استاد محمد عندلیب معروف به عندلیب همدانی در سال ۱۳۳۹ در استان همدان دیده به جهان گشود. در سال ۱۳۵۴ با توجه به علاقه وافری که به دروس حوزوی داشت شروع به تحصیل در علوم حوزوی نمود. از اساتید به نام وی می‌توان به آیات عظام وحید خراسانی، تبریزی ، فاضل لنکرانی اشاره کرد. او هم‌اکنون مشغول تحقیق و تدریس در حوزه علمیه قم است. درخصوص تحصیل طلاب در رشته‌های تخصصی و فعالیت مراکز تخصصی حوزوی با وی به گفتگو نشسته‌ایم.

گاهی در حوزه مطرح می‌شود که خوب است طلبه‌ها و حوزه به سمت تخصصی شدن بروند. منظور از تخصصی شدن چیست؟

اجمالا کارهای تخصصی در حوزه خوب است، اما به این سبکی که طلبه‌ها را نسبت به مباحث حوزوی دلسرد کنیم و برای آنها از اول یک دورنمای تخصصی درست کنیم، این را غلط می‌بینم. اگر بخواهیم سنت‌های بسیار پرمحتوای حوزه را حفظ کنیم، باید دقت بیشتری کنیم. سنت درس خواندن از قرون گذشته در حوزه‌ها به این شکل بوده است که طلبه‌ها نسبتا جامع‌الاطراف باشند. مقصر اینکه از بدنه حوزه خیلی چیزها را حذف کرده‌ایم، خودمان هستیم. از این طرف برخی از سنت‌ها را از بدنه حوزه حذف کرده‌ایم، از آن طرف غصه می‌خوریم و می‌گوییم سنت‌ها فراموش شد. این یک حالت ناهمگونی ایجاد می‌کند. مثل آدمی است که دست‌هایش خیلی بلند است، ولی قدش کوتاه است.

به نظر شما یک شخص می‌تواند همزمان در حوزه هم فقه بخواند، هم اصول بخواند هم کلام بخواند و هم احیانا تفسیر بخواند؟

بستگی دارد به اینکه درس خواندن را چطور تعریف کنیم. باید سابقه حوزه را دید. حوزه که بعد ازانقلاب به وجود نیامد. حوزه مادر انقلاب است. شیخ عبدالکریم حائری هم حوزه را نیاورده است. حوزه صدها سال است بوده. باید ببینیم سابقا در حوزه این مساله چگونه بوده است؟ آنها بهتر از ما می‌خواندند. قطعا بیشتر از ما هم می‌خواندند. ما می‌بینیم که آنها همه این علوم را هم می‌خواندند.

 کدام فقه؟ کدام اصول؟ ایجاد این مراکز تخصصی به معنای کوچک کردن فقه و اصول است. امروز ۱۵-۱۶ مرکز تخصصی ایجاد شده است. کدام‌یک‌شان برای تقویت فقه و اصول است؟

آیا دامنه و وسعت علوم کم نبوده است؟

نه. الان شما بفرمایید چه چیزی اضافه شده است؟ کدام دامنه وسیع شده است؟ اطلاعات روز بحث دیگری است. اطلاعات روز هر زمانی نسبت به خودش وجود داشته است. شما می‌گویید طلبه اطلاعات به روز می‌خواهد، آن وقت هم اطلاعات به روز نسبت به خودش بوده است. اما آن چیزی که جزء بدنه اصلی حوزه حساب می‌شود، از نظر محتوای علمی چه تغییری کرده است؟ فقه از ارکان حوزه است. در حوزه علمیه، علم فقه یک رکن است. الان که وضعیت مبتذل شده است. کدام فقه؟ کدام اصول؟ ایجاد این مراکز تخصصی به معنای کوچک کردن فقه و اصول است. امروز ۱۵-۱۶ مرکز تخصصی ایجاد شده است. کدام‌یک‌شان برای تقویت فقه و اصول است؟

البته موسسه آیت‌ﷲ شبیری زنجانی و آیت‌ﷲ فاضل لنکرانی، مباحث فقهی را دنبال می‌کنند.

