با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، اگر موافق باشید برای ورود به بحث، ابتدا از تعریف واژه‌های سکولاریسم، سکولار و سکولاریزاسیون آغاز کنیم.

بنده نیز معتقدم این سه مفهوم را می‌بایست در کنار هم تعریف کنیم تا بتوانیم به مراد خودمان از این بحث نزدیک شویم. به همین منظور ابتدا سکولاریسم را تعریف می‌کنیم. این اصطلاح یک مفهوم ایدئولوژیک است؛ یعنی باور به معنای این‌جهانی و امور این‌جهانی و دنیوی. در اینجا نوعی لاأدری‌گری نسبت به جهان دیگر و امور ماورایی نیز وجود دارد. همچنین در این دیدگاه، امور آن‌جهانی، در تنظیم باورها و اعتقادات شخص دخالت ندارد. سکولاریسم در حقیقت، نوعی اصالت دادن به زندگی دنیوی محسوب می‌شود. می‌توان گفت سکولاریسم در باطن خود، نوعی مادی‌گرایی است؛ مادی‌گرایی‌ای که اندیشمندان اسلامی از همان ابتدای آشنایی‌شان با رویکردهای سکولاریستی، آن را احساس کردند و متوجه شدند که سکولارها اصالت را به ماده و امور مادی و دنیوی می‌دهند.

اما مفهوم سکولار، به معنای حاملان این ایدئولوژی در نظر گرفته می‌شود. این حاملان، در حقیقت، هم حمل‌کننده امور انسانی‌اند، هم امور غیر انسانی. وقتی گفته می‌شود شخصی سکولار است یعنی آن شخص، حامل اندیشه سکولار است. ما از این زاویه می‌توانیم بگوییم روشنفکری نیز از همین جنس است و حاملان اصلی ایده سکولاریسم، روشنفکران‌اند و این مسئله در آثار و گفتارهایشان مشهود است. حاملان غیر انسانی سکولار نیز عبارت‌اند از تکنولوژی، صنعت، رسانه، دانشگاه و غیره. البته در خود مسئله حاملان غیر انسانی سکولار، بحث‌هایی وجود دارد که بنده در اینجا بدان نمی‌پردازم.

مفهوم بعدی در رابطه با این بحث، اصطلاح سکولاریزاسیون است که در واقع به معنای فرایندی است که به دنیوی شدن و این جهانی شدن منجر می‌شود. این فرایند، از نقطه‌ای آغاز و به نقطه‌ای ختم می‌شود که در بحث سکولاریزاسیون، ما باید به دنبال شناخت ابتدای این فرایند باشیم. برداشت رایجی که در این زمینه به ذهن متبادر می‌شود، این است که این فرایند از یک امر غیردنیوی آغاز و به یک امر دنیوی ختم می‌گردد. به عبارت دیگر، ما از یک امر ماورایی و قدسی عبور می‌کنیم و به یک امر این‌جهانی و دنیوی می‌رسیم.

یعنی مراد شما این است که لزوماً سکولار شدن و دنیوی شدن به این معنا نیست؟ یعنی چنین نیست که از یک امر قدسی و ماورایی آغاز و به یک امر دنیوی ختم شود؟

دقیقاً! بحث بنده بر خلاف تصور رایج، این است که همیشه این گونه نیست که ما از یک وضعیت قدسی عبور کنیم و به یک امر غیر قدسی برسیم. بلکه وضعیت دیگری هم وجود دارد که برای توضیح آن لازم است در مفهوم دنیوی شدن دقیق‌تر شویم. دنیوی شدن، پدیده‌ای مربوط به امروز یا دو سه سده اخیر نیست، بلکه سابقه‌ای دیرینه دارد.

اساساً هبوط آدم به این جهان، نوعی دنیوی شدن است. زندگی و حیات بسیاری از جوامع، دنیوی بوده است. پس باید یک معنای جدیدی از دنیوی شدن را در نظر گرفت و آن، این است که نوع خاصی از دنیوی شدن ایجاد شده باشد؛ چیزی که به دو سه سده پس از رنسانس اختصاص ندارد.

شما معنای جدید دنیوی شدن را چه می‌دانید؟

معنای جدید دنیوی شدن عبارت است از خصلت عقلانیت در فرایند دنیوی شدن. در گذشته، زندگی و حیات دنیوی وجود داشت، ولی خصلت عقلانی نداشت؛ یعنی عقلانیت به شکل امروزین وجود نداشت.

