به عنوان اولین سؤال بفرمایید، رابطه زندگی هنری و زی طلبگی چیست و آیا این دو قابل جمع‌اند؟

گفت‌وگوهایی که در باره زی طلبگی می‌شود و اختلاف‌هایی که در این زمینه وجود دارد، معمولا اختلاف‌های علی‌المبنی است و نیازمند گفت‌وگو در باره معنای زی طلبگی است. به عنوان مثال، برخی اساسا هر گونه کنسرتی را مخالف اسلام، منویات اسلام یا منویات نظام اسلامی می‌دانند ـ چنانکه در مورد آقای علم الهدی و دوستانشان گفته می‌شود ـ ولی این را در قالب‌های دیگری بیان می‌کنند؛ مثلا می‌گویند شأن طلبه نیست که در کنسرت بنشیند. ولی اگر از این افراد سؤال کنید که مبنای شما درباره شأن طلبگی چیست، جواب‌ها بیشتر بازی با الفاظ خواهد بود. درون‌مایه سخن این بزرگواران این است که کنسرت اصولاً کار لغو و باطلی است و طلبه نباید به کنسرت برود.

این ماجرا خیلی دنباله دارد. اوایل دهه شصت، زمانی که من دانشگاه را شروع کردم، نظر بخش عظیمی از علما ـ حتی علمای به نسبت روشن ـ این بود که طلبه اصلا نباید به دانشگاه برود. پیش از انقلاب، حضور طلبه در دانشگاه به قدری بد قلمداد می‌شد که اگر عالمی با دانشگاهی‌ها ارتباط برقرار می‌کرد، مورد اتهام قرار می‌گرفت. به طور مثال مرحوم علامه طباطبایی (رضوان ﷲ علیه) که با سید حسین نصر، داریوش شایگان و… حشر و نشر داشت، در برخی موارد متهم به ارتباط با دانشگاه شده است؛ آن هم از سوی کسانی که اصلا از آن‌ها انتظار نمی‌رود.

هنگامی که آقای مطهری به دانشگاه رفتند، برخی از علمای حوزه ایشان را طرد کردند. به خاطر همین،  هنگامی که کتاب مسئله حجاب چاپ شد، سر و صدا راه افتاد و کتاب را به نجف فرستادند و اعتراض‌هایی پیش آمد. شاید اگر در همان دوره، یک عالم درون‌حوزوی در باره حجاب سخن می‌گفت و همان صحبت‌های مرحوم مطهری را مطرح می‌کرد، آن ‌قدر سر و صدا بلند نمی‌شد. ولی کتاب آقای مطهری آن حاشیه‌ها را به دنبال داشت.

ما امروز درگیر پاره‌اندیشه‌هایی هستیم که بدون هیچ مبنای خاصی برخی کارها و حالت‌ها را متناسب زی طلبگی و لایق شأن طلبه نمی‌دانند. به همین علت اصرار دارم که باید به صورت مبنایی مخالفت یا موافقت کنیم. مبنای من مربع عقل، شرع، عرف و ذوق است و معتقدم آنچه طلبه انجام می‌دهد، باید بر این چهار مبنا استوار باشد. در درجه اول باید در شرع ممنوع نباشد، یعنی برای خاص طلبه یا عام انسان‌ها نهیی برای آن کار وارد نشده باشد.

امیدوارم صدای من به آن طلبه‌ای که طرفدار تراکتور است و با هیجان و افتخار بسیار تراکتورسازی را تشویق می‌کند برسد. ایشان باید بداند که نوع رفتارش عرفی نیست.

ثانیاً عمل او باید مطابق با حکم عقل باشد. اقتضای عقل برای طلبه، یعنی حرکت در راستای مأموریت‌های طلبگی. اگر چنانکه امروز همه شعار می‌دهند، مأموریت طلبگی را گسترده‌تر از دایره‌ ضیق کنونی بدانیم، علی القاعده طلبه باید در برخی وادی‌ها از جمله هنر وارد شود و اگر بخواهد وارد شود، نمی‌تواند در پستوی خانه‌اش بنشیند و از رویدادهای هنری نظیر تئاتر، فیلم یا موسیقی‌های در حال اجرا بی‌خبر باشد. با تماشای فیلم‌ بر صفحه تلویزیون و گوش کردن موسیقی در خانه نمی‌شود وارد دنیای هنر شد. طلبه تا زمانی که در صحنه حاضر نشود و آثار هنری را از نزدیک نبیند، بخش عظیمی از حسّ هنر را درک نمی‌کند. فیلم و تئاتر را نمی‌شود خارج از سالن سینما و سن تئاتر درک کرد. طلبه باید در صحنه و در میان تماشاچی‌ها بنشیند تا اثر را بفهمد. ولی اکنون قاطبه‌ آن بخشی از روحانیت ما که درگیر هنر شده، در متن هنر نیست. یعنی به طور مثال برای نقد یک فیلم، آن را در خانه‌اش تماشا می‌کند. بنابراین اگر از حیث عقلی، مأموریتی برای حوزه و طلبه وجود دارد، ورود طلبه به آن حیطه، خلاف شأن و زی طلبگی نیست.

