیت همخوانی داشته باشند و آن‌هایی که با ذائقه‌ی حاکمیت هماهنگ نیستند، آن‌ها به حاشیه بروند و طرد شوند. عرض این است که خود حوزویان باید مراقبت کنند که به دام این ملاحظه‌ی فوکو در تحلیل فقه سیاسی نیافتند. طبیعتا ما باید مشکلات فقه سیاسی نظام را حل و فصل کنیم، کمک و مساعدت کنیم، اما نباید بگذاریم که نظام یا آمریت سیاسی به برخی از گفتگوها اجازه ی حضور بدهد و به برخی اجازه‌ی حضور ندهد. به نظر من این خطری است که می‌تواند متوجه بحث‌های فقه سیاسی در حوزه شود و حوزه باید مانع مداخلات نهادهای سیاسی و امنیتی در سمت و سوی دانش فقه سیاسی شود، چون می‌دانید که ممکن است خارج از مداخلاتی که در سمت و سوی دانش ممکن است اتفاق بیافتد، حتی ممکن است محتوا را هم تغییر دهد، یعنی خیلی‌ها هستند که یک پژوهش می‌کنند اما حرف نهایی خودشان را در کتاب نمی‌زنند. چرا؟ چون می‌گویند موسسه متولی بشرط حذف فلان عبارت یا مبحث اجازه چاپ می دهد.

• مطابق مذاق قدرت نیست.

بله. به نظرم ما باید به درجه‌ای از حریت برسیم که حتی حرف‌های نگفته‌مان را بزنیم و دیگران هم نقد کنند. نباید این را از دست بدهیم، چون اگر از دست دادیم دانش ما تبدیل به ایدئولوژی می‌شود. آن زمان نمی‌توانیم بگوییم که فقهی داریم که در مورد موضوعات سیاسی بحث می‌کند. آنجا دیگر ایدئولوژی سیاسی می‌شود که به نظر من این بزرگ‌ترین خطری است که در این بحث مطرح می‌شود.

• پس این آسیب دوم شد. حالا به آن خلاءها و نیازها برگردیم.

اولین خلاء این است که به‌رغم تلاش اساتید سطوح عالی حوزه که به طرح بحث‌های خوبی در فقه سیاسی می‌پردازند که سعی‌شان هم مشکور است – به‌رغم آن آسیب‌هایی که هست یا نیست – اما من فکر می‌کنم ما نیازمند طرح چنین مباحثی در سطوح عالی‌تر حوزه، یعنی در سطح مراجع هستیم. یعنی کسانی که درس‌های عمومی و اصلی حوزه از آنِ آن‌ها است. یعنی همچنان که عرض کردم مرحوم آقای منتظری یک بار طرح کرد و دیگر تجربه‌اش در حوزه تکرار نشد. ما نیازمند تکرار این تجربه در مرجعیت‌های جدید هستیم.علت این‌که می‌گویم در آن سطح اتفاق بیافتد این است که مرجعیت اقتدار مهمی در حوزه دارد، می‌تواند جلوی خیلی از حواشی را بگیرد و طبعا در آن سن و سالی که قرار دارد، نظریه و ایده‌اش از پختگی بیشتری برخوردار است تا کسانی که الان سال اولی است که دارند خارج می‌گویند و به فقه سیاسی پرداخته‌اند.

خلاء دوم این است که به نظر من یک دستگاه پژوهشی یا آموزشی باید متولی بررسی موضوعات سیاسی در حوزه باشد. الان شناسایی موضوعات حواله به دریافت یا تحلیل فرد یا استاد دارد و کسی هم که داناتر از آن‌ها در آن موضوعات باشد در درسشان حضور ندارد که او را روی موضوع نگه دارد و تحلیل و دریافتش را از موضوع به‌هم بریزد. من فکر می‌کنم این خلاء هم سبب شده است که مدرسین فقه سیاسی ما بدون دریافت روشن از موضوعات سیاسی به این طرح می‌پردازند و باید این مشکل را در جایی حل کرد. باید داده‌هایی جمع کرد، آموزش‌هایی دید، دوره‌هایی دید. اگر این اتفاق نیافتد، به نظر من فقه سیاسی به‌رغم شادابی که دارد، نپخته ادامه‌ی مسیر می‌دهد.