نه. اینها کار حوزه نیست. کار مدیریت نیست. شخصی است. ممکن است شما هم دلتان بسوزد و خانه خودتان را تبدیل به یک موسسه فقهی کنید. این ربطی به برنامه حوزه ندارد. در مرکز تخصصی، ۴ هندوانه دست طلبه می‌دهید و تصور می‌کند چیزی فرا گرفته است و سواد حوزوی دارد، بعد هر ۴ هندوانه را می‌اندازد و می‌شکند. به این دلیل که این آقا می‌آید پیش من و می‌گوید من نمی‌رسم مطالعه کنم. می‌گویم چرا؟ می‌گوید من به فلان مرکز تخصصی می‌روم و فلان درس می‌خوانم و وقتم پُر است. بعد آنجا حضور و غیاب می‌کنند و آنجا را بر حوزه ترجیح می‌دهد. آن وقت پایه ضعیف می‌شود. ما می‌گوییم این آقا با چه سوادی رفته در مراکز تخصصی مشغول شده است؟

نهایتا سطح دو.

نهایتا؟ الان با پایه شش قبول می‌کنند. پایه شش چه چیزی را خوانده است؟ چه چیزی را تقویت کرده است؟ یعنی شما پس فردا از این آقای طلبه چه انتظاری دارید؟ چه می‌تواند عرضه کند؟ اگر خیلی هم دلتان خوش باشد، می‌گویید در مراکز تخصصی چیزهایی حفظی خوانده و وقتی می‌خواهند از او امتحان بگیرند، مطالب را حفظ کرده و امتحان داده و یک مدرکی به او داده‌اند. این مساله بیشتر تبدیل به مدرک‌گرایی شده است. چون مراکز تخصصی مدرک می‌دهند. معادل می‌دهند. پس بنابراین یکی انگیزه مدرک است، یکی هم انگیزه پول است، چون آنجا کمک هزینه تحصیلی می‌دهند.

 نتیجه این می‌شود که از حوزه با این کمیت بالا، نمی‌توانیم آدم به‌دردبخور ببینیم. یعنی کمیت خیلی بالاست، پز می‌دهیم که مثلا در حوزه علمیه ما ۵۰ هزار نفر در حال تحصیل هستند، اما چند نفر از این طلبه‌ها توانمند هستند؟

البته کمک‌هزینه مراکز تخصصی ناچیز است. 

در هر صورت برای طلبه‌های ما همان ۵۰ هزار تومان و ۱۰۰ تومان هم می‌تواند مهم باشد. خصوصا وقتی طلبه در مضیقه مالی قرار گیرد، سر دوراهی است که آن سمت برود یا سختی بکشد و درس حوزه را بخواند. می‌گوید می‌رویم آنجا و ۱۰۰ تومان هم ۱۰۰ تومان است. به یک دردی می‌زند. نهایتش این می‌شود که این آقا با یک معدلی، یک مدرکی می‌گیرد. برایش پرستیژ دارد. سابق در حوزه دنبال پرستیژ نبودند. مدرک طلبه‌ها علم آنها بوده است. طلبه حرف برای گفتن داشته است. اما الان نه. الان می‌گوییم این آقا رفته سطح سه گرفته است. حالا می‌گویند ارشد دارم. از آن طرف هم یک کمک هزینه‌ای داده می‌شود، آن‌وقت این انگیزه‌ها غلبه می‌کند و حضور طلبه در درس حوزه ضعیف می‌شود. یعنی دو روز می‌آید و یک روز نمی‌آید. چهار روز می‌آید، دو روز نمی‌آید. یا کلا کلاس نمی‌آید. حضورش ضعیف می‌شود. مطالعه و مباحثه نمی‌کند.

