در ابتدا تشکر می‌کنم بابت اینکه وقت گرانبهای خود را در اختیار ما قرار دادید. در ابتدای بحث اگر صلاح می‌دانید به شخصیت اخلاقی و معنوی امام بپردازیم و اینکه ایشان چگونه توانستند در کنار انقلاب و رهبری سیاسی آن، یک شخصیت بی‌نظیر اخلاقی و عرفانی باشند؟

– پیش از این هم بارها عرض کرده‌ام که امام خمینی^(ره) را نباید از دهه ۳۰ یا ۴۰ شمسی بررسی کنیم، ما باید امام را از سنهٔ قبل از تولدش بحث کنیم. یعنی شخصیت امام در یک خانواده‌ای به وجود آمد که آن خانواده خودش تاریخ بسیار جالبی دارد. مرحوم آقا سید مصطفی پدر امام، از مبارزین سرسخت علیه خان‌های سابق و از کسانی بوده که بعضی از شبانه‌روزها گرسنه می‌ماندند تا اگر کسی بخواهد برای دستبرد به اموال مردم وارد خمین بشود با تفنگ‌چی‌هایشان آنها را هدف قرار بدهند.

پس از اینکه امام به دنیا آمد تحت تربیت چه انسانی واقع شد و روش تربیتی آنها چه بود؟ امام در یک‌سالگی، پدرشان را از دست دادند. مادر امام آن طوری که گفتند شیر نداشت که به این آقا پسر شیر بدهد، رفتند دایه‌ای پیدا کردند تا به امام شیر بدهد. این کسی بود که هر وقت می‌خواست به امام شیر بدهد، حتما وضو می‌گرفت. مرحوم حاج آقای نوروزی هم‌بازی امام بود و از بچگی با ایشان بزرگ شده بود. ایشان برای من تعریف می‌کردند: در سن ۱۲ سالگی که با امام هم‌بازی بودم، امام از همان ۱۲ سالگی متوجه بود که چشمش را حفظ کند و یک وقت نگاهش به یک دختر و زن نامحرم نیفتد. خوب چه کسی این کار را تا به حال کرده است؟ من در سن خودم چهار پنج نفر را می‌شناختم که پیش از اینکه به سن تکلیف برسند مراقبه و محاسبه داشتند و مواظب بودند. یکی امام بود یکی آقای بهجت بود، یکی علامه طباطبایی بود. اینها کسانی بودند که قبل از اینکه به سن تکلیف برسند ظواهر شرع را به تمام معنا عمل می‌کردند. امثال ما در سن ۲۰ سالگی هنوز به این فکر نیفتادیم که اعضا در اختیار ما باشد، نه اینکه ما در اختیار اعضا بدنمان باشیم. من در اختیار چشمم هستم، آنها چشمشان در اختیارشان بود، این است که بررسی خصوصیات امام را از اینجا باید شروع کرد.

امام از اول مراقب خودش بودند در اینکه که به مرّ قانون اسلام عمل بکنند و هیچ گونه نقصانیتی برای ایشان شکل نگرفت. عقلانیت ایشان به تمام معنا حاکم بود بر نفسانیت.

برجستگی امام در این بود از روز اول تکلیف، مکلف بود به شرایط اسلام عمل کند. به نظر من امام در باطن اسلام را خیلی زیاد توانسته بود درک بکند و خصوصیاتی که امام در تمام مراحل جلو رفت تا انقلاب پیروز شود این بود که ایشان در درون ذات خودش مراقب خودش بود. من یقین دارم که هیچ وقت برای خودش کار نکرد. برای علمش، برای جلو رفتنش، برای مرجعیتش، هیچ کاری نکرد بلکه شاید یک مقداری هم ضدش را کار می‌کرد.

این خاطرات را نمی‌دانم شاید نوشته باشم، وقتی که من به امام عرض کردم که آقا شما کتاب مکاسب‌تان را بدهید من برای چاپ، ایشان داد کتاب مکاسب را چاپ کنند، من دیدم آخرش اسمی ندارد کتاب مکاسب را ایشان نوشته ولی نویسنده را ننوشته است. به ایشان عرض کردم که آقا اینکه اسم ندارد! فرمودند لزومی ندارد. بدهید چاپ. من دیدم این جوری نمی‌شود یک مقدار فکر کردم گفتم آقا اگر من خواستم به این کتاب اشکال کنم بگویم چه کسی نوشته است؟ اشکال من برای چه کسی وارد است؟ خب من باید بفهمم، گفتند اگر این جوری است بگذار من بنویسم، زیرش نوشتند روح‌ﷲ الموسوی الخمینی. مهر هم زدند.

