عراق در ماه‌های اخیر شاهد اعتراض‌ها و آشوب‌های خیابانی بوده است. هر چند مشکلات معیشتی، مفاسد اقتصادی و ناکارآمدی دستگاه حاکمیت بهانه این اعتراض‌ها بوده اما میزان خشونت غیرانسانی و اقدامات تخریبی گسترده، از موج‌سواری و سوءاستفاده عوامل بیگانه در به آشوب کشاندن منطقه حکایت دارد. فارغ از بررسی ماهیت حوادث اخیر عراق، نحوه مواجهه روحانیت و مرجعیت عراق به ویژه آیت‌الله سیستانی با این حوادث، موضوع مهمی است که در گفتگو با حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر مهدی ابوطالبی، عضو هیأت علمی گروه تاریخ و اندیشه معاصر مؤسسه امام خمینی(ره) به آن پرداخته‌ایم

همانطور که مستحضر هستید، کشور عراق مدتی است درگیر ناآرامی‌ها و تظاهرات مردمی است که ماهیت این اعتراض‌ها همچنان مبهم است. این ناآرامی‌ها بهانه‌ای شد که به سیاست‌ورزی روحانیت و مرجعیت عراق بپردازیم. برای شروع بحث به این سوال بپردازیم که شما نقش روحانیت شیعه عراق، به ویژه مرجعیت را در ناآرامی‌های اخیر این کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟

گروه‌ها و شخصیت‌های روحانی مختلفی در بحث‌های سیاسی عراق وجود دارند. در ارتباط با شخصِ حضرت آیت‌الله‌العظمی سیستانی به عنوان شخصیتی که در عراق تا حد زیادی مرجعیت گسترده‌ای دارند و طبیعتا از سایر مراجع عراق نیز نقش سیاسی بیشتری داشته‌اند، در تحولات فعلی و با این شرایط، من معتقد هستم که شاید ایشان با یکسری پیش زمینه‌هایی که اگر وجود داشت -یعنی نوع ورود قبلی ایشان به فضای سیاسی عراق- شاید الان می‌توانستند نقش پررنگ‌تری ایفا کنند. هرچند الان هم قطعا اثرگذار بودند، یعنی تحولات این روزهای عراق و حمایت‌هایی که برخی از مردم از آیت الله سیستانی در همین فضای خیابانی کردند، تا حدی توانسته است به بازگشت آرامش به عراق کمک کند. به نظر بنده، آیت الله سیستانی با جایگاهی که در عراق دارند، می‌توانستند بیش از اینها تاثیرگذار باشند. یا به عبارت دیگر، شاید زودتر از اینها می‌توانستند آرامش را به عراق بازگردانند و در مقابله با اتفاقات اخیر عراق، اثرگذاری بیشتری داشته باشند.

ناآرامی‌های عراق، همانطور که همه گروه‌های عراقی می‌گویند، رهبری می‌گوید و همه ما هم به عنوان کساني که عراق را نگاه می‌کنیم، همه معتقد هستيم که بالاخره مردم عراق یکسری مطالبات به حقی دارند، از جمله فسادی که در سیستم حکومتی و مسئولین عراق وجود دارد، فسادهای مالی و امثال اینها، محرومیت‌هایی که عراق دارد، به گونه‌ای که برخی خدمات به سختی در عراق وجود دارد، مانند آب و برق، جاده، بیکاری و غیره، که همه اینها درست است و مطالبات به‌حق مردم هست. سوال اينست که چرا در دوراني که آقای عادل عبدالمهدی نخست وزیر عراق شد، این اغتشاشات رخ داد؟ در حالی که در زمان نخست وزیر قبلی-حیدر العبادی- هم این فسادها بود و وضعیت بیکاری وغیره به همین صورت بود و فرقی نکرده است، که مثلا گفته شود در زمان نخست وزیر فعلی وضع بدتر شده است و مردم به خیابان ریخته‌اند، خیر، این مشکلات در آن دوره هم وجود داشت. حتی من اینگونه در ذهنم است که آیت الله سیستانی به نوعی حيدر العبادي را بخاطر همين مفاسد و مشکلات ممنوع الملاقات کرده بود و گفته بود که من دیگر با مسئولان دیدار نمی‌کنم و اعتراض ایشان هم به همین مفاسدی که در سیستم حکومت است، بود. لذا، این شلوغی‌های اخیر عراق معنادار است، یعنی در یک شرایط خاصی در حال اتفاق افتادن است، در هر حال همه می‌دانند که عادل عبدالمهدی نخست وزیری است که به ایران خیلی نزدیک بوده و روابطش با ایران خیلی بهتر است و اتفاقاتی هم افتاده است که از لحاظ میدانی و تحولات سیاسی عراق، اتفاقاتی است که مطلوب آمریکایی‌ها نیست. مثلا گذرگاه بوکمال را که اینها میان عراق و سوریه باز کردند، آمريکایی‌ها رسما مخالف آن بودند و زمانی که می‌خواستند آن را افتتاح کنند، آن را بمباران کردند. روابط اقتصادی –میان ایران و عراق- که در این مدت بهبود پیدا کرده و بالا رفته است و سایر موارد، همه تاثیرگذار بوده‌اند. می‌خواهم بگویم که این شلوغی‌ها به نوعی جهت‌دهی شده و نوعی سوء استفاده از مطالبات به‌حق مردم عراق است.