نتیجه این می‌شود که از حوزه با این کمیت بالا، نمی‌توانیم آدم به‌دردبخور ببینیم. یعنی کمیت خیلی بالاست، پز می‌دهیم که مثلا در حوزه علمیه ما ۵۰ هزار نفر در حال تحصیل هستند، اما چند نفر از این طلبه‌ها توانمند هستند؟ البته باید نسبی ببینید. در زمان آشیخ عبدالکریم، نسبت به تعدادی که در حوزه تحصیل می‌کردند، ببینید چند نفر طلبه قوی داشته‌اند؟ چند مُدرس مبرز داشته‌اند؟ الان شما در بین ۵۰ هزار طلبه، چند نفر دارید که خوب درس خوانده باشند؟ الان شما می‌گویید ۵۰ هزار نفر، پس باید ۵ هزار نفر طلبه قوی به نسبت جمعیت داشته باشید. آیا واقعا اینطور است؟ اگر ۵ هزار نفر بیرون می‌دادیم، الان اینطور مصیبت نداشتیم. در تبلیغ خارج از کشورمان مصیبت داریم، در کارهای علمی داخلمان واقعا مصیبت داریم. صاحبنظر کم داریم.

اگر فردی بخواهد از اول طلبگی شروع کند، بر اساس دیدگاه شما باید چند سال در حوزه بماند تا درسش به یک جایی برسد؟

اگر نخواهد تنبلی کند و خیلی هم نخواهد عجله کند، می‌تواند ظرف چندین سال درسش را به جایی برساند که خیلی هم طولانی‌مدت نخواهد بود. آنطور که قدیمی‌های ما کار کردند و خوب رفتند، اینطور هم نبوده که خیلی بخواهند طولش بدهند. سابق، مقدمات و لمعتین را در ۴ سال می‌خواندند.

دروس جنبی ظاهرا خیلی نبوده است؟

ما الان طلبه را به خواندن دروس جنبی وادار کرده‌ایم. دروس جنبی پیش از این هم بوده، ولی طلبه با انگیزه شخصی به سراغ آن می‌رفت و کار می‌کرد. تفسیر را جزء دروس رسمی حوزه گذاشته‌اند که طلبه باید امتحان بدهد، اما طلبه سابق، تفسیر را مطالعه می‌کرده، کار تفسیری می‌کرده و مباحثه می‌کرده است.

یکی از مشکلات ما همین آفاتی است که در حوزه ایجاد شده. سابق بر این طلبه انگیزه داشت، الان ندارد. انگیزه ضعیف است. چون انگیزه داشت، مثل آدم گرسنه‌ای بود که خودش دنبال پیدا کردن غذا می‌رود. نه آدم سیری که سیر است و ما به او تعارف می‌کنیم و می‌گوییم آقا بفرمایید.

همه فلسفه می‌خواندند و بهتر از الان می‌خواندند. شرح منظومه می‌خواندند. اسفار می‌خواندند. آیا الان شرح تجرید دارید در حوزه؟ من شرح تجرید را خوانده‌ام. اسفار را خوانده‌ام. چیزهای دیگر را شما بفرمایید. طلبه آن وقت عروه می‌خواند. الان کجاست این درس‌ها؟ الان طلبه اصلا عروه نمی‌داند. واقعا نمی‌فهمد العروه الوثقی چیست. چرا اینها را نمی‌گویید؟ اینها همه بوده است. طلبه با تاریخ آشنا بود، با احکام آشنا بود، الان ۴ مساله از آنها می‌پرسید، بلد نیستند جواب بدهند. تاریخ می‌خواندند، احکام می‌خواندند، فلسفه می‌خواندند، کلام می‌خواندند، تفسیر می‌خواندند، روایات را اصلا مباحثه می‌کردند، اصول کافی را مباحثه می‌کردند، بحار را مباحثه می‌کردند. اینها امروز کجا هستند؟ در درس‌های جنبی؟ کدام درس جنبی؟ اگر نگاه‌تان را تک‌بعدی کردید به اشتباه می‌افتید. اگر همه اطراف را از جمیع جوانب نگاه کردید، آن وقت معلوم می‌شود که مشکل کار کجاست.