چنین انسانی که بازی‌اش نمی‌آمد، کارهایش بازیچه نبود، بلکه دقیقا روی حساب و کتاب کار می‌کرد. این یکی از خصوصیاتش بود که هیچ وقت برای خودش کار نکرد و شبانه‌روز در مراقبه بود؛ یعنی زبانش هیچ وقت بی‌خود تکان نمی‌خورد، صبح تا ظهر من می‌نشستم آنجا، ایشان مطالعه می‌کردند، من هم کنار نشسته بودم. تا کلمه‌ای از ایشان سؤال نمی‌کردی، حرف نمی‌زدند. هیچ کاری نداشتند و فقط مطالعه‌شان را می‌کردند.

یک بار از ایت ﷲ جعفر سبحانی پرسیدم کجا بودی؟ گفتند من خدمت حاج آقا روح‌ﷲ بودم. پرسیدم خب چه کار می‌کردید آنجا؟ ایشان گفت ما مساکته می‌کردیم با امام، نه مباحثه! خب این جور بود. زبانش در اختیار بود، یکی از جهاتی که این سؤالات شما خیلی جواب می‌دهد همین است که امام از اول مراقب خودش بودند در اینکه که به مرّ قانون اسلام عمل بکنند و هیچ گونه نقصانیتی برای ایشان شکل نگرفت، عقلانیتش به تمام معنا حاکم بود بر نفسانیت.

یکی از نکاتی که حضرتعالی در خاطرات هم تأکید داشتید مکتوم بودن ایشان بود.

– بله. حالا همین انسان که مراقب تمام افعال و گفتار و افکارش هم هست باید یک جایی بروز کند، باید یک کسی باشد مثل سایرین مرتب ذکر بگوید، خب آدم‌های این جوری که در حال عرفان هستند اینها متذکر هستند همیشه، اما هیچ وقت شما نمی‌دیدید ایشان ذکر بگوید، ذکرش را فقط در خفا می‌گفت. در جلوی جمعیت هیچ وقت لبش نمی‌جنبید؛ بر خلاف سایرین که راهشان شاید این باشد که ذکر می‌گفتند، نمی‌گویم گفتنش بد است.

یک روز از ایشان سؤال کردم: «در این زیارت رجبیه که دارد لا فرق بینک و بینها إلا انهم عبادک و … تا آخر، عرض کردم آقا این به چه معنی است؟» ایشان همان طور که سرشان را انداخته بودند پایین، نگاه کردند و فرمودند: «بزرگ می‌شوی می‌فهمی»! بعد از مدتی گفتم آقا بزرگ شدم و نفهمیدم، ایشان خندیدند.

سؤالی که برای من وجود دارد این است آیا حضرت امام برای نهضت خود و انقلابی که در آینده خواهند داشت برنامه‌ریزی داشتند ولی به خاطر آن ویژگی مکتوم بودن به هیچ کس بیان نکرده بودند؟ آیا واقعا به نظر شما مثلا در سال ۴۱ که این نهضت به صورت رسمی کلید خورد ایشان به عنوان حکومت اسلامی مثلا برای ۲۰ سال بعد یعنی به صورت خیلی دقیق پیش خودشان برنامه داشتند که یک حکومتی تشکیل بشود که به تمام معنا در دست روحانیت، یا اسلامی باشد؟

آقایان و علمایی که می‌آمدند و می‌رفتند، می‌فرمودند به شاه کار نداشته باشید، ولی ایشان مرتب می‌فرمود آن که منشأ فساد است شاه است و ما باید اصل نقطه و هدف را بزنیم. شدنی است و می‌شود زد.