به نظر می‌رسد که آیت الله سیستانی خیلی با احتیاط به فضاهای سیاسی عراق ورود می‌کند. البته این نحوه ورود نیز محل بحث است که چرا به این صورت است؟ اما در مجموع بنده که شرایط را نگاه می‌کنم و جایگاهی که آیت الله سیستانی دارد، آدم احساس می‌کند که ایشان شاید از همه ظرفيت سياسی اجتماعی خود استفاده نمی‌کنند، یعنی بیش از اینها می‌توانند تاثیرگذار باشند.

یک وجهی هم که الان در فضای عراق تند شده است و اتفاقات بدی هم افتاد، اين بود که به نوعی برخی از معترضین و مردم در مقابل حشدالشعبی قرار گرفتند و یکی دو نفر از اینها را هم در عراق کشتند. حشد الشعبی که خودش را در حقیقت مجری فتوای آیت الله سیستانی می‌داند و به نوعی شاید آیت الله سیستانی در حقیقت پدر معنوی این گروه محسوب شود. بالاخره اینها به ایشان منتسب هستند. به نظر من، در آن اتفاقاتی که برخی از اعضای این گروه کشته شدند، و بین مردم و حشد الشعبی درگیری‌هایی اتفاق افتاد، ممکن است که عده‌ای افراد سوء استفاده‌کننده از این فضا، این کار را کرده باشند، ولی بالاخره شواهد نشان می‌دهد که برخی از مردم به خاطر چالش‌هایی که در درگیری‌ها رخ داد، از دست این گروه عصبانی بودند. عرض من این است که شاید یک ورود زودتر و محکم‌تری از طرف آیت الله سیستانی می‌توانست، این غائله را زودتر بخواباند یا کاهش دهد.

در مجموع به نظر می‌رسد که آیت الله سیستانی خیلی با احتیاط به فضاهای سیاسی عراق ورود می‌کند. البته این نحوه ورود نیز محل بحث است که چرا به این صورت است؟ اما در مجموع بنده که شرایط را نگاه می‌کنم و جایگاهی که آیت الله سیستانی دارد، آدم احساس می‌کند که ایشان شاید از همه ظرفيت سياسی اجتماعی خود استفاده نمی‌کنند، یعنی بیش از اینها می‌توانند تاثیرگذار باشند.

اما گروه‌ها و جریان‌های دیگر عراق بد عمل کردند. آقای حکیم و آقای مقتدی صدر و اینها، در این فضاها، ابتدا سکوت اختیار کردند، بعد هم گویا احساس می‌شد که برخی از آنها می‌خواهند موج‌سواری کنند و از این جریان به نفع جریان خود استفاده کنند. به نظر می‌رسد که موضع مطلوبی نداشتند. بیشتر به دنبال این بودند که از این ظرفیت مردمی که در مقابله با حکومت اتفاق افتاد، بهره سياسي خودشان را از این فضا ببرند. بقیه جریان‌ها شاید خیلی مهم نباشند، مانند صرخی و امثال اینها که از سوی دیگر افتاده‌اند و جریان‌های معتنابهی نیستند. وقتی بحث جریان‌های روحانی در عراق مطرح می‌شود، بیشتر منظور آیت الله سیستانی، عمار حکیم و مقتدی صدر است.

 یکی از نکاتی که درباره سیاست‌ورزی روحانیت شیعه مطرح می‌شود، دوگانه‌ مدل سیاست‌ورزی آقای سیستانی و مدل سیاست‌ورزی امام و رهبری است. آیا اساسا چنین دوگانه‌ای وجود دارد یا خیر؟ به نظر شما این دوگانه، یک دوگانه واقعی است؟ یا نه، یک نزاع بی‌مورد است؟

وقتی که ما نوع ورود آیت الله سیستانی را به فضای سیاسی عراق نگاه می‌کنیم، بله، طبعا متفاوت است. یعنی، ظاهر این است که امام و رهبری، یک حضور کامل و گسترده‌تری را دارند، اما آیت الله سیستانی خیلی محدودتر و با احتیاط‌تر حضور پیدا می‌کنند، به این معنا تفاوت وجود دارد. اما آیا این دو مدل سیاست‌ورزی است یا نه؟ بعضی‌ها این را به نظریه آیت الله سیستانی در بحث ولایت فقیه بر می‌گردانند، یعنی نظر ایشان پیرامون ولایت فقیه و حکومت اسلامي موجب شده است که ايشان اين مدل عملکرد سياسی را داشته باشند.