یکی از مشکلات ما همین آفاتی است که در حوزه ایجاد شده. سابق بر این طلبه انگیزه داشت، الان ندارد. انگیزه ضعیف است. چون انگیزه داشت، مثل آدم گرسنه‌ای بود که خودش دنبال پیدا کردن غذا می‌رود. نه آدم سیری که سیر است و ما به او تعارف می‌کنیم و می‌گوییم آقا بفرمایید. می‌گوید آقاجان من سیرم. شما می‌خواهید علم را در اختیار طلبه بگذارید، اما احساس گرسنگی نمی‌کند. انگیزه ندارد. طرح حضور و غیاب در حوزه گذاشته‌اند که آنچنان موفق نیست. مگر قدیم این چیزها بوده است؟ ولی طلبه واقعا غایب می‌شد؟ ابدا. خودم را مثال می‌زنم. اصلا برایم قابل تصور نبود که یک ساعت در ماه سر درسی حضور پیدا نکنم. حتی اگر آسمان به زمین بیاید. اما شما وضعیت حضور فعلی طلبه‌ها در کلاس را ببینید.

شما می‌گویید سابق سریع‌تر جلو می‌رفتند. انگیزه بود. طلبه وقتش را با کارهای بیهوده صرف نمی‌کرد. عالم ارتباطات است، خیلی هم خوب است. چرا طلبه از امکانات استفاده نکند. ولی مهم این است که کجا و چقدر؟ طلبه ما که همه‌اش می‌خواهد این سایت و آن سایت را جستجو کند و… اگر بروید یک پژوهشی کنید، می‌بینید خیلی از وقت‌های زنده طلبه را می‌گیرد. طلبه‌های ما تنظیم وقت ندارند. تعطیلات طلبه‌ها هم که خیلی زیاد است. اصلا درباره این پژوهش کنید که تعطیلات طلبه‌های ما چگونه می‌گذرد؟ این را شما بررسی کنید. طلبه‌های قدیم ما تعطیلات‌شان را چطوری می‌گذراندند؟ چه می‌شد؟ من نمی‌گویم تفریحات نداشتند. آنها هم تفریح داشتند. مرحوم صاحب عروه در شط کوفه شنا می‌کردند. آنها تفریح داشتند، آنها هم گعده داشتند، ولی حساب شده و منظم. واقعا وقت را تلف نمی‌کردند. الان طلبه ما اگر روز تعطیل باشد، تا ۹ صبح می‌خوابد.

برخی از طلبه‌ها نگاه‌شان این است که درس‌هایی که می‌خوانیم، در جامعه امروز کمکی به ما نمی‌کند. آیا این دخیل نشده است که طلاب اشتیاق کمتری به برخی از متون حوزوی داشته باشند؟

باید ببینیم این دید را چه کسی به طلبه داده است. چه کسی ترویج کرده؟ یکی از مشکلات طلبه‌های ما این است که اصلا توجیه نیستند چه کاری می‌خواهند کنند؟ چرا توجیه نیستند؟ آن چیزی که مردم از شما می‌خواهند، عرضه دین است. عرضه دین آیا بدون اینکه شما پایه‌ها را محکم کنید امکانپذیر است؟ عرضه دین چگونه است؟ یا شما باید بروید دین را از کوچه و بازار بگیرید و به مردم عرضه کنید، که این کارِ همان عوام مردم است که یک چیزی از اینجا می‌شنوند و یک چیزی از آنجا می‌شنوند و فکر می‌کنند دین این است. یا اینکه باید کارشناسانه دین را بشناسید و عرضه کنید. اگر می‌خواهید کارشناسانه دین را عرضه کنید، آیا غیر از این می‌شود که ما فقه و اصول بخوانیم؟ می‌شود شما اصول را حذف کنید و بگویید طلبه اصلا اصول نخواند؟ من نمی‌گویم آنچه که الان خوانده می‌شود عینا باید همین باشد ولاغیر. دروس حوزوی ما نیاز به تنقیح دارد، نیاز به تهذیب دارد، مثلا بعضی از مباحث کفایه کارایی ندارد، اما مگر دانشگاهی‌ها هر چه می‌خوانند کارآیی در جامعه دارد؟ نه. می‌خواهد تخصصی در یک رشته پیدا کند، ولی کارآیی هم ممکن است نداشته باشد. درد ما این است.