– باید خیلی روی این موضوع کار بشود، به خاطر اینکه وقتی امام مبارزه و رهبری را شروع کردند همهٔ آقایان و علما که می‌آمدند و می‌رفتند می‌فرمودند به شاه کار نداشته باشید، ایشان مرتب می‌فرمود آن که منشأ فساد است شاه است و باید اصل نقطه و هدف را بزنیم و شدنی است. درس و بحث‌شان این جور بود، ما فکر می‌کردیم به هیچ وجه امکان ندارد، حتی ماها که اطراف ایشان بودیم حتی علمای بزرگ ما می‌گفتند که آقا به شاه کار نداشته باشید، خب آدم کشته می‌شود، می‌زنند می‌کشند. ولی ایشان معتقد بود که اگر همهٔ آدمها کشته شوند تا اسلام باقی بماند می‌ارزد. خب چه کسی چنین دیدی دارد؟ آن قدر برای اسلام ارزش قائل بود که در مقابل کشته شدن همهٔ عالم و از اول ایشان رفت نقطه را زد روی سر شاه، که هم کشتار داشت و هم تبعید داشت. همه می‌گفتند آقا به شاه کاری نداشته باشید، این از اول در این فکر بود که بایستی ما تمام امور را رها کنیم و برویم سر شاه.

سؤال دیگر بنده درباره اطرافیان امام خمینی در آن زمان است. حضور افراد در بیت یا اطراف ایشان بر چه اساسی بود؟ گویا برخی مطرح کرده‌اند که برخی از علما که الان به عنوان جامعه مدرسین معروف هستند در اطراف ایشان بودند و دیگران نمی‌توانستند امام خمینی را همراهی کنند.

اولا درب منزل امام برای همه باز بود؛ برای هر کسی که بیاید و برود. هیچ وقت در را برای کسی نبستند، هیچ وقت. من از همه نزدیک‌تر بودم به امام. در منزل ایشان یک روز به یک آقایی حرف بلندی زدم. مثلا داد زدم بر سرش. مرحوم آقا مصطفی از اندرون آمد بیرون، گفت آقای مسعودی منزل امام دربار نیست که به کسی بلند حرف بزنید، امام به آقا مصطفی گفته بود برو بگو چرا داد می‌زنی بر سرش؟ وقتی شرایط بیت امام به این صورت است، آیا کسی می‌تواند مانع رفت و آمد آدم‌ها بشود؟

ثانیا آن روز فضلای بزرگ حوزه جامعه مدرسین بودند، دیگران همه طلبه‌های سطح پایین بودند. آن زمان، جامعه مدرسین ۴۰ نفر بودند. این ۴۰ نفر هر کدامشان با عدهٔ زیادی رفت و آمد داشتند. یادم نمی‌آید هیچ گونه ممانعتی از اینکه کسی بیاید در مبارزه با ایشان باشد وجود داشت. منزل امام منزلی بود که هر کس با هر نظری، در آنجا جا داشت، اما امام طوری بود که هیچ کس نمی‌توانست بگوید ایشان با من است و با او نیست، من هیچ وقت نمی‌توانستم بگویم من به آقا نزدیک‌تر از شما هستم. این طور نبود. امام نسبت به همه نظر واحد داشت.

از آن حال و هوای تبعید حضرت امام به ترکیه بفرمایید که خود شما به عنوان یکی از اطرافیان امام واقعا چه تصوری داشتید وقتی آن اتفاق افتاد. شبانه آمدند و چند نفر مأمور، از آقای فیض گیلانی نقل شده که گفتند من دیدم سر کوچه مأمور ایستاده بودند، حضرت امام را بردند. شما و اطرافیان در بیت امام چه تصوری داشتید؟ آیا مثل دفعه قبل بعد از چند ماه برمی‌گردانند؟

