جوامع بشری همیشه با مسائلی چون برخی از تفکرات غلط مواجه بوده‌اند یا برخی تحولات رخ داده که لازم است با آن منطبق شوند، اما به خاطر چسبندگی آنها به سنت‌ها این تحولات را نمی‌پذیرفتند. از این رو همیشه به آدم‌های پیشرویی که با این انحرافات مقابله کنند یا خلاقیت‌های لازم برای مواجهه با تحولات را مدنظر قرار دهند، نیاز بوده است. در سنت و فرهنگ ما به این افراد «مصلح» اطلاق شده، اما ظاهرا در چند قرن اخیر، برای این افراد پیشرو دیگر این تعبیر را به کار نمی‌برند. به جای اینکه گفته شود مصلح، تعبیر روشنفکر بیشتر استفاده می‌شود. این نکته می‌تواند شاهدی باشد بر اینکه روشنفکری در کنار آن خصیصه‌هایی که ما از «مصلحین» توقع داشتیم، چیزهای دیگری را هم دارد و گویا یک فرهنگ ساخته شده و دارای قالب‌های مشخص است که آن تعبیر «مصلحان» برایشان به کار نمی‌رود؛ بلکه به آنها «روشنفکر» می‌گوییم. شاید بتوان گفت که روشنفکری ارتباط وسیعی با مدرنیته دارد. بر این اساس، روشنفکری از منظر شما چه مفهومی دارد؟ چقدر با فرهنگ خودمان متناسب است؟ و چقدر برگرفته از فرهنگ غربی است؟ طبیعتا این ارتباط باعث شده برخی بزرگان بگویند روشنفکری از ابتدا در ایران به شکل ناقص متولد شده است. به هر حال تعریف‌تان را از روشنفکری و خصیصه‌هایی که باید داشته باشد، و خصیصه‌هایی که الان دارد و چه بسا برای روشنفکری بایسته نباشد را بفرمایید.

تعبیر روشنفکر و جایگزینی آن به جای مصلح به نوعی فرار از بار ارزشی‌ای بود که کلمه مصلح داشت؛ یعنی تا روزگاری، به کسانی که امروزه به آنها روشنفکر گفته می‌شود، مصلح نیز گفته می‌شد، به این معنا که آنان با یک روند اشتباه مخالفند و در تلاشند تا آن را اصلاح کنند. در کلمه مصلح بار ارزشی و یک بار نقادی‌ای نسبت به گذشته وجود دارد؛ یعنی رویه موجود نادرست بوده، و مصلحان اندیشمندانی بودند که قرار بوده این رویه موجود را اصلاح کنند. به همین دلیل بعد از یک دوره‌ای از به کار بردن کلمه مصلح برای روشنفکران اجتناب شد، برای اینکه از آن بار ارزشی پرهیز شود.

اما در عین حال خود کلمه روشنفکر چندان فراغت ارزشی ندارد، یعنی اینطور نیست که کلمه روشنفکر بار ارزشی نداشته باشد. البته این بار تا اندازه‌ی زیادی منفی است. در تجربه تاریخی ما، کلمه روشنفکر متاسفانه بار ارزشی منفی دارد به گونه‌ای که با خود پاره‌ای از خشونت‌های نمادین را به همراه می‌آورد. روشنفکرها با چند ویژگی توصیف می‌شدند:

اول اینکه آنها نوعی کپی رفتاری از غرب دارند. برای مثال نشستن در کافه و کشیدن پیپ، استعمال یک ادکلن خوشبوی غربی، پوشش برگرفته از غرب و … که مجموعه‌ای کپی رفتاری از غربی‌ها است؛ و در کنار این ویژگی، معمولا تصور می شود که روشنفکران خیلی درد انسان روزگار خودشان را ندارند، یعنی مرزی بین خود و انسان‌های روزگارشان -توده‌های مردم- دارند. یک تمایز و تفاوتی میان خودشان و توده مردم قائل هستند و درد توده مردم را اصطلاحاً نمی‌فهمند. روشنفکرها معمولا به گفتگو درباره مسائل نظری متهم می‌شدند؛ همچون گفتگو درباره مسائل غیرانضمامی و مسائلی که در جامعه واقعیت عینی ندارد. به هر حال واژه روشنفکری به آن اندازه که اصلاح‌گر کلمه مثبتی بود، بار منفی دارد و واژه مثبتی نیست. به گونه‌ای که اگر امروز به کسی روشنفکر بگویند، بسیار از چنین تعبیری، استنکاف دارد. چون به لحاظ تاریخی- اجتماعی او را به گروهی از مردم یا جامعه متّصف می‌کنند که ذهنیت چندان مثبتی درباره آنها وجود ندارد. در عین حال ما بین دو واژه مصلح که تا اندازه‌ی زیادی مثبت است و بین واژه روشنفکر که تا اندازه زیادی منفی است، گرفتار هستیم، ولی معمولا توافق داریم که به کدام تیپ آدم‌ها و جریان‌هایی اصطلاحاً روشنفکر می‌گوییم.

فارغ از اینکه به لحاظ مصداق عینی روشنفکری چیست، و به چه کسی روشنفکر می‌گویند، به نظر می‌آید که روشنفکری به یک نوع مواجهه انسان با سنت و یافته‌های سنتی اطلاق می‌شود. رویکردی که در ارزیابی سنت و دستاوردهایی که از دنیای سنتی به انسان در دنیای مدرن رسیده است، اصطلاحاً روشنفکری گفته می‌شود.