بنده به نظرم می‌رسد اين مدل ورود آيت الله سيستانی لزوما به نظريه ايشان در بحث ولايت فقيه يا حکومت اسلامي مربوط نيست. بخشی از دلايل اتخاذ اين مدل ورود آیت الله سیستانی به شرایط عراق برمی‌گردد. به تعبير ديگر دليل اصلی تفاوت مدل ورود امام و رهبری به سياست با مدل ورود آيت الله سيستانی، به تفاوت شرايط ايران و عراق برمی‌گردد. شرایطی که ایران دارد، مثل اين که بیش از نود درصد مردم شیعه هستند و امام و رهبری واقعا یک پشتوانه بزرگی از حوزه در پشت سر خود داشتند، یعنی بخش عظیمی از حوزه-چه در دوران نهضت و چه در زمان الان- وارد فضای سیاسی شدند، سابقه چندصدساله حکومت شيعی در ايران و نهضت‌های شيعی به رهبری علمای شيعه، یکدست بودن جامعه ایران و مواردی از این دست را وقتی با جامعه عراقی مقایسه کنید تفاوت بسيار زياد است.

در عراق ما شاهد درصد خیلی بیشتری از جمعيت اهل سنت هستيم، سابقه چند صد ساله حکومت‌های سنی در عراق، تضعيف جايگاه سياسی حوزه نجف از بعد از مشروطه و بعد از انقلاب عشرين و به ويژه در دوران صدام و روی کار آمدن یک حکومت شیعی بعد از چند صد سال و همچنين سطح آگاهی دینی و سیاسی مردم در عراق، واقعا باعث شده است که شرايط سياسی- اجتماعی عراق با ایران متفاوت باشد.

حتی رابطه مردم با روحانیت در عراق با رابطه مردم با روحانیت در ایران متفاوت است. آنطور که من شنیدم، حتی قبل از آقای حکیم، طلبه‌های عراقی خیلی اهل رفتن به تبلیغ و رفتن به میان مردم نبودند. آیت الله حکیم کمی این فضاها را به راه انداختند. با این وجود، باز هم احساس می‌شود که همچنان فاصله‌ای میان مردم و روحانیت در عراق وجود دارد، که بخشی از آن به فرهنگ و منش آنها باز می‌گردد. به طور مثال، وقتی ما به عراق می‌رویم، در اربعین و در موکب‌ها با جوان‌های عراقی گپ می‌زنیم و صحبت می‌کنیم، ولی به ندرت دیده می‌شود که آخوندها و طلبه‌های عراقی با جوان‌هایشان اینگونه صمیمی بنشینند و صحبت کنند. به نظر من این موارد اثرگذار است. یعنی مانند ایران، یک ارتباط وثیق اجتماعی بین مردم و روحانیت عراق نبوده است. نه اینکه هیچ نبوده باشد، اما مانند ایران نبوده است.

سابقه نهضت‌های سیاسی و رهبری روحانیان در ایران از نهضت تنباکو و مشروطه، نهضت نفت و نهضت امام خمينی نيز بسيار مهم است. مردم با اینکه یک مرجعی بیاید و رهبری یک نهضت سیاسی را بر عهده گیرد، انس گرفته‌اند. اینکه علما در مورد مسائل سياسی اجتماعی فتاوا و حکم‌هایی دهند، اعلامیه و بیانیه‌هایی دهند و مردم را به نهضت فراخوانند در دويست سال اخير در ايران بارها اتفاق افتاده است. نکته دیگر، بحث روحانیان متعدد است. مثلا در نهضت تنباکو در هر منطقه‌ فارس، اصفهان، شیراز، تبریز، تهران، مشهد، در هر کدام حداقل یک مجتهد وجود دارد که مردم را جهت‌دهی می‌کند. در تاریخ است که در منبرها یکسره در ماه محرم و رمضان که هر دو هم با نهضت مصادف شده است، روحانیان از قرارداد تنباکو می‌گویند، یا در مشروطه، وعاظ معروف از داستان مشروطه می‌گویند. انواع روحانیان محلی، شهری، استانی و … چقدر بیانیه و اعلامیه می‌دهند. حتی رساله‌های سیاسی از علمای مشروطه داریم. در نهضت نفت هم همینطور است و علمای شهرهای مختلف بیانیه و اعلامیه دارند. همچنان که در نهضت امام هم همين نقش پررنگ روحانيت وجود دارد. به نظر من این رابطه سیاسی و اجتماعی میان مردم و روحانیت، واقعا در عراق وجود نداشته است. طبیعی است که آیت الله سیستانی آن ورود گسترده و عمیق را نداشته باشد، یعنی با یک احتیاطی وارد فضای سیاسی عراق شود.