– ما به طور مجمل احتمال می‌دادیم که ایشان را بازداشت و تبعید کنند. صبح زود ۱۳ آبان آمدم دیدم آقای فیض در حالی که گریه می‌کرد، آمد بیرون. گفتم چه خبر است؟ گفت دیشب امام را بردند. عوامل شاه با یک ماشین فولکس بدون اینکه چراغ‌های ماشین را روشن کنند، آمده بودند منزل امام و از دیوار رفته بودند بالا. امام در بیرونی نبودند. دنبال امام می‌گشتند که امام متوجه می‌شوند. فرمودند چه می‌خواهید؟ روح‌ﷲ را می‌خواهید؟ من روح‌ﷲ هستم. هنوز یک یا دو ساعت نگذشته بود که تمام قم متوجه شدند که امام تبعید شده است. آقا مصطفی و عده‌ای دیگر آمدند و ایشان را هم گرفتند. من دیدم یک نفر گفت بیش از شاید دو سه هزار زن با چوب از پایین شهر می‌آیند به طرف حرم مطهر. همه می‌گفتند: «یا مرگ یا خمینی». حرفشان این بود. این صحنه برای من از چیزهایی بود که واقعا نشنیده و ندیدنی بود. خودم رفتم برای دیدنش. در چهارراه بازار دیدم سرتاسر خیابان را زنان چادری گرفته‌اند و با چوب به طرف حرم مطهر می‌آیند. بعد یک دفعه مردم جمع شدند. یکی از آقایان، آقای آشیخ اسماعیل ملایری ظاهرا، آقای طاهری خرم‌آبادی هم بودند. سپس آقای سید مصطفی صحبت کردند. مردم تا حدی آرام شدند و دیگر بنا شد همه به خانه‌هایشان بروند.

محور دیگر سؤالات بنده درباره رسالت‌های روحانیون در نظام جمهوری اسلامی ایران است. حضرت‌عالی از ابتدای انقلاب مسئولیت‌های مختلفی داشتید. همان سال اول انقلاب که از طرف حضرت امام به ترکمن‌صحرا یا بندرعباس و جاهای دیگر برای رسیدگی به مسائل دادگاه‌ها و بحث اختلافات بین مردم و کمیته‌ها اعزام شدید. سال‌ها از آن زمان گذشت و باز هم حضرت‌عالی در تولیت و جاهای دیگر مسئولیت داشتید. به نظر شما با توجه به تجربیات ۳۰ سال گذشته چه معیاری در پذیرش مسئولیت در نظام جمهوری اسلامی از طرف روحانیت وجود دارد؟ حضور در مناصب دولتی به چه شکلی و با چه معیاری باید باشد؟

– واقعیت این است که اول انقلاب فکر می‌کردیم باید این انقلاب را همان طور که امام فکر می‌کردند بدهیم دست آقایان و برویم دنبال درس و بحث‌مان، ولی وقتی وارد شدیم و گسترهٔ ولایت فقیه و جریان اسلام را ملاحظه کردیم متوجه شدیم فقط روحانیت است که می‌تواند از عهده این وظیفه بسیار خطیر برآید. خدا لعنت کند آنهایی را که امثال بهشتی، مطهری و قدوسی را شهید کردند. اینها همراهان بسیار خوب انقلاب و امام بودند. ببینید امام چقدر کوه مقاومی بود که وقتی اینها از دست رفتند سر سوزنی تکان نخورد. علتش هم یک چیز بود: رابطه با خدا. یعنی انسان می‌فهمید که یک ریسمان متصلی از امام به طرف خدای متعال وجود دارد.

نظرم این است که روحانیون باید خودشان را برای آینده انقلاب و برای مسئولیت‌های خیلی لازم آماده کنند. البته باید حواسمان به آسیب‌ها هم باشد. مدرک‌گرایی یا ریاست‌طلبی از جمله این آفتها برای روحانیت است. آقای پسندیده برای من نقل کردند که با مرحوم مدرس نشسته بودیم. گفتم که آقا! شما برای چه تک و تنها علیه شاه قیام کردید؟ آقای مدرس دستش را به من نشان داد و فرمود اگر من پنج نفر داشتم که دنبال صناری نبودند، شاه را از بین می‌بردم و جایش می‌نشستم. پنج نفر که دنبال صناری نباشند. خوب معنایش چیست؟ معنایش این است که روحانیت باید دنبال پول و اقتدار و حکومت نباشد، بلکه باید یک راه دیگری برود. امام هم دلش می‌خواست این جور باشد و الان هم اگر بخواهیم نظام ما پابرجا باشد و تا آینده باقی بماند، باید انسان‌هایی تربیت کنیم که هم عالم باشند، هم راه و روش سلوک را داشته باشند، هم عارف باشند، و هم به درد بخور باشند.