مبنای سوم عرف است. ممکن است شرع امری را نهی نکند، عقلاً هم در حوزه‌ وظایف طلبه جای بگیرد، اما با عرف سازگار نباشد. من یک آخوند شدیدا عرفی هستم. مبانی فقهی، حقوقی و هنری من هم عرفی‌اند؛ زیرا عرف در خود شرع هم مقدس و محترم است. به عنوان مثال، خداوند در سوره‌ اعراف می‌فرماید: «یَا بَنِى ءَادَمَ خُذُواْ زِینَتَكُمْ عِندَ كُلِ مَسْجِدٍ». ضمیر «کُم» در این آیه شریفه، لغو نیست و قطعا معنایی دارد. نظیر این ادله نیز فراوان است که نشان می‌دهد نگاه اسلام به خیلی از مسائل، یک نگاه عرفی است.

آدم‌های این روزگار، ناظر و شاهد رفتار روحانیت‌اند و این رفتارها را نقد می‌کنند. بخشی از نقدها از پنجره  سیاست است، ولی آن بخشی که آلوده به سیاست نشده، واقعاً تحلیل عرفی ماجراست. نگاه عرف به نشستن یک روحانی در استادیوم ورزشی،‌ چه در جایگاه هوادار و چه در جایگاه VIP، مثبت نیست. امیدوارم صدای من به آن طلبه‌ای که طرفدار تراکتور است و با هیجان و افتخار بسیار تراکتورسازی را تشویق می‌کند برسد. ایشان باید بداند که نوع رفتارش عرفی نیست. با عبا و عمامه به ورزشگاه رفتن و مشارکت کردن در شعارها و هیجانات ورزشگاه، عرفی نیست. نه شرعاً ممنوع است و نه عقلا. اما عرفاً منهی است. تلقی عرف از ورزشگاه، جایی است که در آن الفاظ خاصی رد و بدل می‌شود و حضور یک روحانی در چنین فضایی مورد پسند عرف نیست. شما نمی‌توانید با عرف استدلال عقلانی یا شرعی کنید. ممکن است عرف یک شهر، سوار شدن یک روحانی و همسرش روی موتور را عادی بداند ولی در شهرهای دیگر، چنین کاری خلاف تقوا یا زی و شأن طلبگی باشد و کاری غیر معمول محسوب شود. البته اگر موانع عرفی یک رفتار برطرف گردد و آن رفتار صورت عرفی بیابد، دیگر این نهی برداشته می‌شود.

مبنای چهارم ذوق است. ذوق را هم نباید نادیده گرفت. در هرحال، طلبه یک انسان است. من با اینکه زیاد به کنسرت، تئاتر و سینما رفته‌ام، تا به حال ـ جز یکی دو مورد که به عنوان شخصیت حقوقی‌ام بوده ـ هیچ‌گاه با عبا و عمامه نرفته‌ام. ذوقم این طور است. ترسی از متهم شدن ندارم چون حرف‌هایم را هزار برابر صریح‌تر زده‌ام و می‌زنم و بحمدﷲ از چیزی نمی‌ترسم. مردم هم دیدگاه‌های من را در باره موسیقی و هنر می‌دانند. اما مسئله این است که ذوق شخصی من این است که وقتی با یک اثر هنری مواجه می‌شوم، دوست دارم با قطع تعلّق از همه ویژگی‌ها مخاطب آن اثر باشم. این برای من مهم است. حتی هنگام زیارت هم دوست دارم به عنوان یک فرد معمولی و بدون هیچ تعلقی، مانند همان کشاورز یا کارگر در محضر ضریح مبارک بنشینم و لذت ببرم. البته ممکن است بزرگواری هم باشد که حتی برای خرید از بقالی سر کوچه هم با لباس برود. این یک مسئله‌ی ذوقی است و نمی‌شود به کسی تحمیل کرد.

ممکن است عرف یک شهر، سوار شدن یک روحانی و همسرش روی موتور را عادی بداند ولی در شهرهای دیگر، چنین کاری خلاف تقوا یا زی و شأن طلبگی باشد.

به هر حال، من معتقدم باید هر چهار ملاحظه شرعی، عقلی، عرفی و ذوقی را در نظر گرفت. اگر توازن میان این چهار ملاحظه برقرار شود، مسمّای زی طلبگی حفظ خواهد شد.

یک نکته باقی می‌ماند و آن اینکه حوزه‌ علمیه در حال پوست‌اندازی است. در این دوره‌ انتقال و گذار که شاید یک دهه دیگر به طول بینجامد، من و امثال من نمی‌توانیم با استدلال‌های مبنایی، بزرگان حوزه را قانع کنیم. برخی از بزرگان هنوز به رمان خواندن طلبه، مثنوی خواندن و حافظ خواندن رضایت ندارند، چه رسد به اینکه طلبه‌ای موسیقی گوش کند یا در یک فیلم سینمایی بازی کند و هنرپیشه شود یا در استادیوم ورزشی شعار بدهد.