شاید وضعیت فعلی آيت الله سیستانی و عراق از یک جهتی شبیه بخشی از شرایط قبل از پيروزی انقلاب و دوران نهضت امام و حتی اوایل نهضت است. الان قانون اساسی عراق نوشته شده است، اگر آيت الله سیستانی می‌خواستند که ورود عمیق‌تری داشته باشد، طبیعی بود که مثلا باید ولایت فقیه در قانون اساسی گنجانده می‌شد. بعد ايشان به عنوان ولی فقیه مطرح می‌شدند. فارغ از اینکه ایشان، نظرشان اين است که ولايت فقيه در قانون اساسی بيايد يا نيايد، فعلا چنین اتفاقی رخ نداده است. در پیشنویس اول قانون اساسی جمهوری اسلامی، ولایت فقیه نبود و امام هیچ‌گاه نگفت که چرا ننوشتید؟ یعنی امام سپرد که شرایط این موضوع را به جلو ببرد. کما اینکه علمای گذشته هم مثلا در دوره صفویه و قاجاریه و تا حتی پهلوی هم با یک احتیاطی با حکومت‌ها همراهی و تعامل می‌کردند. در برخی موارد هم البته تقابل بود.

مدل ورود آيت الله سيستانی لزوما به نظريه ايشان در بحث ولايت فقيه يا حکومت اسلامي مربوط نيست. بخشی از دلايل اتخاذ اين مدل ورود آیت الله سیستانی به شرایط عراق برمی‌گردد. به تعبير ديگر دليل اصلی تفاوت مدل ورود امام و رهبری به سياست با مدل ورود آيت الله سيستانی، به تفاوت شرايط ايران و عراق برمی‌گردد.

حتی امام در کتاب کشف الاسرار خود با اینکه بحث ولایت فقیه را مطرح می‌کند، در آنجا تعبیری دارد که گویا می‌گوید که ما نمی‌خواهیم حکومت را از دست شاه بگیریم، یک وقت شاه احساس خطر نکند، این در حالی است که به ولایت فقیه هم اشاره می‌کند. در اوایل نهضت نیز با شاه با عنوان اعلی حضرت و نصیحت و … او را مخاطب قرار می‌دهد. می‌خواهم بگویم که این مدل رفتار آيت الله سيستانی با توجه به شرايط سياسی اجتماعی عراق تا حدی طبیعی است. ـ هرچند بنده معتقدم شايد مي‌توانست بيشتر از اين هم باشد ـ  زمانی آيت الله سيستانی می‌توانند ورودی مانند امام و رهبری داشته باشند که شرایط اجتماعی فراهم باشد و بخشی از عدم ورود گسترده آيت الله سیستانی به نظر من به این موضوع باز می‌گردد.

به تعبير ديگر شرایط عراق از لحاظ تجمع شیعیان و سنی‌ها و نیز آن پیشینه رابطه سیاسی-اجتماعی روحانیت و مردم شرایطی نیست که واقعا ایشان بخواهد به طور گسترده ورود کند. البته در مورد نظریه ولایت فقیه که من در برخی از آثار و سایت ایشان دیده‌ام، شاید ایشان به ولایت مطلقه به آن معنایی که امام می‌گویند، قائل نباشد. در یکی از آثارشان-شاید در کتاب اجتهاد و تقلید ایشان- ، ایشان تعبیری دارد که می‌فرمایند که مرحوم نائینی ولایت عامه فقیه را قائل بود. اما بنده (آيت الله سيستانی) ولایت در امور عامه را قبول دارم. ولایت عامه، یعنی به نوعی همان ولایت مطلقه. اما ولایت در امور عامه، یعنی فقيه در امور عمومی جامعه اعمال ولایت کند. که بخشی از آن همان نظم و انتظام و حکومت است که به نوعی حسبیه موسع است. این بحث در بیاناتی از مرحوم آیت الله خوئی هم دیده می‌شود. من به نظرم می‌رسد که عدم ورود گسترده ایشان، خیلی به نظریه ايشان در باب ولایت فقیه باز نگردد، بلکه عمدتا به شرایط سیاسی اجتماعی عراق باز می‌گردد. البته آنچه به عقل ناقص بنده می‌رسد اينست که با همين نظريه ولايت فقيه آيت الله سيستانی و در همين شرايط سياسی اجتماعی نيز شايد بتوان گفت ایشان می‌توانستند بیشتر از اینها ورود کند.

مثلا یکی از گلایه‌های عراقی‌هایی که در ایران بودند این بود که بعد از صدام و حکومت فعلی عراق و اینها، و نفوذی که بالاخره آيت‌الله سیستانی دارند، حداقل در دادگاه‌های ما که می‌تواند قضاوت، شرعی و بر اساس فقه شيعه باشد که متاسفانه الان در موارد زيادی اينگونه نيست. برخي دوستان ما در عراق که برای بحث ارث و مسائل حقوقی به دادگاه مراجعه کردند نقل کردند که برخی قوانين حقوقی بر خلاف شرع و فقه شيعه است. در حالی که ما حتی در کشورهایی مانند لبنان هم، در مورد حقوق خصوصی این‌چنینی، در آنجا مجلس اعلای شیعیان وجود دارد که بر مبنای آن شیعه دادگاه‌های خاص خود را دارد، اهل سنت و اهل کتاب هم دادگاه‌های خاص خود را دارند، یعنی امور شخصی خود را در امور قضائی طبق مذهب خودشان پیگیری می‌کنند. در عراق هم حداقل می‌شد این گونه باشد. بحث قضاوت مجتهد و براساس فقه شيعه که دیگر، بحث اختلافی نیست.