این رویکرد چند مؤلفه دارد:

نخستین مؤلفه، بدگمانی به سنت است. جهان روشنفکری نسبت به یافته‌های سنتی عمیقا بدگمان است. بعد از ورود علم به تجربه بشر و عبور جوامع انسانی از مباحث فلسفی محض و ذهنی و ورود به روزگار تجربه‌گرایی، بدگمانی به سنت آغاز شد.  تجربه‌گرایی به‌مثابه یک ارزش درآمد و به یافته‌های مبتنی بر تجربه نسبت به یافته‌هایی که از دنیای سنت آمده بود، و بعضا مبتنی بر تجربه نبود، اعتبار بیشتری می‌دادند. به همین دلیل، بشر روزگار مدرن متاثر از ارزش دانستن یافته‌های تجربی یا دانسته‌های تجربی به نقادی یا ارزیابی یا بدگمانی نسبت به سنت متمایل است. لذا، چیزهایی که انسان در روزگار سنت به راحتی می‌پذیرفت، برای انسان در پارادایم روشنفکری همواره با یک علامت سوال همراه است؛ گزاره‌هایی که بشر سنتی راحت قبول می‌کرد، چه درباره این جهان یا آن جهان، چه درباره خدا یا طبیعت و هر چیز دیگری. بشر در روزگار مدرن با یک علامت سوال از اینها عبور کرد که آیا به راستی این گزاره‌ای که مردم در جهان سنتی پذیرفته‌اند، قابل قبول است؟ در جهان جدید، آگاهی‌هایی که در جهان سنت شکل گرفته بود، مورد تایید واقع نشد.

مؤلفه دوم روشنفکری که باز ریشه در همین بدگمانی به سنت دارد، نقادی است. روشنفکری می‌گوید که من تنها گزاره‌ای را قبول می‌کنم که این گزاره دست کم دو ویژگی داشته باشد:

 اول. این گزاره، گزاره منحصر به فردی نباشد؛ از واقعیتی خبر بدهد که فقط یکبار اتفاق نیافتاده باشد، یعنی گزاره تکرار شونده باشد. پس اگر شما از طریق یک مسیری به این نتیجه رسیدید که الف از ب بزرگتر است، و در روزگار سنت آن را معتبر می‌دانستید، در پارادایم روشنفکری می‌گوید که الف از ب بزرگتر است را من وقتی از شما قبول می‌کنم که هم برای من و هم برای دیگری تکرار شود، به هر حال گزاره مشابهی برای آن وجود داشته باشد. بر این اساس شمار زیادی از آنچه که دین می‌گفت و جزو گزاره‌های دینی بودند، در منطق روشنفکری با چالش روبرو شد. برای مثال اینکه حضرت موسی عصایش را روی زمین بیاندازد و تبدیل به یک اژدها شود یا حضرت صالح از دل کوه شتری در بیاورد، و مسائلی از این دست که بشر در دوره سنت به راحتی آن‌ها را قبول کرده بود، در روزگار مدرن متاثر از روشنفکری، به اینها به دیده بدگمانی نگاه کرد. روشنفکران می‌گفتند که ما در صورتی این گزاره‌ها را قبول می‌کنیم که این گزاره‌ها دوباره تکرار شوند، یعنی موارد دیگری هم داشته باشند. چه لزومی دارد که فقط حضرت موسی عصا بیاندازد و اژدها شود، کس دیگری هم باید بتواند این کار را انجام دهد. چون اینها گزاره‌های تکرار شونده‌ای نبودند و نیستند، پس این گزاره‌ها یا بی‌معنا هستند، یعنی قابل قبول نیستند، مابه‌ازای خارجی ندارند، یا اینکه اگر معنایی دارند، معنای آنها در داشتن واقعیت خارجی و بیرونی نیست، معنای آنها در داشتن کارکرد است.

لذا، بسیاری از روشنفکران این آیات را تأویل کردند و گفتند منظور از خروج شتر از دل کوه چیزی دیگر است و منظور از اینکه عصای حضرت موسی به اژدها تبدیل شود، فلان است و غیره. اینها را به تأویل بردند تا براساس منطق روشنفکری قابل قبول باشند. این قاعده اولشان بود، یعنی چیزی قابل قبول است که تکرار شده باشد، نه اینکه فقط یکبار اتفاق افتاده باشد.

ویژگی دوم نقد روشنفکری این است که گزاره‌ای را باور می‌کنند که با گزاره‌های مزاحم خود جمع نشود. روشنفکران معتقدند که این جهانی که ما در آن هستیم، جهان تزاحم است، تزاحم به این معنا است که اگر یک گزاره‌ای درست باشد، مثلا اگر الف در خارج وجود داشته باشد، گزاره دیگر یعنی نقیض الف جود نخواهد داشت. بر این اساس می‌گویند که ما وقتی یک گزاره را قبول کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که گزاره مخالفش وجود خارجی ندارد. یا دست کم برای گزاره‌های مخالفش فکری و تدبیری اندیشیده شده باشد. برای مثال وقتی به این گزاره می‌رسند که حضرت موسی با عصا زد و آب شکافته شد و مردم از دل آب عبور کردند، می‌گویند که ما در صورتی این گزاره را قبول می‌کنیم که گزاره‌های مرتبط با این گزاره تکلیف‌شان روشن شده باشد. برای مثال اگر آب رودخانه شکافته شده، باید روشن شود که این آب وقتی که متوقف شده، از سرچشمه که می‌آمده به کجا می‌رفته و کجا سرریز می‌کرده است؟ آیا توقف آب با روان بودن آن تعارضی ندارد؟ که به اینها نقادی می‌گویند. در این منطق نقادی می‌گویند گزاره‌هایی که ما تا به حال آنها را گزاره‌های الهی می‌یافتیم، تبدیل به یک‌سری متون انسانی و معمولی می‌شوند و همانطور که ما متون معمولی را می‌توانیم نقد کنیم، این گزاره‌ها را هم باید بتوانیم نقد کنیم.

مولفه سوم روشنفکری مرجعیت‌گریزی است. در روشنفکری نوعی مرجعیت‌گریزی وجود دارد، در منطق روشنفکری که یک مرجع مشروعیت‌بخش وجود ندارد. در پارادایم روشنفکری هر کسی می‌تواند گزاره‌های دینی را فهم کند، حتی اگر آن فهم، هیچ نسبتی با فهم مرجع نداشته باشد؛ که اصطلاحا می‌توانیم از آن به فردگرایی در معرفت‌شناسی یا فهم تعبیر کنیم.