نکته بعدی حضور روحانیت در عرصه‌های سیاسی یا رقابت‌های سیاسی است. به هر حال روحانیت وظیفه‌ دارد مردم را ارشاد و راهنمایی کند، چون واقعا مردم بیش از هر کسی، به روحانیت اعتماد دارند؛ چه در انتخابات، چه در مسائل مختلف. مردم از روحانیت راهنمایی می‌خواهند. اما بحث اینجاست که خود روحانیت چگونه و با چه معیاری وارد عرصه‌های رقابت سیاسی و عرصه‌های جناحی بشود؟ به نظر شما برای این موضوع چه معیاری وجود دارد؟

روحانیون باید خودشان را برای آینده انقلاب، برای مسئولیت‌های خیلی لازم آماده کنند. البته باید حواسمان به آسیب‌ها هم باشد. مدرک‌گرایی یا ریاست‌طلبی از جمله این آفت‌ها برای روحانیت است.

– اولا باید وارد بشود، چون سیاست ما با دیانت‌ ما یکی است. سیاست‌ ما تقلب و مکر و حیله نیست. آن سیاست خارجی، سیاست‌های مکارانه است. سیاست ما عاقلانه و اسلامی است. حتما باید روحانیت خودش را آماده کند برای اینکه منصب‌هایی که روحانی لازم دارد، مثل قضات را پر کند. البته تا به حال فکرم این بوده که روحانیت باید در رأس همهٔ احزاب باشد یعنی روحانیت خودش باید یک تشکیلاتی داشته باشد که کلیه احزاب از آنها رهنمود بگیرند و نباید خودش جزئی از این احزاب باشد. ولی ما هنوز در ایران، حزب به معنای واقعی نداریم. همان طور که آقای رئیس‌جمهور اخیرا گفتند، یک عده اینجا جمع می‌شوند، یک عده آنجا جمع می‌شوند و هر کدام جناحی تشکیل می‌دهند. روحانیت باید وضعی داشته باشد که هر حزبی در هر مسلکی از او رهنمود بگیرد. روحانیت می‌تواند این کار را بکند. یعنی پدرانه و عالمانه، وقتی که حزب فلان می‌آید می‌گوید آقا ما در این راه گیر کرده‌ایم، روحانیت باید بتواند به صورت تکنیکی جوابش را بدهد و بگوید اشکال شما اینجاست. این است که روحانیت و حوزه، به‌خصوص کسانی که در رأس حوزه هستند باید فکر کنند و برنامه‌ای بریزند که حوزه در رأس امور قرار گیرد.

توصیهٔ شما به طلاب جوان برای فعالیت در عرصه‌های سیاسی چیست؟ چه الگویی باید داشته باشند و در واقع چه کار کنند؟

– اول اینکه مدیریت حوزه‌های علمیه باید در پذیرش طلاب در بدو ورود به حوزه نهایت دقت را داشته باشد. خدا رحمت کند مرحوم آقای قدوسی را، مدرسه‌ای درست کرده بود و وقتی طلبهٔ جوانی برای ثبت نام می‌آمد، خود ایشان دو ساعت می‌نشست با او مصاحبه می‌کرد تا قبولش کند. من خودم چند سال در رأس مدرسه رضویه بودم. وقتی طلبه‌ای می‌آمد، درباره پدرش، مادرش، جدش و… می‌پرسیدیم که هر کدام چه کاره بودند. همه اینها را می‌پرسیدیم تا ببینیم از کجا می‌آید. در مرحله بعد گروه‌های پنج‌نفره و ده‌نفره تشکیل می‌دادیم و می‌سپردیم دست آقایی که بالاتر بود تا برایشان در طول شبانه‌روز درس اخلاق بگوید و مواظبشان باشد که کجا می‌روند، از کجا می‌آیند، چه می‌کنند و چقدر درس می‌خوانند. طلبه‌های جوان نیاز به برنامه‌ریزی، راهنمایی و راهبری دارند. متاسفانه یک نفر می‌آید حوزه و شاید ۳۰ سال هم اینجاست ولی کسی به او نمی‌گوید کجا رفتی و چه کردی. باید ۲۰ نفر، ۳۰ نفر، ۵۰ نفر را بدهند دست یک کارشناس اخلاقی و بگویند این ۵۰ نفر با شما؛ هر هفته برایشان درس اخلاق بگویید. از نظر اخلاقی هم ازشان سؤال کنید. چون اینها نیاز به راهبری و راهنمایی دارند.

باتشکر از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.