این موارد شاهدی است بر اینکه بحث بر این نیست که آیت‌الله سیستانی قبول ندارد که مثلا مسائل حقوقی و قضائی باید زیر نظر مجتهد باشد و طبق فقه شیعه باشد، مشکل این نیست. مشکل اینجا است که ایشان در عمل با احتياط و به صورت محدود در امر حکومت و سياست ورود کرده‌اند. مثلا به گونه‌ای ورود نکرده‌اند که مسائل حقوقی و قضائی هم طبق شرع انجام شود. این نکته شاید به این بازمی‌گردد که شاید ایشان هنوز شرایط را آماده ورود نمی‌بینند. یا ممکن است که اين ورود احتياطی و محدود، به روحیات شخصی ايشان بازگردد، چرا که ما این را در طول تاریخ هم داریم. مثلا فرد روحیه‌اش به گونه‌ای است که بیشتر اهل احتیاط است. البته بنده هم معتقدم که شرایط سیاسی- اجتماعی عراق هنوز آماده این مدل ورود نیست. اما احساس من این است که شاید بتوان بیش از اینها ورود پیدا کرد. البته در این چند سال به نظر می‌رسد که یک پشتوانه حوزوی هم پیدا شده است که مثلا طلبه‌هایی را برای قضاوت بفرستند و کارهایی از این مدل. در مجموع بنده این دو مدل عملکرد آيت الله سيستانی در عراق  و امام و رهبری در ايران را ناشی از دو نظريه متفاوت سياسی نمی‌بينم. شاید به تعبیری می‎توان گفت، دو نوع تاکتیک است. یعنی آقای سیستانی اگر شرایط فراهم بود، طبعا یک ورودی مشابه امام داشتند، البته نه لزوما در حد ولايت مطلقه فقيه، بلکه در حد دخالت بيش از اين حدی که الان دارند. چون به نظر می‌رسد که بحث ولایت مطلقه را به آن صورت که امام می‌فرمودند، قبول نداشته باشد، ولی ولایتی که ایشان برای فقیه قائل است، در حدی است که روحانیت بتواند وارد حکومت شود، اما با یک حیطه محدودتری.

پس در واقع شما این تحلیل از رفتار سیاسی آیت الله سیستانی را که می‌گویند که او قائل به یک نوع اقتدار سکوت است و اجازه می‌دهد که آن اقتدار روحانیت و مرجعیت حفظ شود و در فرصت مناسب از این اقتدار هزینه می‌کند را نه یک مدل، بلکه یک تاکتیک می‌دانید.

بله به نظر می‌رسد که ايشان معتقدند شرایط فعلی برای ورود فراتر از این سکوت فراهم نیست. البته بنده معتقدم با همین شرایط هم، با پشتوانه‌ای که ايشان دارد مانند حشد الشعبی و امثال اینها که منجر به حمایت از فتوای ایشان در جهاد با داعش و غیره شد، ایشان بیشتر از این می‌توانستند ورود کنند. اما باز هم تشخیص ایشان این بوده است که نمی‌شود و ايشان هم موظف به عمل بر اساس تشخيص خودشان هستند و بنده هم به عنوان يک طلبه آشنا به مسائل سياسی تشخيص خودم را بيان مي‌کنم و ما صرفا يک تحليل علمی و نظری داريم و ممکن است تشخيص بنده اشتباه باشد. قطعا بنده و امثال بنده که هيچ، بلکه بزرگان هم نمی‌توانند برای ايشان تعيين تکليف کنند، ايشان به عنوان يک فقيه و مرجع تقليد با شناختی که از شرايط دارند، تصميم می‌گيرند و عمل می‌کنند و همه مردم و روحانيون عراق هم بايد تابع ايشان باشند.

اختلاف نظر بين علما خصوصا در تشخيص شرايط سياسی – اجتماعی طبيعی است. مثل اختلافی که میان امام و آیت الله حکیم در قضیه نهضت بود، یعنی آیت الله حکیم یکی از موضوعاتی که با امام مطرح می‌کنند این است که اگر ما برای اینگونه حرکت‌ها به جلو بیافتیم، معلوم نیست که مردم بیایند. امام می‌گویند که مردم می‌آیند. تحلیل آقای حکیم این است که خیر، مردم پای کار نیستند. مثلا یک عده‌ای کشته می‌شوند و مردم عقب می‌کشند. این دو نوع شناخت از شرایط است. ممکن است که پیش‌بینی آيت الله سیستانی این باشد که شرایط هنوز اقتضاء نمی‌کند، اما شاید دیگران بگویند که شرایط بیش از این هم اقتضاء می‌کند. 