این را قبول دارم که بخشی از کفایه مثلا نیاز کار خودمان هم نیست. به چه درد طلبه کفایه‌خوان می‌خورد که بحث مشتق را با این طول و تفصیل بخواند که آیا مفهوم مشتق بسیط است یا مرکب؟ کجا در فقه کارآیی دارد؟ اصلا طلبه شد مجتهد، در کجای فقه کارآیی دارد یا مثلا اینکه وضع ۴ نوع است، یکی محال است و ۳ مورد دیگر ممکن است، چه اهمیتی دارد؟ مباحثی که مرحوم آخوند در جلد اول کفایه آورده، من نمی‌خواهم بگویم اینها همه‌اش لازم است، اما اجمالا اصول لازم است یا نه؟ اما چرا این دید را به طلبه بدهیم که اصلا برای چه آمده‌ام اصول بخوانم؟ اتفاقا برعکس، ما باید طلبه را توجیه کنیم که شما بدون خواندن اصول نمی‌توانید وارد فقه شوید، مگر اینکه بخواهید امام جماعت محلی بشوید. این یک بحث دیگر است. یکی از مشکلات ما باز این است که هدفگذاری برای طلبه نمی‌شود. طلبه که وارد حوزه می‌شود، لامحاله باید یک آموزش عمومی داشته باشد. چاره‌ای نیست.

این دوره عمومی باید چه مقدار باشد؟ مثلا تا سطح باشد؟

همین که در مدارس تا اتمام لمعتین می‌خوانند، آموزش عمومی در نظر گرفته شود. این را دیگر نمی‌شود کم کنید. فرقی نمی‌کند که این آقا می‌خواهد منبری شود، می‌خواهد امام جماعت شود، می‌خواهد آخوند ده شود، یا می‌خواهد در عقیدتی سپاه همکاری کند. این دیگر چیزی است که کمترین و کف دروس است. این را ما کف حساب می‌کنیم. بعد از آن باید هدف‌گذاری کنید. اگر بخواهید حرفی برای گفتن داشته باشید، باید کار کنید و جان بگیرید. باید پرورش پیدا کنید. باید جدی کار کنید، اصول را خوب بخوانید، فقه را خوب بخوانید، حداقل چند سال درس خارج بخوانید. نه اینکه ۱۵ سال در درس خارج شرکت کنید. اینکه فایده ندارد. فسیل شدن چه فایده‌ای دارد؟ طلبه‌ها باید ۵-۴ سال درس خارج شرکت کنند و کار دقیق و کافی انجام بدهند و بعد استاد بشوند، یا مولف بشوند، یا هر کار دیگری. اما اگر این آقا می‌خواهد به شهر خودش برود و مسجدی را اداره کند، در همان حد سطح کافی است.

باید دید این طلبه کجا می‌خواهد برود؟ چه کاری می‌خواهد بکند؟ پس چون نمی‌داند چه کاری می‌خواهد بکند، گیج است که من چرا این‌ها را می‌خوانم. و الا اگر بداند که من کجا می‌خواهم بروم، مشکلی وجود نخواهد داشت.

یعنی در واقع مبلغ شود؟

بله مبلغ است. همین که بتواند مساله‌های مردم را جواب بدهد کافی است. مردم که بیشتر از این نمی‌خواهند. ولی اگر می‌خواهد در سطح بالاتری باشد، اگر می‌خواهد صاحبنظر شود، باید کار کند. به همین دلایل است که طلبه اصلا گیج است. می‌گوید من برای چه اینها را بخوانم. راست هم می‌گوید. بعضی وقت‌ها باید چه بخوانم؟ هیچ. برای اینکه باید دید این طلبه کجا می‌خواهد برود؟ چه کاری می‌خواهد بکند؟ پس چون نمی‌داند چه کاری می‌خواهد بکند، گیج است که من چرا این‌ها را می‌خوانم. و الا اگر بداند که من کجا می‌خواهم بروم، مشکلی وجود نخواهد داشت. اول باید هدف مشخص شود، بعد راهی را که به آن هدف منتهی می‌شود پیدا می‌کند. این طلبه نمی‌داند واقعا می‌خواهد چه کاری انجام بدهد. تکلیف خودش را نمی‌داند. لازمه این کار استعدادیابی است که ما این کار را برای طلبه‌ها انجام نداده‌ایم.