تااینجا وجهه هواخواهی، هواداری و جانب‌داری من از جریان نو‌طلب حوزه بود. اما از این سو، از دوستان طلبه جوانم خواهش می‌کنم به یک نکته ظریف توجه کنند. افراط در این‌طور کنش‌ها و گرایش‌ها به همان اندازه که می‌تواند ما را به انجام رسالت‌هایمان نزدیک کند، ممکن است به همان اندازه باعث دور شدن ما از رسالتمان شود. همان مردم متجدّد هم تا حدی ورود طلبه و روحانی را به برخی از صحنه‌ها و قلمروها می‌پذیرند. مرزهایی وجود دارد که عبور از آن‌ها را همان مردم هم نمی‌پسندند. همان مردمی که به فضای بسته دین اعتراض می‌کنند، دوست ندارند یک روحانی ریش نامتعارف بگذارد یا طور خاصی لباس بپوشد. همان مردم دوست دارند روحانی قداست داشته باشد. به هرحال همان مردم نوعی حریم برای روحانیت قائل‌اند و انتظار دارند روحانی هر چیزی نپوشد، همه جا نرود، همه جا تفریح نکند. بنابراین من شخصاً ترجیح می‌دهم یک روحانی تا جایی که از وظایف اصلی روزگار خود بازنماند و فرزند زمان خود بودن را حفظ کند، در حریم خود باقی بماند.

به تازگی متعارف شده که روحانیون می‌روند کنار دریا یا در استادیوم ورزشی حاضر می‌شوند. ولی سلیقه من این طور نیست و معتقدم شأن آنجا متناسب با لباس روحانی نیست. اگر به قصد آشنایی است، با لباس معمولی و شبیه بقیه مردم جامعه برود و محیط را درک کند تا اگر خواست روی منبر صحبت کند، در فضای واقعی باشد. ولی برای تبلیغ به نظر من با حال طلبگی انطباق ندارد و حتی مردم متجدد هم نمی‌پسندند.

این چهار مؤلفه‌ای که فرمودید، محل اختلاف است؛ برخی از همین دوستان طلبه که مثلا به ورزشگاه یا ساحل دریا می‌روند می‌گویند مردم واکنش‌های بسیار مثبتی به آنها نشان می‌دهند؛ چه در آن لحظه ملاقات حضوری و چه پس از آن در شبکه‌های اجتماعی مجازی و رسانه‌ها. ادعای این دوستان این است که عرف، کار آن‌ها را می‌پسندد. چطور می‌شود این مسئله را مقداری دقیق‌تر مشخص کرد؟

به نظر من، این دوستان در تشخیص عرف اشتباه می‌کنند. عرف فقط آن ۵۰ نفر اطراف ایشان نیست. عرف یعنی معدل نظر یک جامعه. مثلاً عرف حقوقی، معدل نظر حقوق‌دانان جامعه‌ است؛ عرف هنری، معدل نظر هنرمندان و آرتیست‌های جامعه. هنگامی که در باره عرف ورزشی سخن می‌گوییم، منظور مجموعه افرادی است که با ورزش و از جمله فوتبال سر و کار دارند. آیا این‌ها این رفتار را می‌پسندند؟ اگر مجموع جامعه ورزشی ما این رفتار را می‌پسندد، می‌توانیم بگوییم عرف ورزشی با این رفتار موافق است.

عرف هنری چطور؟

سنجش عرف یک کار علمی است. من ادعایی در این زمینه ندارم ولی برآورد من این است که عرف هنرمندان با حضور روحانی در بطن و متن هنر مشکل ندارند، ولی مرزهایی وجود دارد. به عنوان مثال، حضور یک طلبه به عنوان یک هنرپیشه سینما، سبُک تلقی می‌شود و خود سینمایی‌ها هم نمی‌پسندند. یا به طور مثال در برخی از برنامه‌های صدا و سیما روحانیون بزرگواری تشریف‌فرما می‌شوند و تیپ‌های عجیبی به نمایش می‌گذارند که حتی هنری‌ها هم حس خوبی ندارند. عذر می‌خواهم که با این الفاظ می‌گویم، ولی گفته می‌شود که این روحانی قرتی شده است. یعنی همان افرادی که شاید خودشان زنجیر طلا به گردن می‌اندازند، دوست ندارند آخوندشان قرتی‌وار بیرون بیاید.

به تازگی متعارف شده که روحانیون می‌روند کنار دریا یا در استادیوم ورزشی حاضر می‌شوند. ولی سلیقه من این طور نیست و معتقدم شأن آنجا متناسب با لباس روحانی نیست. به نظر من، این دوستان در تشخیص عرف اشتباه می‌کنند. عرف فقط آن ۵۰ نفر اطراف ایشان نیست. عرف یعنی معدل نظر یک جامعه.