آخرین مولفه روشنفکری، نوع نگاه به انسان و پرداختن به مشکل اوست. در منطق روشنفکری گزاره‌ها به میزان سودمندی‌شان برای انسان قابل قبول هستند. اساسا وقتی به الهیات و دین وارد می‌شویم، روشنفکری می‌گوید که الهیات تلاش برای حل معضل و مسأله خدا نیست، یعنی اینطور نیست که خدا در ارتباطش با جهان گرفتار مشکلی هست و ما می‌خواهیم آن مشکل را حل کنیم، چیزی که در روزگار سنت تصور می‌شد؛ مثلا هفت دلیل برای اثبات خدا می‌آوردند، یا پنج دلیل برای اثبات خدا می‌آوردند که در بین متکلمان مسلمان هم هست، می‌گوید در دنیای مدرن اساسا دغدغه ما اثبات وجود خدا نیست. مساله ما این است که چگونه انسانی که در جهان مدرن زندگی می‌کند، و گرفتار این همه مشکلات است را چگونه می‌تواند باور کند و آن خدا چه تاثیری در زندگی انسان دارد؟

لذا، در پارادایم روشنفکری این درستی گزاره‌ها نیستند که سودمند‌اند، این سودمندی گزاره‌ها هستند که مهم‌اند؛ یعنی اگر گزاره‌ای برای به­باشی زندگی انسان تاثیری داشته باشد، دیگر خیلی مهم نیست که درست است یا غلط. گفته می‌شود که حال انسان را خوب می‌کند، زندگی انسان را معنا می‌دهد و برای انسان مفید است؛ اما اگر گزاره‌ای ولو اینکه از حیث فلسفه و منطق درست باشد، اما به لحاظ تجربی سودی برای انسان به همراه نداشته باشد، روشنفکری می‌گوید ما نیازی به این گزاره نداریم، ما نیازی به این دانسته نداریم، این مولفه اومانیستی یا انسان‌گرایی روشنفکری است.

در مجموع می‌توان مولفه عقل‌گرایی را هم به موارد ذکر شده اضافه کرد. به این معنا که داده‌های انسان در دنیای مدرن، مشروع به سازگاری با عقل است؛ و خارج از سازگاری با عقل، یک روشنفکر نمی‌تواند آن را قبول کند.

عقل‌گرایی مد نظر روشنفکران چه ویژگی‌هایی دارد که ممکن است در تعارض با مبانی دینی و سنت باشد.

برای عقل می‌توانیم دو کاربرد کلی داشته باشیم: گاهی به‌مثابه فرایند به عقل نگاه شده است؛ یعنی فرآیندی که طی می‌شود برای اینکه یک محصولی به دست آید. عقل به‌مثابه منطق فکر، یعنی چیزی که ما در منطق مظفر همیشه خوانده‌ایم. حرکت از مبادی الی المآلی یا حرکت از نادانسته‌ها به سمت دانسته‌ها یا برعکس. اینکه انسان یک آمد و شدی بین دانسته‌ها و نادانسته‌هایش داشته باشد، که از آن به فکر یا عقل تعبیر می‌کنیم. معنای دیگر عقل، عبارت است از فرآورده عقل. چیزی که محصول این آمد و شد است. چیزی که محصول عقل‌ورزی، فکر و تدبر است. چیزی که در سنت از آن به عقل تعبیر می‌شده است، نزد اخباری‌ترین انسان‌ها هم اجرا می‌شود، یعنی شما سراغ اخباری‌ترین انسان‌ها هم بروید، عقل‌گرایی را می‌بینید. ابن‌تیمیه علی‌رغم اینکه سلفی و عمیقا اخباری است؛ اما در عین حال، کتاب در حل مساله عقل می‌نویسد و در آنجا می‌گوید که ما عقل‌گرا هستیم. در حدیث، وقتی می‌خواهند به احادیث استناد کنند، قاعدتا آنها را کنار هم می‌گذارند، رابطه‌، تعادل و تراجیحی بین آنها برقرار می‌کنند، این عقل است و از عقل استفاده می‌کنند.

اما بشر مدرن وقتی می‌گوید عقل، منظور او عقل به مثابه فرآورده است و نه فرآیند. بشر مدرن وقتی می‌گوید عقل، یعنی یافته‌های عقلانی، یعنی یافته‌هایی که از این طریق به دست آمده‌اند، و هیچ راهی در سنت یا دین یا متون دینی ندارند. عقل‌گرایی برای بشر مدرن، در منطق روشنفکری یعنی سازگاری داده‌های وحیانی با یافته‌های غیروحیانی. یافته‌هایی که از جای دیگری یا از عقل یا تجربه آمده‌اند. اما سوال اینجاست که بین داده‌هایی که از طریق وحی آمده‌اند (یعنی مثلا خداوند در قرآن فرموده یا در روایات آمده)، با معرفتی که از راه عقل یا تجربه به دست می‌آید، چه نسبتی وجود دارد؟ روشنفکران می‌گویند که صحنه باید به سود عقل تغییر پیدا کند، یعنی اگر داده‌های وحیانی‌ای داریم که با این یافته‌های عقلانی ناسازگارند، معیار ارزیابی، یافته‌های عقلانی هستند. براساس یافته‌های عقلانی باید آن داده‌ها را ارزیابی کنیم، در صورت سازگاری، داده‌ها را قبول کنیم؛ و اگر ناسازگار بودند، آنها را قبول نمی‌کنیم. پس چه کار می‌کنیم؟ یا داده‌های وحیانی را به تاویل می‌بریم، یعنی وقتی احساس کردیم این آیه قرآن با فلان قاعده علمی ناسازگار است، آیه قرآن را به تاویل می‌بریم (خلاف ظاهر معنا می‌کنیم). یا فهم را تعطیل می‌کنیم، می‌گوییم نمی‌دانیم که این چه می‌گوید. می‌گوییم ما هیچ فهمی از این آیه نداریم. یا فهم را تفویض می‌کنیم و می‌گوییم، فهمیدن این آیه کار ما نیست، کار خدا است. این آیه از متشابهات است، خدا به هر کسی بخواهد فهمش را می‌دهد، لذا کار ما نیست. این سه موردی که برشمردیم، چه زمانی اتفاق می‌افتد؟ وقتی که داده وحیانی با آن یافته عقلی ناسازگار باشد؛ و معیار ما این باشد که داده‌های عقلانی یا یافته‌های عقلانی اصل و معیار داوری هستند.