اینکه برخی از روحانیون رده‌های پایین‌تر مانند جریان حکیم، جریان صدر، اصرار دارند که نقش اثرگذارتری در معادلات سیاسی عراق داشته باشند، آیا می‌تواند به این معنا باشد که به نوعی این دسته از روحانیون، تاکتیک آقای سیستانی را ناکارآمد می‌بینند و احساس می‌کنند که ظرفیت بیشتری در عراق برای راهبری توسط روحانیت شیعه وجود دارد؟

امثال مقتدی صدر ممکن است که یک مقداری چنین فکری داشته باشند. آن موقع که آمریکایی‌ها وارد عراق شده بودند، اینها معتقد بودند که آقای سیستانی باید حکم جهاد علیه امریکایی‌ها می‌داد و خودشان هم رسما درگيري‌هايي با نيروهای آمريکايی داشتند. اما من بیشتر به ذهنم می‌رسد که علاوه بر اين نکته، مساله اصلی اين است که اینها حاضر نشدند که خودشان را ذیل آيت‌الله سیستانی تعریف کنند. اینکه اگر بخواهیم بگوییم که دلشان سوخته و می‌گویند که آقای سیستانی وارد نشده است، پس خودمان ورود می‌کنیم، به نظر من این خیلی قابل قبول نیست، چون وحدت عراق به ويژه وحدت در بين شيعيان از بين می‌رود کما اينکه الان هم تا حد زيادی از بين رفته است. به تعبير ديگر اینها خودشان را ذیل آيت الله سیستانی تعریف نکردند و آن ولایت و سیادت آيت‌الله سیستانی را نپذیرفتند.

به هر حال احساس می‌شود که یک بخش‌هایی نمی‌خواهند به هر دلیلی زیر نظر آيت الله سیستانی بروند و این خود آفتی برای عراق شده و وحدت رهبری از بین رفته است. بنده هم به همین دلیل می‌گویم که شاید اگر آيت الله سیستانی ورود بیشتر و مقتدرانه‌تری داشت، اینها دیگر به حاشیه می‌رفتند. کمااینکه الان هم قطعا در کليت فضای عراق نمی‌توانند در عرض آيت‌الله سیستانی ورود کنند، اما گاهی عملا تقابل می‌کنند. به ویژه مقتدی صدر در جاهایی عملا بر خلاف آنچه آيت الله سیستانی معتقدند، عمل می‌کند. در هر صورت آيت الله سيستانی هم به دليل ورود محدود خودشان در سياست،‌ آن ولايت و سيطره بر جريان‌های سياسی عراق را پيدا نکرده‌اند.

با توجه به اینکه یک مرجعیت متکثری گویا در انتظار عراق است و یک دسته از روحانیون هم مانند جریان حکیم و صدر، در عرصه سیاست کنشگری فعال‌تری دارند آینده عراق بعد از آقای سیستانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا عراق به سمت عدم تمرکز در بحث مرجعیت می‌رود؟ یا نه می‌توان برای آن تصویر بهتری ترسیم کرد؟

با این شرایط موجود، به نظرم می‌رسد که در فرض مذکور، تشتت خیلی بیشتر خواهد شد. چون الان باز یک اجماع نانوشته‌ای روی آيت الله سيستانی وجود دارد. سایه سیادت ایشان تا یک حدی است که حتی برخی از روحانیان دیگر یا ساکت هستند، یا به رغم اختلاف نظر، ممکن است که بر خلاف ایشان عمل کنند، ولی صریحا عرض اندام نمی‌کنند. وجود ایشان به وحدت بیشتر خیلی کمک کرده است. نبود ایشان در این شرایط کار را سخت می‌کند. تعدد مرجعیت، احزاب و سلایق، با اینکه همه اینها شیعه بودند، اما در بحث دولت هم به سختی توانستند که دولت را تشکیل دهند.

احساس می‌شود که یک بخش‌هایی نمی‌خواهند به هر دلیلی زیر نظر آيت الله سیستانی بروند و این خود آفتی برای عراق شده و وحدت رهبری از بین رفته است. بنده هم به همین دلیل می‌گویم که شاید اگر آيت الله سیستانی ورود بیشتر و مقتدرانه‌تری داشت، اینها دیگر به حاشیه می‌رفتند. کمااینکه الان هم قطعا در کليت فضای عراق نمی‌توانند در عرض آيت الله سیستانی ورود کنند، اما گاهی عملا تقابل می‌کنند.