نکته دیگر این‌که در تشخیص عرف، باید حساب واکنش‌های هیجانی را از قلمرو عرف جدا کرد. به عنوان مثال، شما ممکن است به عنوان یک روحانی در همایشی شرکت کنید و شعری بخوانید که هیجان دارد و مجلس را تکان دهد؛ چنانکه برخی بزرگان ما سروده‌هایی دارند که ارزش ادبی و هنری ندارد، ولی مجلس را تکان می‌دهد. واکنش احساسی حاضران در مجلس نمی‌تواند نشان‌دهنده معدل عرف باشد. ملاک واقعی، واکنش‌های افراد در زمانی است که دور هم نشسته‌اند و نه دوربینی هست و نه فضای مصاحبه. قضاوت آن‌ها در آن لحظه چیست؟ آیا از صمیم قلب و بن دندان حس می‌کنند چقدر خوب بود که آن شیخ در آن ساحل یا ورزشگاه بود؟

همه ما می‌دانیم که عرف به تدریج ساخته می‌شود. عرف در زمان ورود مرحوم مطهری به دانشگاه با عرف امروز تفاوت داشت. عرف هنری هم در دو دهه گذشته تغییرات بسیاری کرده است. همیشه پیشگامان و پیش‌آهنگ‌هایی باعث این تغییرات عرفی می‌شوند و خودشان برای ایجاد این تغییر آسیب می‌بینند و چه بسا آسیب‌هایی هم وارد می‌کنند. ولی در نهایت باعث تغییراتی مثبت در عرف می‌شوند. فکر نمی‌کنید به هرحال باید عده‌ای پیش‌قدم شوند و هزینه‌هایی را متحمّل شوند و هزینه‌های جانبی و عرفی آن را هم نادیده بگیرند تا به مرور زمان تغییراتی در عرف به وجود بیاید؟

دقیقاً به همین علت گفتم باید بین این چهار مؤلفه، تعادل ایجاد شود. گاهی وقتی حساب هزینه و فایده را می‌کنید، می‌بینید این چهار تا طوری با یکدیگر جفت و جور شده‌اند که شما باید در اینجا هزینه‌ عرفی را متحمّل شوید و پیشاهنگ یک تغییر باشید. بنده از پیش‌قراولان این بخش بوده‌ام. زمانی که من به حوزه علمیه قم آمدم و پیش از آن در تهران، شعر خواندن و شعر گفتن و حضور در مجامع شعری و هنری اصلاً متعارف نبود. ولی تلقّی من در آن زمان این بود که به هرحال اگر این هزینه‌ها پرداخت نشود و این تضحیه‌ها، ایثارها و فداکاری‌ها انجام نشود، هیچ‌گاه جریان هنر در حوزه‌ علمیه پا نخواهد گرفت.

از سوی دیگر، من از همان دهه‌ی ۶۰ اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم که ورود طلبه به بعضی از ساحت‌های هنری چندان مفید نیست. به طور مثال ساخت فیلم. یکی از محل‌های اختلاف من با برخی از دوستان همین است که اگر طلبه می‌خواهد طلبگی کند نباید وارد فیلم‌سازی شود. فیلم‌ساز باید واقعاً ۲۴ ساعت درگیر سینما شود. تولید فیلم، جایی نیست که شما بتوانید در عین حال طلبه هم بمانید. آن چند بزرگواری هم که از همین‌جا به آن‌ها ادای ادب و احترام می‌کنم و به خاطر رنج‌هایی که در این ۳۰ سال کشیدند ستایش‌شان می‌کنم، به نظر من موفق نشدند؛ یعنی هرگز در قائمه و ستون فیلم‌سازان ما درنیامدند و نامشان کاملاً در حاشیه ماند، مگر یکی دو نفر که آن‌ها هم عملاً از حوزه جدا شدند و امروز نسبتی با حوزه ندارند.

ولی ساحت‌های دیگر هنری فرق می‌کند. به عنوان مثال، از دوستانی که در حوزه رمان و در دیگر ساحت‌های قصه کار کرده‌اند، چند نام برجسته‌ خوب در آمده و همین سبب تحولات دیگری در عرصه‌ ادبیات داستانی ما شده است. ولی تا جایی که من می‌دانم، حضور روحانی و آخوند به عنوان کارگردان یا فیلم‌ساز تا کنون باعث جهش و تحولی در سینمای ما نشده است. بنابراین، برخی زمینه‌ها ارزش هزینه کردن دارد، ولی برخی دیگر، نه.

چند سال پیش در انجمن قلم حوزه سخنرانی فرمودید و تا جایی که خاطر من هست، تأکید شما بر جنبه‌های غیر تبلیغی هنر بود. فرمودید ارتباط با زیبایی بر بعد معرفتی انسان و نگاه او به هستی تأثیر می‌گذارد. سؤالم این است که بهترین زاویه ورود طلبه به هنر را چه می‌دانید؟ آیا نگاه به هنر به عنوان ابزاری برای تبلیغ، نگاه اصیلی است یا باید بعد معرفی هنر را در اولویت گذاشت؟