روشنفکری با این مولفه‌ها چگونه قید دینی می‌گیرد که یک روشنفکری عام و بعد یک روشنفکری دینی هم داریم.

برخی دوستان هم در یادداشت‌ها و مصاحبه‌هایشان گفته بودند که روشنفکری دینی عین این عبارت است که بگوییم مثلث چهار ضلع. یعنی این اصطلاح از اساس اشکال دارد. اگر یک چیز مثلث است، دیگر چهار ضلع نیست. اگر چهار ضلع است که دیگر مثلث نیست. اینها هم تصورشان این است که اگر چیزی روشنفکری است، پس دیگر دینی نیست. اگر دینی است که دیگر روشنفکری نیست. اینجاست که ما باید منظورمان را از دین روشن کنیم؛ که بعد ببینیم که آیا ترکیب روشنفکری دینی یک ترکیب به سامانی است یا یک ترکیب نابسامان. یک ترکیب پارادوکسیکال است یا یک ترکیب دارای انسجام است.

اگر منظور ما از دین، نصوص دینی و محتویات متون مقدس باشد، من با آن دوستان موافق هستم و ما نمی‌توانیم چیزی به عنوان روشنفکری دینی داشته باشیم؛ یعنی اگر منظور این باشد که ما یک مدل روشنفکری داشته باشیم که همه‌ی آن مشخصه‌های روشنفکری را داشته باشد و آن را از دل گزاره‌های دینی برساخته باشیم و آن را به متون دینی مستند بکنیم، و با آنها همدلی و همراهی کند؛ من نمی‌توانم این را قبول کنم و وجود خارجی هم ندارد. افرادی در طول تاریخ هم پیدا شده‌اند، در دنیای اسلام و اسم آنها این بوده که اینها روشنفکر هستند، اینها در نهایت از جاهایی سر در آورده‌اند که سنت آنها را حذف کرده است. فردی مثل سیداحمد خان هندی، براساس همین منطق ممکن است کسی به او روشنفکر دینی بگوید. چرا؟ چون او تلاش می‌کند که براساس منطق پوزیتیویسم، آیات قرآن کریم را به تأویل ببرد و فهم کند. به گونه‌ای به تاویل ببرد که آنها را با علم سازگار کند. چرا؟ چون فکر می‌کند معناداری گزاره‌های دینی که در قرآن کریم هستند، متوقف بر داشتن واقعیت خارجی است. وقتی این آیات مابه‌ازای خارجی ندارد، پس این ظاهر باید به تأویل برده شود تا برایش یک واقعیت خارجی پیدا شود. این در همه‌ی دنیای اسلامی قابل قبول نیست، ما نمی‌توانیم آن را قبول کنیم. سید احمد خان هندی، محمد عبده، رشید رضا، یا در جهان خودمان، کسی مانند عبدالکریم سروش، مهندس مهدی بازرگان و غیره، این را جهان سنت ما نمی‌تواند قبول کند. نمی‌تواند به اینها متدین بگوید و در عین حال که به اینها روشنفکر به معنایی که گفته شد، می‌گوید و بگوید که فهم شما دینی و در عین حال روشنفکری است.

اما اگر ما بگوییم مراد ما از ترکیب روشنفکر دینی، فهمی از روشنفکری که در جهان دینداران(مسلمانان) پدید آمده و نه لزوما روشنفکرانی که نصوص مذهبی را با چارچوب‌های روشنفکری داوری و ارزیابی می‌کنند، من می توانم با روشنفکری دینی هم‌صدا باشم. در این معنا منظور از روشنفکری دینی فهمی از روشنفکری است که در جهان مسلمین پدید آمده و لذا ما می‌توانیم از آن به روشنفکری دینی تعبیر کنیم، به این معنا درست است. ریشه در نصوص مذهبی و سنت و قرآن ما ندارد، اما به مرور در مسلمان‌ها یک نوع روشنفکری و روشن‌اندیشی شکل گرفته و افراد مقبولی هم در این ادبیات آمدند، قلم زدند، فکر کردند، مثل آقای مطهری، بهشتی و کسان دیگری که در این ادبیات وارد شدند و فکر کردند و چیزی به نام روشنفکری را اینها پدید آوردند.

در این صورت ما ملزم نیستیم که همه مولفه‌های روشنفکری را در این گفتمان پیدا کنیم، یعنی اگر من روشنفکری دینی را به مثابه روشن‌اندیشی یا سبکی از نقادی که در گروهی از مسلمین پدید آمده ارزیابی کردم، دیگر لازم نیست، تمام مولفه‌های چهارگانه‌ای که برای روشنفکری برشمردیم را در شهید مطهری و سید قطب یا در مرحوم جمال اسد آبادی پیدا کنم، نه، لزومی ندارد. همین که در این گفتمان و در این میدان بازی هستند و نقش ایفا می‌کنند، کافی است که ما به اینها بگوییم روشنفکر دینی. به هر حال نه به سادگی می‌توان گفت که ما روشنفکر دینی داریم و نه می‌شود گفت نداریم. به نظر بنده به یک معنا می‌تواند و به یک معنا نمی‌تواند چیزی به نام روشنفکر دینی وجود خارجی داشته باشد.