به نظر می‌رسد که الان جایگاه آيت الله سیستانی بیشتر جایگاه شخصی خودش است تا جایگاه حقوقی. به همین دلیل اگر خدای ناکرده شخص ایشان نباشد، دیگر معلوم نیست که چنین جایگاهی باشد. اگر یک جایگاه حقوقی مثلا در قانون اساسی ولو یک ولایت با اختيارات محدودی، تعریف می‌شد، یک جایگاه حقوقی که بعد از ایشان هم یک فقیه دیگر آن جایگاه را داشته باشد، شرايط برای بعد از ايشان خيلی بهتر می‌شد. البته با این شرایط موجود هم تحقق چنين امری مشکل است، چون بافت فرقه‌ای عراق، متفاوت است. اگر بخواهد که شرایط خوب شود، باید چنین اتفاقی افتد، یعنی جایگاه حقوقی تعریف شود، تا اینکه بعد از آيت الله سیستانی، شخص دیگری به جای ایشان بیاید. کما اینکه در ایران هم همین‌طور شد، بالاخره، جایگاه ولایت فقیه، یک جایگاه جا افتاده‌ای بود، خیلی‌ها هم فکر می‌کردند که امام که برود دیگر با این همه اختلافات و چپ و راست و … نظام با مشکل روبرو خواهد شد. با این حال، امام که رفتند، آن جایگاه ولایت فقیه- ولو اینکه آيت الله خامنه‌ای را هم شاید برخی احساس می‌کردند که ایشان جوان است و…- براي ايشان تثبيت شد و تدبیر و مدیریت ایشان هم باعث شد که در این جایگاه جا بیافتند. اما وقتی جایگاه نباشد، باید یک شخصيتی باشد که همین محبوبيت عمومی و کاریزمای آيت الله سیستانی را داشته باشد و بخش زیادی از مردم حاضر باشند که ذیل ایشان جمع شوند. الان با تعدد و کثرت مراجعی که هستند شرايط برای بعد از ايشان خیلی خطرناک می‌شود و تشتت بیشتری اتفاق می‌افتد. خداوند ان شاء‌الله وجود ايشان را برای کشور عراق حفظ نمايد.

یکی از نشانه‌هایی که ما در ناآرامی‌های عراق زیاد می‌بینیم، تحرکات ضد ایرانی برخی از معترضین است. از طرفی هم کنشگران سیاسی و اجتماعی خودمان، وقتی می‌خواهند در قبال مسائل عراق موضع‌گیری کنند، خیلی ملاحظه تفاوت میان فضای ایران و عراق را نمی‌کنند. اعم از ائمه جمعه و نویسندگان مسائل سیاسی و اجتماعی و غیره. ما چه راهبردی را می‌توانیم اتخاذ کنیم؟ به خصوص اگر دوران بعد از آقای سیستانی را در نظر بگیریم، احتمالا این شکاف عمیق‌تر می‌شود. به نظر می‌رسد که آقای سیستانی تا حدودی این فضا را مدیریت می‌کند. ما چه راهبردی را می‌توانیم داشته باشیم؟

متاسفانه ما چون در داخل روی قوت‌های خودمان و توفیقات جمهوری اسلامی ایران دست می‌گذاریم، مثلا ما توانستیم که در عراق یا سوریه این کارها را انجام دهیم. در واقع یک اعتماد به نفسی هم برای مردم و هم برای مسئولین اتفاق افتاده است. بالاخره مستشاران ما در عراق در بحث مبارزه با داعش موثر بودند. اين ادبيات در داخل خوب است ولی در فضای خارجی گاهی مشکل‌ساز می‌شود. حتي گاهی به نظر می‌رسد در داخل هم بیش از حد در این موارد مانور داده‌اند، به گونه‌ای که نقش عراقی‌ها خیلی کم‌رنگ شده است. در ادبيات عمومی مردم ما می‌گويند که سردار سلیمانی داعش را از عراق بیرون کرد، در حالی که واقعیت این است که در کنار نقش مستشاری سردار سليمانی بايد به نقش حشد الشعبی و فتوای آ‌يت الله سيستانی هم توجه کرد. این همه جوان عراقی در این مسیر به شهادت رسيدند. بله، نقش مستشاری و فرماندهی سردار سلیمانی خیلی موثر بوده است، اما نباید نقش خود عراقی‌ها را هم نادیده گرفت. بالاخره این همه شهيد و هزینه مالی و جاني داده‌اند. حتي اگر به فرض هم اين گونه باشد که نقش اصلی برای ايران باشد، ما نباید اینگونه صحبت کنیم. این در عوام هم بیشتر می‌شود، در روابط و مراودات. مثلا ما ایرانی‌ها به آنجا می‌رویم، سریع به عراقی‌ها می‌گوییم که حتما سردار سلیمانی را می‌شناسید، خودمان احساس غرور می‌کنیم که سردار سلیمانی ما در اینجا کاری کرده است. ولی گویا به گونه‌ای می‌خواهیم اینگونه منتقل کنیم که در هر صورت ما بودیم که به شما کمک کردیم.