البته مراد این است که خود عقلانیت هم از فیلتر سکولار گذشته است؛ یعنی این حیات دنیوی و اصالت دنیا و ماده، عقلانیت را به خدمت گرفته است. طبیعی است که تفسیری که در این حالت از عقلانیت ارائه می‌شود، نوعی از عقلانیت است که به کار این جهان می‌آید. عقلانیتی که به کار زندگی مادی نیاید، کنار گذاشته می‌شود؛ بنابراین، یک نوع تصرف در عقلانیت به شمار می‌رود.

سکولاریسم، نوع خاصی از دنیوی شدن است که ویژگی عقلانی دارد. ما این نوع از دنیوی شدن را به آن صورت تجربه نکرده‌ایم. پس عالم سکولار، عالمی است که به ماده و دنیا اصالت می‌دهد و آن هم مبتنی بر نوعی عقلانیت سکولار. در نتیجه، مبدأ سکولاریزاسیون لزوماً تحول در یک امر قدسی نیست، بلکه یک امر غیر قدسی هم می‌تواند سکولاریزه شود.

ما در گذشته، زندگی دنیوی داشتیم، ولی از این نوع خاص نبوده است. بنابراین می‌توان گفت از یک وضعیت دنیوی به وضعیت دنیوی جدیدی سیر می‌کنیم و لزوماً چنین نیست که این وضعیت از یک امر اخروی و قدسی شروع شود. اساساً می‌توان گفت حیات اروپای قرون وسطی، یک حیات دنیوی بوده است و چنین نبوده که لزوماً در حیات قدسی زیست می‌کرده‌اند و سپس دنیوی شده‌اند.

با وجود این، در بحث‌های جامعه‌شناسان، اندیشمندان و فیلسوفان غربی، سکولاریزاسیون همیشه به معنای اول یعنی حرکت از یک امر قدسی به یک امر دنیوی در نظر گرفته می‌شود. برای مثال دورکیم، برای تحلیل دین به جوامع ابتدایی استرالیا بر می‌گردد. این جنبه در تحقیقات مغفول مانده است که فرایند سکولاریزاسیون لزوما از عالم قدسی آغاز نمی‌شود، بلکه بیشتر از عالم دنیوی آغاز می‌گردد و حتی اگر بخواهیم با یک بحث فلسفی شروع کنیم، می‌توانیم بگوییم اصلاً غیر از این نیست؛ چون امر دنیوی از امر دنیوی زاده می‌شود.

سکولاریسم از چه زمانی به دنیای اسلام وارد شد؟

از همان زمان که زمزمه سکولاریسم در اروپا شروع شد، در ایران هم آغاز شد و حتی نمایندگانی از آنجا به ایران می‌آمدند. اما به صورت بارز می‌توان گفت ورود سکولارسیم به دنیای اسلام، از زمان تصرف مصر توسط ناپلئون و همچنین جنگ‌های عثمانی با ایران و غرب و فتح قسطنطنیه که مقارن با دوره رنسانس بود، آغاز شد.

غربی‌ها از این دوره به فکر گسترش نفوذ خود در جهان اسلام بودند. فروپاشی عثمانی هم مقعطی بود که حکومت‌های سکولار بسیاری را به وجود آورد. در تمام نقاط، پادشاهانی به قدرت رسیدند که بنیان حکومت آنها را سکولاریسم شکل می‌داد. حکومتی که در ایران به وجود آمد هم سکولار بود.

ورود سکولاریسم به ایران چه بحران‌ها و چالش‌هایی را به دنبال داشت؟

یک برداشت رایج وجود دارد که وقتی سکولاریسم وارد خاورمیانه شد، جهان اسلام را به چالش و بحران کشاند و در میان این جوامع بحران‌زده، ایران نیز مستثنا نیست و عده‌ای از این مسئله به بحران هویتی یاد کرده‌اند. اما به نظر بنده، قضیه بر عکس است؛ چرا که معتقدم بیش از اینکه سکولاریسم، جهان اسلام را به چالش کشانده باشد، جهان اسلام سکولاریسم را به چالش جدّی کشانده است.

شواهد شما بر این مسئله چیست؟

شاهد اولم اینکه اگر شما کارهای ابوزید در نقد تفکر دینی مانند کتاب نقد گفتمان دینی را نگاه کنید، این سؤال برایتان به وجود خواهد آمد که چرا این کتاب را نوشته است و مگر جامعه مصر، جامعه‌ای سکولار نیست و فرایند غربی شدن را طی نکرده است؟ پس چرا این شخص چنین دغدغه‌ای دارد؟ دلیلش چیزی نیست جز اینکه او مقاومتی شدید در برابر سکولاریسم احساس می‌کند و می‌خواهد آن را نقد کند.