کسی را از سن ۸-۷ سالگی استعدادیابی می‌کنند و می‌بینند که این بچه مثل همان پسری است که با عموپورنگ بود، و اینها با او کار می‌کنند تا بازیگر شود و چند سال دیگر بازیگر مهمی می‌شود. اما در حوزه اینطور نیست. در حوزه همینطور می‌گوییم که آقا فعلا بیا تا ببینیم چه شود. آیا ما یک مرکز استعدادیابی داریم؟ نداریم. مرکزی که طرف بگوید من خودم این کار را بلد نیستم، اما شما بر اساس یک‌سری پارامترها و یک‌سری عوامل، استعدادیابی کنید و ببینید من برای منبر بهترم یا برای زمینه‌های دیگر. بعد به طرف می‌گویند تو منبری خوبی می‌شوی. تو لازم نیست اینقدر برای کفایه و اینطور دروس وقت بگذاری. به مرکز تبلیغ برو و یک مبلغ خوب باش. این فرد اگر این راه را برود، یک مبلغ خوب می‌شود. طلبه دیگری اگر استعدادیابی بشود، می‌تواند مولف خوبی باشد و بتواند در این زمینه پیش برود.

ما نه مرکز استعدادیابی داریم، نه مراکز مشاوره. مراکز مشاوره‌ای که فرد بتواند با مشاور صحبت کند و مشاور او را راهنمایی کند که این مسیر به صلاح تو نیست. به صلاح تو نیست که بخواهی اینقدر در درس خارج شرکت کنی. نقش مراکز تخصصی در این نقاط روشن می‌شود. می‌گویید تو به چه رشته‌ای علاقه داری؟ می‌گوید علم کلام، و اگر واقعا به علم کلام علاقه دارد، می‌تواند صاحبنظر مبتکری در علام کلام شود. اما باید به او گفته شود که علم کلام این مقدمات را دارد و ۶ سال کم است. این طلبه باید سطح را بخواند، اما لازم نیست درس خارج برود، بلکه باید در علم کلام کار کند. وقتی این مسائل را کنار هم می‌چینید، می‌بینید که عمر طلبه ما همینطور پیش می‌رود و به جایی نمی‌رسد، و از آن طرف شما می‌گویید ما خلأ را اینطور پر می‌کنیم.

تصورم این است که در زمان‌های قدیم اینطور بوده که طلاب با مبانی علوم اسلامی آشنا می‌شدند ولی یکی را احتمالا ادامه می‌دادند. مثلا کلامی‌های مشهوری داریم که احیانا فقه را می‌دانستند، ولی آنقدر که روی کلام وقت گذاشته بودند، روی فقه وقت نگذاشته بودند. این هم یک نوع تخصصی شدن است که در حوزه قدیم وجود داشته است. از این رو مبانی علوم را دنبال می‌کردند، اما یکی از علوم را بیشتر وقت می‌گذاشتند. آیا چنین چیزی بوده است؟

در زمان‌های قدیم هم حوزه‌ها بدون تخصص نبوده است. یکی متکلم بوده، یکی فقیه بوده، یکی مفسر بوده، اینها اینطور بودند. ولی در اینکه آن قوت فقهی و اصولی را تا یک حدّ معقول متعارف داشته باشند، همه‌شان داشتند. از یک مرحله‌ای به بعد، سراغ علم کلام می‌رفت. ضمن اینکه علومی مانند نجوم و هیئت در حوزه‌ها بوده و الان نیست. الان چرا ما مشکل علوم انسانی داریم؟ این قدر داد و فریاد که علوم انسانی غربی است، انسانی و اسلامی را چه کنیم؟ یکی از علت‌هایش همین است که ما حوزه‌ها را از علوم انسانی خالی کرده‌ایم. در حوزه‌ها اینطور چیزها وجود داشته است. شهید مطهری مگر دانشگاه رفته بود؟ نرفته بود. این نظرات را از کجا آورده بود؟ قوت و قدرت فقهی و اصولی‌اش به درجه خوبی رسیده بود. معقول و منقول بود. وقتی وارد اقتصاد هم می‌شود، بر اساس آن فرمول‌ها می‌تواند اقتصاد اسلامی، جامعه‌شناسی اسلامی و علوم دیگر را نیز بفهمد. در حوزه‌ها حکمت و ریاضی و نجوم و هیئت بوده است. برخی از آنها حکیم بودند؛ حکمت نه به معنای حکمت و فلسفه.