من هنوز هم، چه بسا با تأکید بیشتر، همان دیدگاه را دارم. اما کارکردهای هنر متفاوت است. نمی‌توان به سؤال زیبای حضرت‌عالی یک پاسخ واحد داد. بخشی از طلاب ما که متأسفانه بخش اعظم هم هستند، هرگز وارد جریان هنر نخواهند شد. یعنی هیچ نسبتی با هیچ قلمروی از هنر برقرار نخواهند کرد؛ حتی خوش‌نویسی که هنر معهود حوزه بوده است. این از دردهای مهم حوزه‌ ماست که اکنون نمی‌توانم وارد آن شوم، اما فی‌الجمله می‌گویم که اتفاقاً یکی از علل عقب‌ماندگی‌ حوزه‌ این است که ورودی‌های جدید حوزه، نوعاً جامد هستند. تا پیش از قاجار چنین نبود، ولی امروز قریب به ۹۰%  طلاب حوزه، حتی با صرف هزینه زیاد، برگزاری کلاس‌های آموزشی، اردو و… هیچ‌گاه وارد جریان هنر نخواهند شد. به اعتقاد من، این گروه از حوزویان را نباید به سمت هنر سوق داد؛ بلکه فقط باید برای آن‌ها موقعیت تماس و برخورد با هنر ایجاد کرد؛ چون ورودشان به دنیای هنر، نه‌تنها بی‌فایده است، بلکه آفت نیز خواهد داشت. روح این آدم‌ها مناسب مواجهه با جریان هنر نیست. چند رمان می‌خوانند و نکته‌ای می‌بینند و نگاهشان درباره هنر به کلی به هم می‌ریزد. بهتر است آن‌ها را طبق برنامه‌‌هایی با آثار هنری مواجه کرد؛ مثلا آن‌ها را به گالری خوش‌نویسی یا نقاشی ببرند تا یک تابلو یا نقاشی را از نزدیک ببینند و شخصی آنجا باشد و برایشان توضیح دهد. بسیاری از روحانیان و مراجع بزرگوار ما در همه عمرشان حتی یک تندیس یا سردیس را از نزدیک ندیده‌اند. در عمرشان یک رمان نخوانده‌اند. برای این دسته باید امکان مواجهه با هنر ایجاد کرد.

دسته دوم کسانی‌اند که مجال مواجهه‌ مستقیم با جریان هنری را دارند، ولی هنرمند نمی‌شوند. مدرسه اسلامی هنر در این سال‌ها حدود چهار هزار طلبه را وارد دنیای هنر کرده است. این‌ها در حقیقت در معرض داستان‌نویسی و دیگر انواع هنری به صورت عملی و کارگاهی قرار گرفته‌اند، ولی نمی‌توان گفت داستان‌نویسی و هنر را یاد گرفته‌اند. برای این بخش که حدودا ۵ درصد حوزویان را تشکیل می‌دهند، باید این پنجره را باز کرد. تنها بخش کمی از طلبه‌ها، شاید یک درصد کل جمعیت حوزویان، قابلیت ورود به صحنه‌ هنر از جمله شعر، خوش‌نویسی، نقاشی و… را دارند.

اما یک نکته‌ای خارج از بحث زی طلبگی هم وجود دارد. مادامی که طلبه در حوزه‌ علمیه طلبگی می‌کند، باید قواعد حوزه را رعایت کند. ارتشی‌ها هم تابع قواعد ارتش‌اند.

این مسئله اختصاصی به هنر هم ندارد. اگر یک طلبه موهایش را خیلی بلند کند و در خیابان عبور و مرور کند کار قبیحی انجام نداده ولی قواعد حوزه را نقض کرده است. مسئله فقط زی طلبگی نیست. باید یک گام بالاتر از زی طلبگی را هم دید. اجماع افرادی که حوزه را تأسیس کرده‌اند و اداره می‌کنند بر این است که طلبه نباید ناخنش را بلند کند، موهایش را نباید از حدی بلندتر بگذارد، نباید شلوار جین بپوشد و قواعدی از این دست. شکستن این قواعد باعث تضعیف حوزه می‌شود. ولی متأسفانه این اتفاق تا حدودی افتاده است.

بنابراین، باید متناسب با نوع افرادی که در حوزه هستند، پنجره‌های گوناگونی به سوی هنر باز کرد. ورود افراد به جنبه‌های معرفتی و ذاتی هنر نیز با همین توجه به همین جنبه‌هاست. بله. ساحت اول و مواجهه با جریان عمومی هنر برای عموم روحانیان و حوزویان ضرورت دارد. اگر فقیه بما هو فقیه که کاری به هنر ندارد، ماهی یک بار با تابلوهای خوش‌نویسی و نقاشی مواجه شود، روحش لطافت پیدا می‌کند. فتوای چنین فقیهی با فتوای کسی که خط و شعر را از نزدیک ندیده، تفاوت دارد؛ همان طور که مواجهه مستمر با زیبایی‌های طبیعی می‌تواند بر فتوای یک فقیه اثر بگذارد.