ابوزید در گفتمان خود در توضیح سکولاریسم، وقتی از جدایی دین از سیاست سخن می‌گوید، بر این باور است که این مفهوم می‌تواند دو معنا داشته باشد: یکی جدایی دین از دولت و جامعه و تبدیل شدن آن به یک امر شخصی و فردی؛ و دیگری جدایی دین از دولت و سیاست.

ابوزید می‌گوید ما قائل به معنای دوم هستیم و قائل به جدایی دین از جامعه نیستیم. اگر این مسئله را به سه یا دو دهه قبل یا دوره پهلوی و آتاترک برگردانیم، این پرسش مطرح می‌شود که آیا آنها هم قائل به سکولاریسم حداقلی بودند یا از سکولاریسم حداکثری دفاع می‌کردند؟ ما شاهد این هستیم که آنها از سکولاریسم حداکثری دفاع می‌کردند و مخالف حضور دین در جامعه بودند. اما الان می‌بینیم که ابوزید از سکولاریسم حداقلی دفاع می‌کند. پس می‌شود نتیجه گرفت که آنها عدول کرده‌اند و اردوگاه آنها دچار چالش شدید شده و مجبور به عقب‌نشینی شده‌اند.

مثال دوم و شاهد بعدی‌ام بر این مدعا این است که بابی سعید در کتاب هراس بنیادین می‌گوید ما نماینده سکولاریسم در جهان اسلام را آتاترک می‌دانیم و از آن به «گفتمان آتاترک» تعبیر می‌کند. او می‌گوید چرا امروز این گفتمان به صورت گذشته حضور فعال ندارد و کنار گذاشته شده است، یا جدّی گرفته نمی‌شود و یا در حقیقت چرا هژمونی آن از بین رفته است. بنابراین می‌توان ادعا کرد که آنها نیز دچار چالش جدّی شده‌اند.

شاهد سومم بر این مدعا، وقوع انقلاب اسلامی است. آنها ایران را جزیره ثبات خود قلمداد می‌کردند و فکر می‌کردند سکولارها بر ایران حاکم‌اند و می‌توانند هرگونه می‌خواهند، عمل کنند. اما وقوع انقلاب اسلامی ایران، آنها را به عقب راند و این هم نوعی چالش است. ضدیت غرب با انقلاب اسلامی را نیز می‌توان ناشی از همین دانست.

بنابراین، این سخن که اندیشه اسلامی با آمدن سکولاریسم دچار بحران شده است، درست نیست. بلکه عالم سکولار است که با ورود به جهان اسلام دچار چالش شده است. تصور من این است که کانون این چالش، انقلاب اسلامی و مرکز آن نیز اندیشه شیعی و عقیده شیعی بوده است که در حقیقت، کانون و مرکز این ضدیت به شمار می‌رود.

بنده حتی نظریه هانتینگتون را نیز در راستای همین به چالش کشیده شدن سکولاریسم می‌دانم و همچنین مقابله روشنفکران ایرانی با اندیشه اسلامی را بر این اساس تفسیر می‌کنم.

در این ۳۰ سال تجربه نظام اسلامی، شاهد خشونت سکولارهایی بوده‌ایم که حرفی برای گفتن نداشته‌اند و به سبب عصبانیت ناشی از همین مسئله، دائماً به دنبال توطئه علیه نظام اسلامی بوده‌اند که با ترور بزرگانی چون استاد شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید صدوقی، شهید اشرفی اصفهانی و غیره که کانون و مرجع فکری این انقلاب بودند، در پی حذف این عده بر آمدند. این عده همچنین گروه‌های ضد انقلاب را برای مقابله با نظام اسلامی تجهیز کردند.

اینها حرفی برای گفتن نداشتند و به همین سبب رو به این کارها آوردند. جدیدترین اقدام آنها انتخابات سال ۱۳۸۸ در ایران بود که دنیای غرب در برابر این انتخابات، رفتاری کاملاً غیر عقلانی و غیر منطقی به کار بست و درپی این بود که عملی چنین دموکراتیک در کشور ما را زیر سؤال ببرد. این در حقیقت، نوعی مقابله با نظام اسلامی بود.

شما نمی‌توانید یک مورد را مثال بزنید که اینها حرف از گفت‌وگو و منطق در برابر اندیشه اسلامی بزنند و یا بحثی داشته باشند. آنها همیشه به دنبال تحکّم بوده‌اند و حرف‌های تحکّم‌آمیز زده‌اند. این نشانه استیصال آنها در برابر منطق اسلامی است که آنها را به چالش کشانده است.