• وضعیت فقه سیاسی در حوزه نجف را چگونه ارزیابی می‌کنید و چرا فقه سیاسی در حوزه نجف مورد اقبال قرار نگرفته است؟ آیا رویکرد اسلام مدنی در حوزه نجف تاثیر گذار بوده است؟

تا جایی که بنده اطلاع دارم چنین عنوانی چزء دروس اصلی یا فرعی حوزه علمیه نجف وجود ندارد . نه تنها فقه سیاسی بلکه بسیاری از فقه‌های مضاف در این حوزه به صورت رسمی و درسی رواج ندارد. البته ممکن است افرادی در مدرسه‌ای و با شاگردان خود چنین بحث‌هایی را مطرح کرده باشد اما رسمی چنین چیزی وجود ندارد. البته این معنای عدم طرح برخی اندیشه‌های سیاسی و حاکمیتی در دروس فقه نیست. طبیعتا برخی از اساتید این حوزه مثل آت‌ﷲ شیخ حسن جواهری، آیت‌ﷲ سیدعلی اکبر حائری و برخی دیگر زمانی‌که به مسائل فقه حکومتی می‌رسند این مباحث را مطرح می‌کنند.

کلا تمامی شاگردان صدر اول و دوم که امروزه به نوعی کرسی‌های درسی حوزه نجف را در اختیار دارد به بحث فقه سیاسی می‌پردازند.

مجددا تاکید می کنم نه با عنوان « فقه سیاسی» بلکه ذیل عناوین مسائل فقه حکومتی به آن می‌پردازند و قاعدتا تأملات خوبی هم در این زمینه دارند. و در مقایسه با حوزه علمیه قم باید گفت حوزه قم ازین جهت از حوزه نجف جلوتر است و نسل جدید حوزه و اساتید حوزه علمیه قم به بحث‌های متعددی از مسائل فقه سیاسی می‌پردازند و فاصله زیادی با حوزه نجف دارد.

اما در خصوص سوال دوم این بخش عرض کنم که رویکرد اسلام مدنی در حوزه علمیه نجف بی‌تاثیر نیست. زمانی که اسلام یا دولت مدنی تبدیل به روایت قدرتمندی در حوزه علمیه نجف می‌شود خیلی از مباحثی که ذیل حکومت شرعی و حکومت عدل اسلامی یا حکومت لایت فقیه مطرح می‌شود به تاخیر می‌افتد.

اساسا انگیزه و نیازی به طرح بسیاری از مسائل فقه سیاسی در ذیل اسلام مدنی یا فقه مدنی وجود ندارد. چرا که آنچه از این فقه در باب سیاست است عدم مخالفت دولت مدنی با صوابط شرعی یا صوابط فرهنگی در جامعه عراق است که این امر می‌تواند تاثیر زیادی بر رویکرد کنونی حوزه علمیه نجف در قبال فقه سیاسی بگذارد. البته اینکه آیا این نگاه به فقه درست است یا نه، اکنون در مقام ارزش‌گذاری درباره آن نیستیم. اگرچه حوزه نجف دامن خود را جمع کرده است تا آنچه که در حوزه سیاسی اتفاق می‌افتد به پایش نوشته نشود اما به نظر بنده این روش برای حوزه‌ای که بنیان‌های قوی از علم و دانش دارد کفایت نمی‌کند و باید گامی جلوتر بردارد و در خصوص آنچه در عرصه سیاسی اتفاق می‌افتد نظر دهد که ناگزیر از آن است و این حرکت همانند قم می‌تواند بالنده شود.

• خیلی متشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.