صرف نظر از زاویه نگاه طلاب به هنر، یک توقع هم از سمت جامعه هنری وجود دارد. اهل هنر هم دوست دارند ارتباط مستقیم با روحانی و طلبه داشته باشند. این توقع و تقاضا مستلزم این است که طلبه با فضای حرفه‌ای هنر ارتباط داشته باشد و مثلا بداند که پشت صحنه یک فیلم چه اتفاق‌هایی در جریان است. طبیعتا حضور طلبه در این عرصه‌ها، پیامدهای رسانه‌ای و عرفی زیادی دارد. بر این اساس، آیا شما معتقدید به خاطر هزینه‌های زیاد چنین اقداماتی، باید این نیاز و توقع را بی‌پاسخ گذاشت؟

تا بستر مناسب فراهم نشود، من به شدت با این قصه مخالفم. تا کنون هم به خاطر آماده نبودن زمینه‌ها، تلفات زیادی در این باره داشته‌ایم. چه بسیار دوستان طلبه‌ خوش‌قلب اهل نماز شبی که سمت دوربین رفتند و دیگر سالم بازنگشتند. این صحبت‌ها مستقیماً به دست بسیاری، از جمله هنرمندان جامعه می‌رسد، من به هیچ وجه قصد بی‌ادبی ندارم و خودم را جزء هنرمندان می‌دانم، ولی فضای آن سمت دوربین تلویزیون و آن سمت سن تئائر، اقتضائات خودش را دارد. بخشی از افرادی که در آن فضا زندگی می‌کنند، درکش می‌کنند و با درک درست آن فضا، یک زندگی پاک دارند. اما کسی که از این سمت می‌رود، اقتضائات آن فضا را نمی‌داند و قواعد آن بازی را بلد نیست، می‌رود و دست‌پاچه می‌شود. اصلا طلبگی، زی طلبگی و رسالتش به کنار، دچار آلودگی اخلاقی و آلودگی‌های اعتقادی می‌شود. من طلبه‌ای را دیده‌ام که با ورود به این فضاها دچار پوچ‌گرایی شده و نگاهش به هستی از یک نهیلیست محض هم سیاه‌تر شده است.

بسیاری از روحانیان و مراجع بزرگوار ما در همه عمرشان حتی یک تندیس یا سردیس را از نزدیک ندیده‌اند. در عمرشان یک رمان نخوانده‌اند. برای این دسته باید امکان مواجهه با هنر ایجاد کرد.

هیچ چیز به اندازه‌ تعارض باعث درهم‌شکستن انسان‌ها نمی‌شود. طلبه‌ای که در فضای طلبگی و اقتضائات خاص طلبگی زندگی می‌کند، می‌رود و در آن سوی صحنه هنر حاضر می‌شود و به طور مثال، نوع روابط خانم‌ها و آقایان را در پشت صحنه تئاتر می‌بیند که یکی از بازترین نوع روابط است. این طلبه دچار تعارض می‌شود. از یک سو می‌خواهد این روابط را با قواعد فقهی و شریعت حل کند و موفق نمی‌شود. با قواعد اخلاقی او هم سازگار نیست. از سوی دیگر، خودش یک زندگی کاملاً سنتی دارد؛ همسر، بچه، فامیل و… همه در حال و هوای سنتی‌اند و نمی‌تواند این تعارض‌ها را پشت سر بگذارد. این تعارض‌ها به مرور ختم به اباحی‌گری می‌شود. پس از مدتی بدون اینکه خودش متوجه شده باشد، تبدیل به انسانی می‌شود که در باب روابط محرم و نامحرم قید و بندی ندارد و برایش طبیعی می‌شود. این تغییرات شاید در افراد دیگر مهم نباشد، ولی اگر برای طلبه اتفاق بیفتد، به خود او و اطرافیانش ختم نمی‌شود و به دنبال او چند هزار انسان دیگر هم از مسیر خارج می‌شوند.

آماده‌سازی بستر مناسب برای ورود طلاب به پشت صحنه‌های هنر، یعنی همه سیاست‌سازان و سیاست‌گذاران فرهنگی کشور یک برنامه‌ اساسی برای این موضوع داشته باشند. یعنی بدانیم که اگر طلبه‌ای رفت پشت صحنه‌ هنر، باید چه کاری انجام دهیم. این مسئله نیاز به تدبیر دارد و این تدبیر باید توسط خود حوزه انجام شود. تقاضایم از عزیزان طلبه‌ هم‌لباسم این است که تا زمانی که این بسترسازی‌ها صورت نگرفته، با وجود همه وجوهی که گفتم و موافق ورود طلاب به دنیای هنر هستم، احتیاطی عمل کنند. در اینجا احتیاط بیشتر جواب می‌دهد.

در سال‌های اخیر بسیاری از طلاب به فضای مجازی وصل شده‌اند. با توجه به ارتباطی که شما با طلبه‌های فعال هنری دارید، این فضا چه تأثیری داشته است؟

برآورد، ذهنیت و نگاه من در مجموع مثبت است. یعنی با همه آفت‌هایی که فضای مجازی به کل جامعه، از جمله طلاب و سازمان روحانیت زده است، احساس می‌کنم خیرات و برکات آن تا کنون بیشتر بوده و در میان‌مدت و درازمدت بیشتر خواهد شد. برخی از حضرات مراجع و بزرگان هم متوجه شده‌اند و خودشان هم به تدریج به این سمت آمده‌اند.