علی‌رغم اینکه ما روشنفکری را یک نوع واژه منفی تلقی کردیم و تعارض‌های جدی با تفکرات دینی و تفکرات سنتی دارد. چرا برخی تلاش کردند که امثال شهید مطهری را روشنفکر بنامند؟ شاید یک نگاه مثبتی بوده و یک ضرورتی برای روشنفکری دیدند، والا چرا از این واژه استفاده کردند؟

ما قبل و بعد از شهید مطهری افرادی داشتیم مثل شهید مطهری که موضع نقادی سنت را تا اندازه زیادی داشتند، نمی‌توانیم همه مولفه‌های روشنفکری را به شهید مطهری نسبت بدهیم، برخی مولفه‌ها را ایشان داشته، مثلا ایشان تا اندازه‌ای عقل‌گرایی را پذیرفته بوده، تا اندازه‌ای نقادی سنت را قبول کرد، مثلا در بحث حماسه حسینی در همین ادبیات صحبت می‌کند؛ اما قبل از آقای مطهری هم افراد دیگری بودند که در همان ادبیات صحبت کردند و سنت با آنها شدیدا برخورد کرد. مثل برخوردی که با شریعت سنگلجی کردند. اینها همه در گفتمان دینی بودند، اینها طلبه بوده و در حوزه درس خوانده بودند. مثل برخوردی که تا اندازه‌ای با رشدیه شد. اینها در همین ادبیات درس خواندند، در همین گفتمان مذهبی حضور داشتند؛ اما وقتی رویکردشان به سنت، نقد سنت شد – البته با کم و زیاد، چون همه آنها که مثل هم نبودند-، سنت با اینها شدیدا برخورد کرد و آنها را حذف و به کناری گذاشت. الان این اسامی که نام برده شد، در نزد مذهبیون سنتی، اسامی مثبتی نیستند. حتی غیر اینها. ما باید تعارف را کنار بگذاریم، آقای شریعتی هنوز نزد مذهبیون سنتی ما وجه مثبتی ندارد؛ و هنوز که هنوز است جنازه دکتر شریعتی در دمشق دفن است و کسی نمی‌تواند این جنازه را بیاورد و در ایران دفن کند، علی‌رغم اینکه ایشان وصیت کرده که جنازه او در اینجا دفن شود. این نگاه منفی‌ای است که سنت به کسانی دارد که نگاهی انتقادی داشتند.

اگر انقلاب اسلامی نمی‌شد، ای بسا راجع‌به شهید مطهری هم اینگونه اتفاق می‌افتاد. همان موقع که شهید مطهری این رویه یعنی رویه نقادی نسبت به سنت را دنبال می‌کرد، جریان‌هایی دیدیدم که در حوزه‌ها علیه شهید مطهری فعال بودند، اصلا شهادت شهید مطهری به خاطر یک جریان فکری به اصطلاح اسلامی بود. گروه فرقان که یک فهم عمیقا سنتی و محافظه‌کارانه از دین داشت، تحمل شنیدن نقدهایی که آقای مطهری می‌کرد را نداشت. آنها بودند که شهید مطهری را به شهادت رساندند. اگر انقلاب اسلامی نبود و انقلاب اسلامی گفتمان شهید مطهری را حمایت نمی‌کرد، اگر امام خمینی نمی‌فرمودند که کتب شهید مطهری بلااستثناء خوب است، اگر مقام معظم رهبری بر کتاب‌های آقای مطهری تاکید نمی‌کردند، ای بسا، آقای مطهری هم در همان چرخه و همان گفتمان روشنفکری گرفتار همان بدگمانی می‌شد که دیگران شدند.

با این تعبیر، روشنفکری دینی یکی از مولفه‌های روشنفکری را دارد و نه لزوما همه آنها را.

یکی یا بخش نامتعینی از روشنفکری را دارد و نه همه مولفه‌ها را.

دلیل برخورد متفاوت با شهید مطهری یا کسروی یا رشیدیه در خود آن مولفه‌ای نیست که آن اشخاص آن را داشتند، یعنی واقعا ما به یک نحو مساوی که نمی‌توانیم شهید مطهری و کسروی را روشنفکر دینی بدانیم؟ شاید مولفه‌هایی که اینها از روشنفکری داشتند با هم متفاوت بوده و همین باعث شده که یکی طرد و دیگری قبول شود.

حتما درست است و شهید مطهری را نمی توان کنار برخی از روشنفکران که نام بردید گذاشت. مطهری عمیقا مذهبی است. با این حال قبول کنید اگر انقلاب نمی­شد ای بسا برای شهید مطهری اتفاق­های بدی می­افتاد.

همان کسی که با کسروی برخورد کرده، همان کس با شهید مطهری برخورد نکرده.

از قضا کسروی و شهید مطهری هر دو از گفتمان روشنفکری، بخش نقادی آن را به صورت پر رنگ دارند؛ یعنی هر دو منتقد سنت هستند؛ اما می‌توانیم بگوییم که کسروی به دلیل ضعفی که در مبانی اعتقادی داشت نتوانست انحراف را از غیر آن تمییز دهد. او جسارت بیشتری – جسارت به معنای منفی آن- در نقد سنت داشت؛ اما شهید مطهری دقت زیادی در شناخت اصل و فرع و نیز انحراف از اصالت داشت. او در حالی که سنت را نقد می­کرد روضه هم می‌خواند، و به این وسیله پیوند خود با جامعه‌ی سنتی را حفظ می­کرد.

نقد سنت شهید مطهری مبتنی بر قبول بخش‌هایی بود که از دین بوده، اما برخی از روشنفکران اصالت دینی را به هیچ عنوان نمی‌پذیرفتند؛ و اینجا مرزی بین شهید مطهری و بقیه روشنفکران می‌شود که جامعه دینی می‌بیند یکی با توجه به مبانی، سنت را نقد می‌کند؛ اما دیگری هیچ مرزی میان سنت و دین قائل نیست و همه را با هم نقد می‌کند.