چند علم در کنار هم…

بله. در کنار هم بوده. یعنی اصلا سفره پر بوده. الان اینطور نیست. الان در حوزه اگر کسی بگوید من می‌خواهم نجوم و هیئت بخوانم، چطور می‌تواند؟ آقای حسن‌زاده آملی هست، اما از یک نسل دیگر است. چه کسی را داریم؟ اینقدر سرمایه‌گذاری می‌‌کنیم در حوزه، اما می‌بینید که از جهات مختلف آفت داریم و مشکل داریم. به ثمر رسیدن، کار مشکلی است. عقیده من این است که چون سیستم، سیستم ناقصی است، طلبه اگر بخواهد به جایی برسد، قطعا باید خودش کار فردی کند و خودش خودش را مدیریت کند، چون دیگران متاسفانه در حوزه نمی‌رسند. اگر منتظر دیگران باشد به جایی نمی‌رسد.

طلبه‌هایی دیده می‌شوند که ۱۲-۱۰ سال یا حتی ۱۵ سال در حوزه مانده‌اند و یک دفعه بی‌خیال همه چیز شدند و به قول شما راه را پیدا نکردند و احساس کردند سال‌های سال عمرشان تلف شده است.

بله. ما در همین مشاوره‌ها به نتیجه‌ای که می‌رسیم، نوعا همین است. این طلبه‌هایی که می‌آیند مشکل تحصیلی دارند. نوعا همین است که راه برایشان مبهم است. هدف برایشان مبهم است. توجیه نیستند و خلاصه زده می‌شوند. نکاتی که بعد از انقلاب اضافه شده را هم باید توجه کرد. ما بعد از انقلاب درهای حوزه را به روی همه باز کردیم. کسانی که سال‌های جوانی را در درجات عالی دانشگاه طی کرده‌اند و دکترا گرفته‌اند و آن را رها کرده‌اند و به حوزه آمده‌اند، اما یک سال یا دو سال بعد، ممکن است مشکل ایجاد شود. افرادی که به حوزه می‌آیند را باید بقاپیم. آدمی که زمین می‌خورد گرم است. نمی‌فهمد. ما چه کاری کرده‌ایم؟ می‌گوید دانشگاه را رها کردیم و به حوزه آمدیم، اگر واقعا توجیه نشود، و مسیر خاصی برایش تعیین نشود و نتواند درست استفاده کند، می‌تواند در همه همنوعان و هم‌صنفان خودش آثار سوء داشته باشد. برعکس آن هم هست. اگر وارد حوزه شود و اشباع شود، تاثیر بسیار مثبتی خواهد داشت. ببینید ما چند هزار نفر دانشجو داریم. حدسم این است که هزار نفر طلبه داریم که همه هم یا لیسانس یا فوق لیسانس یا دکترا خوانده‌اند. اینها به چه امیدی آمده‌اند؟ برای این نیامده که بی‌سواد بیرون برود. وارد حوزه شده تا به تعبیر روایات، تفقه فی الدین کند و دین‌شناس شود.

 وقتی بروند، شما جایی را آماده کرده‌اید که اینها بروند؟ مصرف کرده‌اند و باید بروند تولید کنند. این زمینه را ما چقدر فراهم کرده‌ایم؟ یعنی طلبه می‌رود و وقتی می‌بیند که برای تبلیغ زمینه مساعدی نیست، نمی‌تواند کار کند.

اگر بخواهید جمع‌بندی کنید، با توجه به وضعیتی که اکثریت طلبه‌ها الان دارند، ما شاید نتوانیم شهید مطهری را مثال بزنیم یا بزرگان دیگر را مثال بزنیم که آدم‌های خیلی موفقی هم بودند، چون شاید عموم طلاب نتوانند این کارها را انجام دهند. افراد عادی در حوزه از طرفی مشکلات معیشتی دارند. بالاخره کسانی هستند که نمی‌توانند ۴۰-۳۰ سال در حوزه بمانند. یعنی اکثریت اینطور هستند. اینها باید چه کنند؟ یعنی به دنبال مراکز تخصصی بروند یا نروند؟ به نظر شما برای اینها باید چه کرد؟