در دنیای آینده، تحولات به قدری خواهد بود که ما تقریباً تریبون‌های سنتی را از دست خواهیم داد و اصلاً تریبون‌های سنتی نقشی نخواهند داشت. اگر هنوز منبر به حیات خودش ادامه می‌دهد، به خاطر مخاطبان سنتی است. ولی اگر آن مخاطبان بروند، منبر نیز از میان خواهد رفت. بنابراین، اگر امروز بخواهید امثال مرحوم کافی پرورش دهید، تازه اگر موفق شوید، عملاً کار لغوی انجام داده‌اید. جالب اینجاست که امروز به اشتباه می‌خواهند فلسفی پرورش بدهند و موفق هم نمی‌شوند، ولی فردا همین فلسفی‌ها را برای تبلیغ به فضای مجازی می‌فرستند! فلسفی متعلق به منبر است، نه فضای مجازی. با ادبیات مرحوم فلسفی نمی‌شود در فضای مجازی صحبت کرد.

طلبه‌ای که درس طلبگی می‌خواند، نباید به دنبال ساز برود. اگر به طور خاص ضرورتی اقتضاء کرد، باید ساز زدن او کاملاً در خلوت خودش باشد. حوزه‌ علمیه قواعدی دارد و شکستن این قواعد و بی‌حرمتی به این قواعد سبب می‌شود که کل این مجموعه از هم بپاشد. اینجا دیگر بحث زی نیست، مسئله حرمت قواعد حوزه است.

از دوستان عزیزم در حوزه خواهش می‌کنم که در این میدان با قواعد خودش بازی کنند. فضای مجازی ادبیات، قلم و ابزار خودش را دارد که با آنچه طلاب ما به شیوه سنتی یاد می‌گیرند، تفاوت دارد. بنابراین، باید فضای مجازی را یک ساحت مستقل بدانند و به همین منظور انسان تربیت کنند.

به نظر شما زی طلبگی در فضای مجازی چه معنایی دارد؟

زی طلبگی تنها لباس نیست؛ بلکه بخش پیدای وجود یک انسان است. ادبیات شما هم جزء زی طلبگی شماست. گاهی در فضای مجازی می‌بینیم که طلبه‌ای با ظاهر معمم، ناسزاگویی می‌کند. طلبه باید مؤدب باشد. حتی اگر قرار است پرخاش هم بکند، باید سنگین و مؤدبانه باشد.

متأسفانه بعضی از روحانی‌‌ها در تلویزیون یا فضای مجازی طوری صحبت می‌کنند که انسان خجالت می‌کشد. انتخاب کلمات، عکس‌، شکل و شمایل همگی جزء زی طلبگی حساب می‌شود. گاهی طلبه در فضای مجازی از زندگی شخصی خودش و خانواده‌اش تصاویری منتشر می‌کند که من معتقدم با زی طلبگی سازگار نیست. همان مردمی که دوست دارند طلبه در فضای مجازی حضور داشته باشد، دوست دارند حضورش با باقی افراد در برخی موارد تفاوت داشته باشد.

اگر فکر می‌کنید موضوعی هست که از نظر مغفول مانده است، بفرمایید.

یک نکته خیلی مهم هست که روی آن تأکید دارم. بخشی از حوزه‌ علمیه همچنان در حال مقاومت‌اند. من نزد اکثر این‌ها درس خوانده‌ام و لذا مدیون و وام‌دار آن‌ها هستم. همگی انسان‌های شریف و منزّهی‌اند و من هیچ‌گاه بی‌ادبی نمی‌کنم و نکرده‌ام. ولی خواهشم این است که روحانیون سنتی حوزه در خلوت خودشان بازنگری‌هایی انجام دهند. روحانیت امروز چقدر به وظایف خودش عمل می‌کند؟ ۵۰ سال پیش که تنها بخش بسیار کمی از وجوهات مردم به حوزه می‌رسید و این‌ همه ساختمان و تشکیلات نداشت، به چند درصد از وظایفش عمل می‌کرد؟ چقدر به نیازهای روحی و روانی مردم و مشکلاتشان پاسخ می‌داد؟ آن زمان اگر کسی مشکل اقتصادی هم پیدا می‌کرد، به روحانی محل می‌گفت. روحانی هم اعتبار داشت. اگر خودش نمی‌توانست، با بازاری‌ها صحبت می‌کرد و به اعتبار او مشکل شخص را حل می‌کردند. آن زمان، روحانی پناهگاه مردم بود. ولی اکنون چه اتفاقی افتاده است؟ امروز روحانیت در میان مردم جایگاه آن زمان را ندارد. به دلایل سیاسی‌اش کاری ندارم، ولی بخش زیادی از آن به خاطر این است که مردم دیگر نمی‌توانند در محضر یک روحانی چیزی بیابند. دیگر جواب سؤالات، مشکلات، ناآرامی‌ها و بی‌قراری‌های مردم نزد روحانی نیست.

حوزه علمیه اگر در درس‌ها، سیستم آموزشی و پرورشی‌اش تحولی صورت ندهد، فاجعه از این هم بزرگ‌تر خواهد شد. این تحول باید از درون و توسط خود حوزه صورت گیرد. طلبه باید به ابزارهای پاسخگویی به مردم مجهز شود؛ یعنی همین هنر، تسلط بر فضای مجازی، مطالعات روان‌شناسی و… که باید به طلبه آموزش داده شود.