تفاوتی میان روشنفکرها به خاطر مولفه‌هایی که آنها را روشنفکر کرده وجود دارد، و میزان آشنایی آنها با دین به مثابه فهم سنتی از دین است. اگر میزان این آشنایی و دلبستگی عمیق‌تر و بیشتر باشد، قاعدتا گفتمان روشنفکری یا ادبیات روشنفکرانه آنها احتمالا در میان جامعه سنتی طرفداران بیشتری خواهد داشت؛ اما اگر نه، آشنایی‌شان نسبت به سنت و تعلقشان نسبت به فهم سنتی کم باشد، و گرفتار افراط و زیاده‌روی در نقادی شوند، احتمالا سنت با آنها برخورد کند. ما روشنفکران را به مثابه یک گفتمان باید نگاه کنیم، یعنی در چه شرایطی شکل می‌گیرد؟ در دهه چهل شمسی روشنفکری احتمالا می‌توانست خیلی حضور پر رنگی داشته باشد؛ اما قبل یا بعد آن دیگر به سادگی امکان‌پذیر نخواهد بود که روشنفکر بود یا آن ادبیات روشنفکری را دنبال کرد.

اگر مولفه‌های روشنفکری را همزمان بخواهیم لازم بدانیم، چطور می‌شود که یک شخصیت حوزوی روشنفکر شده با آنکه مولفه‌های روشنفکر ضد دین است.

بر اساس آن منطق، یعنی اگر ما روشنفکری را آنگونه که در ابتدا عرض کردم، معنا کنیم، شما نباید میان حوزوی‌ها چنین کسی را پیدا کنید. بنده وقتی در دوره دکتری درس می‌خواندم، استادی داشتیم که می‌گفت شما دنبال امر محال می‌گردید، چون شما یا طلبه هستید، یا جامعه‌شناس. همزمان نمی‌توان هم جامعه‌شناس بود و هم طلبه.  بعد خود ایشان نقل می‌کرد که کسی با تعجب به من گفت که تو یک جامعه‌شناسی هستی که نماز می‌خوانی! چون محال است که یک فرد هم جامعه‌شناس باشد و هم نماز بخواند و بین این دو جمع بستن کار بسیار سختی است. من نمی‌خواهم با آن شدت سخن بگویم؛ اما من وقتی یک طلبه هستم، این لباس بر تن من است و پوشش طلبگی دارم، و در کسوت طلبگی هستم، دلبستگی خودم را به پاره‌ای از آموزه‌ها اعلام کرده‌ام. دلبستگی خودم را به یک فهم سنتی اعلام کرده‌ام. من تا اندازه‌ای ایدئولوژیک هستم، یعنی فهم ایدئولوژیک دارم. آن مولفه‌های روشنفکری با این مولفه‌هایی که برای حوزوی بودن ذکر شد، ناسازگار است. چون در آنجا می‌گوید روشنفکر کسی است که نقاد باشد، اما در اینجا می‌گوید طلبه کسی است که مدافع باشد. در آنجا می‌گوید روشنفکر کسی است که به سنت بدگمان است، اما در اینجا می‌گوید طلبه کسی است که از سنت دفاع می‌کند. در آنجا می‌گوید که چیزی به نام اصل وجود ندارد، اما طلبه می‌گوید ما یک سنت اصیل داریم که ممکن است دچار پاره‌ای از انحرافات شده باشد؛ یعنی این دو جهان، دو جهان عمیقا از هم دور هستند، یکی نیستند.

لذا، در اینجاست که می‌گوییم در معنای اول ما روشنفکر مذهبی نداریم. در این معنای از روشنفکری با آن مؤلفه­ها که گفتم، ما روحانی و طلبه روشنفکر نداریم – در معنای نخست منظور است- یعنی ما طلبه‌ای نداریم که در عین حال اینکه بگوید من طلبه هستم، اما من چنان عقل را می‌پذیرم که هر باور مذهبی من اگر با آن عقل ناسازگار بود، آن را کنار می‌گذارم. یا بگوید که من چنان تجربه را قبول کردم و چنان قائل به اصالت تکرار هستم، که اگر یک باور مذهبی‌ای دارم که امکان تکرارش وجود ندارد، آن را کنار بگذارم. اما هیچ کس این را نمی‌گوید، یعنی ما در جهان مذهب چنین چیزی نداریم. اگر داشته باشیم، جهان مذهب آن را طرد می‌کند. چیزی که در کلیسای مسیحی اتفاق افتاد. اتفاقی که برای امثال بولتمان افتاد. یا برای کسی مانند گوگارتن اتفاق افتاد. اینها همه افرادی بودند که اینگونه در دنیای مسیحیت ادعا می‌کردند، اما دنیای مسیحیت و کلیسا آنها را اخراج کرد، و بعضا آنها را محکوم به جرایم سنگین نمود، که اوج آن در قرون وسطی بود.

اما در معنای دوم روشنفکری، یعنی اینکه ما مقید نباشیم که لزوما روشنفکر را آنگونه معنا کنیم که در غرب پدید آمده، روشنفکری را اینگونه معنا کنیم که داشتن یک فهم جدید از سنت است. و یا به روز کردن سنت برای پاسخ‌گویی به دنیای مدرن. دنبال سودمند کردن باور سنتی، دنبال توجه به نیازهای انسان در دنیای مدرن، دنبال سازگار کردن باور سنتی با شرایط زمانی جدید و شرایط محیطی جدید است؛ بله. می‌توانیم براساس این معنا، روشنفکر مذهبی داشته باشیم، می‌توانیم روحانیونی پیدا کنیم که تمام تلاش آنها این است که فهمی از دین ارائه دهند که برای بشری که در جهان امروز است، سودمند است. شهید مطهری، شهید مفتح، شهید بهشتی و نمونه آن خود امام خمینی، مقام معظم رهبری و سایر افرادی که در دنیای پیرامون ما هستند. امروز در همین حوزه علمیه ما می‌بینیم، افرادی فهمی از مذهب و دین ارائه می‌دهند که در عین حالی که با سنت سازگار است، اما در عین حال جوابگوی نیازهای بشر امروز بوده و به کار او می‌آید. مطابق با این معنا ما می‌توانیم طلبه روشنفکر داشته باشیم.