این هم در ادبیات عمومی ما هست، و متاسفانه حتی در ادبیات شخصیت‌های سیاسی ما، یا ائمه جمعه یا گاهی حتی در شخصیت‌های رده اول سیاسی کشور. ادبیات به گونه‌ای است که گویا اگر ما نباشیم عراق بیچاره است، ما بودیم که همه کارها را کردیم. این موارد، قطعا حساسیت ایجاد کرده است. این موضوع جدیدی هم نیست، در روابط ما با اخوان المسلمین مصر هم مشابه اين اتفاق رخ داده است. در اوایل انقلاب، یک رابطه عمیقی میان ایران و اخوان شکل گرفت، اخوانی‌ها آمدند و با امام ملاقات کردند. بسیار از انقلاب اسلامی در نشریاتشان نوشتند. اما غربی‌ها، آمریکایی‌ها، سعودی و دیگران، نمی‌خواستند که میان ایران و اخوان اين ارتباط و نسبت مناسب برقرار شود و آنها شیطنت‌های خودشان را کردند. در جنگ ایران و عراق و جاهای دیگر، مدام سعی کردند که شیعه‌هراسی و بحث عجم و عرب را پر رنگ کنند و فاصله ما با اخوان را زیاد کنند. ولی از طرف دیگر، برخی از شخصیت‌های سیاسی خود ما در مورد اخوانی‌ها تعبير اخوان الشیاطین را به کار برده بودند. ادبیات شخصیت‌های سیاسی ما یا تریبون‌دارها، ائمه جمعه، روزنامه‌نگاران و … گاهی کار را خراب می‌کند. مردم هم در این مراودات و ارتباطات با مردم عراق توجیه نشده‌اند. در هر صورت در مواردی اين اثر دیپلماسی عمومی است. متاسفانه مردم ما می‌گویند که مثلا همه این جاده‌ها را در عراق ما درست کردیم، همه اینها را ما به عراقی‌ها داده‌ایم. البته بخش‌هایی از این صحبت‌ها هم درست است، یعنی شرایط ورود زائران و برخی شرايط مثبت اقتصادی در عراق به کمک ما ایجاد شده است اما نوع دیپلماسی عمومی یا حتی ادبیات نخبگان گاهی کار را خراب کرده است.

من به نظرم می‌رسد که هم باید نوع ورود ما در مسائل عراق، باید ورود خیلی احتیاط‌آمیزی باشد. باید به گونه‌ای جهت‌دهی و کمک کنیم که این حس چه برای نخبگان سیاسی عراق و چه عامه مردم، پدید نیاید که ايران می‌خواهد عراق را مدیریت کنند. باید حس این باشد که ما می‌خواهیم، کمک کنیم. در حالی که فضا به گونه دیگری است و دشمن هم از این فضا استفاده می‌کند. من تصاويری از تظاهراتی دیدم که روی پرچم زده بودند موکب‌داران کربلا ودر پلاکاردی نوشته بودند سردار سلیمانی کسی است که دستش به خون بچه‌های ما آلوده است. ایران استعمارگر است و بحث‌هایی از این دست در این تظاهرات‌ها بود. ما باید در نحوه ورودمان در بحث عراق، باید در فضای تبلیغاتی‌مان خیلی تجدیدنظر کنیم. واقعا باید ورودمان به معنای واقعی مستشاری باشد، یعنی کمک‌کننده، هدایت‌کننده و مشورت دهنده باشیم. این را هم باید برای مردم جا بیاندازیم.

یک اشتباهی که ما کردیم این بودکه چون می‌خواستیم، افتخارات و غرورهای خودمان را برای مردم خودمان بیان کنیم، به گونه‌ای بیان کردیم که مردم تصور کردند اصلا خود عراقی‌ها کاری نکردند و این ما بودیم که همه کارها را کردیم. به نظر من باید در این شیوه تجدید نظر شود. برای عامه مردم باید آگاهی‌بخشی شود. روی تبلیغات کار هم باید دقت کنیم، ممکن است که یک موقعی نوع برخورد سفیر ما در عراق، یا رئیس جمهور ما با نخست وزیر عراق و ساير شخصيت‌های سياسی خدای ناکرده از موضع بالا باشد. البته این موارد را بنده ندیدم. ولی بعید نیست که یک موقعی چنین اتفاقاتی هم افتاده باشد. به نظر من باید سیاست ما در مورد عراق، یک سیاست کاملا مستشاری و مبتنی بر حسن همجواری باشد. ما بايد به عراقی‌های نشان دهيم که همسایه آنها هستیم و همگی مسلمان هستيم، به همين دليل هم امنیت آنها امنيت ماست. لذا امنيت آنها برای ما مهم است. نوع مواجهه باید به گونه‌ای باشد که بالا به پایینی نشود، و عراقی‌ها احساس حقارت یا خدایی ناکرده تحقیر نکنند.

اگر در پایان نکته‌ای هست، بفرمایید.

آرزوي سلامتی و طول عمر برای همه خدمتگزاران به مردم عراق از جمله آيت الله العظمی سيستانی داریم و اميدواريم که به زودی يک حکومت اسلامی مطلوب با حاکمان و کارگزاران خوب و سالم در عراق به روی کار آید، و شاهد امنیت و رشد و پیشرفت عراق باشیم.

(تصویر پیشخوان: خبرگزاری رسا)

دیدگاه‌ها

  1. شیخ جوان

    باز هم آقای ابوطالبی و برداشت‌های ویژه‌ی ایشان که در دکان هیچ عطاری پیدا نمی‌شود. البته این بار مصاحبه‌کننده نیز پایه‌ی خوبی برای ایشان بودند. صاحب‌نظرتر از ایشان در مورد مسائل عراق پیدا نکردید؟

پاسخ دهید