در دوران مدرن امروز که برای هر چیزی نهادی ایجاد شده و هر نهادی کارکرد خودش را دارد، روحانیت تقریباً هر کارکردی را که در گذشته داشته، از دست داده است. به جز برقرار کردن رابطه مردم با خدا، چه کارکردی هست که نهادی برای آن وجود نداشته باشد؟ این یعنی روحانیت به صورت ساختاری در حال حذف شدن است. خلاصه اینکه ساختارهای دوره‌ مدرن هم به این مشکل دامن می‌زنند.

الان روحانیت یک پایگاه دارد به نام مسجد. هنوز هم مردم دوست دارند چیزهایی را با پیش‌نماز مسجد در میان بگذارند. ولی به مرور آن رابطه در حال کم‌رنگ‌تر شدن است. روحانیت باید نشان بدهد که این توانایی و قابلیت را دارد و می‌تواند مشکلات خانوادگی، معرفتی و… مردم را پاسخ دهد؛ چون خیلی از مردم توان مراجعه به نهادهای مدرن مرتبط با این مشکلات را ندارند. گاهی یک جلسه مشاوره، نزدیک به ۷۰ تا ۸۰ هزار تومن هزینه دارد که بخشی از افراد اصلاً توان نزدیک شدن به این نهادها را ندارند.

سابقاً یکی از کارهای روحانی این بود که ریش‌سفیدی می‌کرد، اختلافات مردم محله را حل و فصل می‌کرد. اما امروز در بیشتر محله‌ها اختلافات مردم به سرعت تبدیل به خشونت می‌شود و هیچ نهادی جلو این مشکل را نمی‌گیرد و روحانیت هم دیگر این نقش را ایفا نمی‌کند.

اوایل انقلاب آقای سید حسام الدین سراج از من خواست برایش وقتی از آیت‌ﷲ جوادی آملی بگیرم تا درباره موسیقی با ایشان صحبت کند. استاد سراج فرزند روحانی، سید و انسان معتقدی است. چهل سال پیش، در ذهن چنین شخصی این بود که اگر می‌خواهد ساز بزند، با آقای جوادی آملی مشورت کند. ولی آیا امروز چنین رابطه‌ای میان روحانیت و این تیپ از مردم وجود دارد؟

این‌ها نیاز به بازسازی دارد. روحانی ما باید ساز را بشناسد، صداها، نوت‌ها و… را بشناسد تا اگر دختر یا پسر جوانی خواست با او مشورت کند، بتواند پاسخ دهد. من با قاطعیت می‌گویم که هیچ‌ نهادی نداریم که اگر یک جوان ۱۶-۱۵ ساله بخواهد سراغ سینما، تئاتر یا موسیقی برود، بتواند مشورت کند و بفهمد که آیا این کار به نفع زندگی او هست یا نه. روحانیت نقش هدایتی و جنبه پدری خود را روز به روز از دست داده است. اگر می‌خواهد به این جایگاه بازگردد باید توانمندی پاسخگویی‌اش را بالا ببرد. البته چیزهای دیگر هم تأثیر دارد.

آیا اساساً جامعه امروز ما نقش پدری را می‌پذیرد؟ در جایی که اقتدارها یک به یک در حال حذف شدن‌اند و حتی روشنفکران نیز دیگر جایگاه پدری برای جامعه ندارند، روحانی باید برای حفظ جایگاه پدری تلاش کند؟

نهاد روحانیت آسیب‌های جدی دیده است، ولی حداقل درک من از جامعه‌ ایرانی این است که به پدر احتیاج دارد. جامعه‌ ایرانی و بسیاری از جوامع شرقی نیاز به پدر معنوی و پدر روحانی دارند و اگر پدر روحانی باشد که این نیازها را بفهمد، به او تکیه خواهند کرد.

خدا مرحوم آقای دولابی را رحمت کند. بخش عظیمی از این سینماگرها، نقاش‌ها و هنرمندان مذهبی ما گاهی از ۳۰-۲۰ کیلومتر و دورتر، از کرج، گرمسار یا ورامین تا قلهک می‌آمدند و با عشق در منزل آقای دولابی و پای صحبت‌های ایشان حاضر می‌شدند. خود آقای دولابی هم فقط عبا و عرق‌چینی می‌انداخت و نمی‌گفت من روحانی‌ام. درس حوزه هم نخوانده بود، ولی پدر معنوی این افراد بودند. زبان، ذهن و نگاه مرحوم دولابی برای هنرمندان مفید بود. بخشی عظیمی از هنرمندان ما شاید نگویند، ولی نزد آقای دولابی می‌رفته‌اند؛ هنوز هم افراد جامعه ما تشنه چنین شخصیت‌هایی هستند. هنوز هم مردم دوست دارند شخص قابل اعتمادی وجود داشته باشد و نقش پدری معنوی را برای آن‌ها ایفا کند و مطمئن باشند که اگر به سخنش گوش دهند، فی الجمله سعادتشان تضمین است. ما امروز این نقش را نداریم.

خیلی متشکریم بابت وقتی که در اختیار مباحثات گذاشتید.