همانطور که این واژه از غرب آمده، ظاهرا یک‌سری تبعاتی هم از غرب همراه آن وارد می‌شود.  آیا ما آن فضای مسیحیت را دقیقا در فضای اسلام داریم یا خیر؟ بین علما عقل‌گرایی به نحو تامی پذیرفته شده، اگر عقل واقعا عقل باشد؛ یعنی اگر ما به یک درک مسلمی برسیم که بگوییم این واقعا عقل است و نه مأنوسات ما و نه توهمات و مغالطات ما. آن وقت خیلی راحت می‌بینیم که علما با درک عقلی آیه را تاویل می‌کنند یا می‌گویند که ممکن است فهم ما نارسا باشد و سکوت کنند؛ یعنی برای ما مسلم باشد که این گزاره عقلانی است و گزاره نقیضش را در متون دینی بپذیریم، نداریم. به این نحو که این دو را هم زمان کج‌دار و مریض با هم پیش ببریم.

این مورد را در جهان اسلام فراوان داریم، هم در میان علمای شیعه و هم در علمای اهل سنت.

تفکیکی‌های ما چگونه فکر می‌کنند؟ اینها می‌گویند هر جا یافته‌های جدیدی که عقل یا سنت علمی می‌آورد، ما هیچ وقت سنت روایی یا خبری خودمان را با آنها ارزیابی نمی‌کنیم، سنت خبری‌مان را با اینها ارزیابی نمی‌کنیم.

مکتب تفکیک جریان اصیل علمای شیعی نیست!

وقتی شما می‌گویید جریان اصیل، گویا یک چیز را قبول کرده‌اید و بقیه را در حاشیه می‌گذارید. خود علامه طباطبایی چرا تلاش می‌کند که برخی از آیات قرآن را که با عقل ناسازگار است، طور دیگری توضیح دهد، گونه دیگری فهم کند. چرا ظاهر آن آیه را فهم نمی‌کند.

پس شما معتقد هستید که امثال علامه طباطبائی هم به عقل پایبند هستند؟ و جامعه مذهبی هم اینها را طرد نمی‌کند.

بله. درصدی پایبند هستند؛ اما علامه طباطبائی در جایی که آیه‌ای خلاف عقل است، نمی‌گوید که ما آیه را کنار می‌گذاریم، نمی‌گوید نعوذبﷲ این آیه اشتباه است. ظاهر آن آیه را به تأویل می‌برد. می‌گوید ظاهر آیه آنی نیست که ما می‌فهمیم. چرا ظاهر آیه را به تأویل می‌برد؟ چون ظاهرش با معنای فرآورده ناسازگار است. اما در میان همین علمای شیعه افرادی هستند که می‌گویند که ظاهر آیه هم اگر با عقل ناسازگار باشد، ما ظاهرش را أخذ می‌کنیم و کاری به عقل نداریم. در علمای اهل سنت هم اینگونه یافت می‌شود. شما می‌خواهید بگویید که در تاریخ اسلام ما هیچ کس را نداریم که خلاف عقل بیّن فهمی از دین ارائه دهد؛ اما عقل بَیّن کجاست؟ فهم عقلی یک امر شخصی است، یعنی من با دو دو تا چهارتای ذهنم چیزی را عقلی فرض می‌کنم. الان تکلیف با گزاره‌های شرعی چیست؟ باید آنها را چه کار کنم؟ اینکه مطرح شد که آیا ما می توانیم تجربه مسیحیت را کپی کنیم؟ پاسخ این است که خیر؛ و اصلا هم نباید این اتفاق افتد. اما چه کنیم که پروژه روشنفکری در ایران معاصر یک پروژه مبتنی بر سزارین است و یک زایمان طبیعی نیست؛ و بیشتر چالش‌هایی که در جهان ایران و در دنیای ایران معاصر درباره روشنفکری شکل می‌گیرد، ریشه در همین دارد که یک نیاز طبیعی ما را به این روشنفکری نرسانده است.

نیاز تاریخی – اجتماعی، ما را به این فهم روشنفکرانه از مذهب نرسانده است. روشنفکری در آن معنای عام‌اش نوعی گرته‌برداری از غرب است. در معنای مذهبی‌اش هم باز نوعی گرته‌برداری از روشنفکری مسیحی در جهان اسلام است. به بیان دیگر، روشنفکران مذهبی ما در جهان اسلام چه در ایران و چه خارج از ایران مثل نصر ابوزید یا دیگرانی که بودند یا در ایران معاصر هستند؛ اینها سعی کردند به نوعی کپی پیست کنند و مطالبی را که مسیحیت درباره سازگاری بین مسیحیت و دنیای جدید داشته را بیاورند و به مسلمان‌ها منتقل کنند؛ یعنی چیزی که برای مسلمان‌ها مساله نبود را مساله کردند؛ و چون مساله ما نبوده و برای ما مساله کرده‌اند، ما را در یک چالش اجتماعی و معرفت‌شناختی قرار دادند. در حالی که برای مسیحیان فرایند طبیعی رابطه بین کلیسا و قدرت در طول قرن‌ها و دخالت کلیسا بر همه ابعاد وجودی جامعه باعث شده بود که چالش‌هایی در دنیای مسیحیت پدید آمد و تا اندازه زیادی طبیعی بود؛ اما برای ما طبیعی نیست.