ما دو کار باید انجام دهیم؛ یکی اینکه بیرون از حوزه زمینه را برای به کارگیری اینها آماده کنیم. شما می‌گویید اینها در حوزه نمانند. خب بروند. وقتی بروند، شما جایی را آماده کرده‌اید که اینها بروند؟ خلاصه اینکه مصرف کرده‌اند و باید بروند تولید کنند. این زمینه را ما چقدر فراهم کرده‌ایم؟ یعنی طلبه می‌رود و وقتی می‌بیند که برای تبلیغ زمینه مساعدی نیست، نمی‌تواند کار کند. البته نمی‌گویم واقعا زمینه نیست. به هر حال باید زمینه مساعد باشد که بتواند تبلیغ کند. شما چطور برای یک دکتر زمینه را فراهم می‌کنید که به مناطق محروم برود و طرح خود را آنجا بگذراند؟ همانطور که در آن مورد، زمینه را وزارت بهداشت فراهم می‌کند، ما هم باید زمینه را بیرون از حوزه فراهم کنیم تا طلبه‌ها بروند. مردم آمادگی دارند و تشنه هستند. ممکن است این زمینه در روستاها باشد یا در جاهای مختلف دیگر باشد.

طرحی در ایستگاه‌های مترو تهران بود که متاسفانه تعطیل شد و خیلی هم جواب می‌داد. اگر طلبه بتواند، خیلی مهم است که قدرت پاسخگویی را داشته باشد؛ چه از نظر روانشناسی، از نظر محتوایی و علمی. باید دید طلاب توان ماندن در حوزه دارند، یا باید به آنجا بروند و روزی شاید بیش از هزار نفر در محیط تهران به آنها مراجعه کنند. همین کار را می‌توانیم در ایستگاه‌های مترو، در پارک‌ها، در ورزشگاه‌ها و در دبیرستان‌ها انجام دهیم. شما باید زمینه را فراهم کنید. خود طلبه که نمی‌تواند در ایستگاه مترو میز بگذارد. هم باید این زمینه را فراهم کنیم، و هم اینکه باید اهرم‌هایی داشته باشیم که نگذاریم طلبه در حوزه بماند و فسیل شود. طلبه وقتی ببیند که در هر صورت شهریه ولو کمی هست و آب‌باریکه‌ای هست و می‌شود با این شهریه زندگی کرد، می‌رویم و سر درس خارج می‌نشینیم. طلبه در این صورت در درس خارج شرکت می‌کند و بعد هم به خانه می‌رود. از این طرف هم ما باید کاری بکنیم. خب این چه کاری است؟ چه فکری است که ما طلبه را اینجا نگاه داریم. واقعا بررسی کنیم و بگوییم طلبه چه کاری کرده است و تا اینجا که خوانده‌ای به این درد می‌خورد. امروز بسیاری از حوزه‌های علمیه شهرستان‌های ما، مانده‌اند و آدم ندارند.

حضرتعالی با افزایش کمیت چقدر موافق هستید؟ ظاهرا در تاریخ حوزه اینطور بوده که در یک شهر یک عالم بوده و آن عالم خیلی تاثیرگذار بوده. یعنی اینطور نبوده که لشکری از طلبه‌ها داشته باشند.

ابدا اینطور نبوده. یک نفر یک شهر را اداره می‌کرده. ابدا اینطور نبوده. اما وقتی آن طلبه وقتی کاری بود و مردمی بود، مردم هم جذب او می‌شدند و دور او جمع می‌شدند. خیلی از مسائل و امورات هم انجام می‌شد. الان آن یک نفر ۱۰ نفر می‌شود، اما باز هم می‌بینید که کارآیی ندارد. ایراد کار جای دیگری است. یک ایراد کار این است که طلبه‌های ما نوعا خیلی با مردم رفت و آمد ندارند و در غم و شادی‌شان شریک نیستند. ایراد دیگر، دنیاطلبی طلبه‌های ماست. مردم انتظار این رفتار را ندارند و وقتی می‌بینند، این لطمه به همه طلبه‌ها وارد می‌شود.