اگر روشنفکری را به معنای عام آن با همه آن مولفه‌ها به عنوان یک جریان در نظر بگیریم که از سال‎‌ها پیش شروع شده و همچنان امتداد دارد، روند این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا این جریان رو به افول است، و کم کم حذف می‌شود و مردم به آن بی‌اعتنایی می‌کنند و یا نه یک اقبال بیشتری نسبت به آنها ایجاد شده است و دایره آنها در حال گسترش است.

در برخی ادبیات یا گفتگوهای پیرامون روشنفکری اینگونه تصور می‌شود که روشنفکری در جامعه ما یک پروژه است. تا حدودی می‌توان موافق این مساله بود که روشنفکری به عنوان یک پروژه در جامعه ایران دنبال می‌شود؛ اما نمی‌توان گفت که کل روشنفکری در جامعه ایران یا روشنفکری در جهان مذهب یک پروژه است، خیر. بلکه بخشی از آن یک پروسه و یک فرآیند است. یک فرآیندی است که متغیرهای مختلفی آن را پدید آورده‌اند. برای مثال ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که موبایل، اینترنت، ماهواره آمده، جهان شبکه‌ای شده، امکان ارتباط فراهم‌تر است، ما در این جهان زندگی می‌کنیم و همه این ابزار و ادوات مدرن و اساسا مدرنیزاسیون، همه اینها به تقویت روشنفکری به مثابه یک فرآیند و نه به مثابه یک پروژه یا یک برنامه یا یک جریانی که از جایی مدیریت می‌شود، کمک می‌کنند.

بالاخره فهم مذهبی یک جوان امروز با فهم مذهبی جوان بیست سال پیش، بسیار متفاوت است. فهم مذهبی جوان سی سال پیش را می‌شد مدیریت کرد. خلاقیت مذهبی‌اش کم و امکان مدیریت فهمش بالا بود، ولی فهم یک جوان امروز از مذهب که خلاقیت بالایی دارد، یعنی با ادیان مختلف و با فهم‌های مختلفی آشنا است، اما  مدیریتش برای حوزه و نهادهای مرجع خیلی سخت است.

لذا، به میزانی که ما وارد جهان مدرن می‌شویم، که به نظر در حال ورود هستیم و ساختارهای جهان مدرن را می‌پذیریم؛ و ساختارهای آکادمیک مثل دانشگاه و حوزه‌های علمیه ما هم ساختارهای مدرن را قبول کرده‌اند. الان طلبه‌های ما مکاسب را نمی‌خوانند، مکاسب را پاس می‌کنند. بسیار فرق است میان خواندن مکاسب و رسائل و پاس کردن آن. طلبه می‌گوید که من کفایه را پاس کردم. در قدیم می‌گفتیم که ما کفایه را خواندیم. می‌گویند که المیزان را پاس کردیم. حوزه هم وارد همین دنیای مدرن شده است. ما به میزانی که وارد این دنیای مدرن می‌شویم، روشنفکر می‌شویم و ادبیات روشنفکری را قبول می‌کنیم. لذا، پروسه روشنفکری برای ایران متوقف نمی‌شود و ادامه پیدا می‌کند، ولی کیفیت دنبال کردنش اگر به گونه‌ای باشد که در یک فرآیند طبیعی و متعارف جلو برود، امید است که به منازعه‌ها و درگیری‌های خونین ختم نشود. ولی اگر با یک شتابی از یک طرف پیش رود و از طرف دیگر هم با مقاومتی روبرو شود، احتمالا خشونت‌هایی هم به همراه داشته باشد.

اما در کل، جامعه ایرانی به روشنفکری به مثابه یک جریان، خوش‌بین نیست. به ویژه که برخی از این روشنفکران هم کارهایی کرده‌اند، مثلا وقتی صادق هدایت خودکشی می‌کند، جهان ادبیات و روشنفکری ایران معاصر را با این چالش روبرو می‌کند که چقدر این جهان قابل اعتماد است. چطور ما می‌توانیم به کسی اعتماد کنیم که جان خودش را حفظ نمی‌کند و خودکشی می‌کند.

در مورد شواهد و قرائن پروژه‌ای بودن روشنفکری در ایران و مدل‌های تعقیب این پروژه بفرمایید.

به همان میزان که ممکن است روشنفکری به مثابه یک پروژه توسط برخی بدخواهان دنبال شود، از آن طرف، سنت‌گرایی هم به مثابه یک پروژه ممکن است ادامه‌دار باشد. ما امروز در حوزه از تشیعی حرفم می‌زنیم که اسمش را تشیع انگلیسی گذاشته‌ایم. مقام معظم رهبری از تشیعی صحبت می‌کنند و از سکولاریزمی سخن می‌گویند که در حوزه در حال پدید آمدن است، شما نمی‌توانید بگویید که این یک پروژه نیست، ولی روشنفکری پروژه است. فارغ از اینکه هم آن طرف و هم این طرف پروژه است.

در حال حاضر این پروژه روشنفکری به چه نحوی پیش برده می‌شود. مدل‌هایی که الان برای پیشبرد این پروژه اجرا می‌کنند، بسترهای خاصی که مدنظر قرار داده‌اند، چگونه است؟ مثلا شاید بشود گفت که در برخی موسسات طلاب را پرورش می‌دهند یا برنامه خاصی مدنظرشان است؟

اگر بخواهیم که بدبینانه نگاه کنیم، و بگوییم روشنفکری یا روشنفکری دینی به مثابه یک پروژه دنبال می‌شود، می‌توانیم نمودهایش را در این موارد ببینیم:

شخصیت‌سازی‌های مذهبی، مثلا رسانه‌ها یک هویت مشروعیت‌بخش یا هویت سلطه رسانه‌ای، چهره‌هایی را به عنوان متفکران مسلمان یا متفکران شیعه درست می‌کنند و به جهان معرفی می‌کنند؛ یعنی آن وقت جوان شیعه ممکن است به جای اینکه نزد فلان عالم که پرورش یافته حوزه است، برود، یا مثلا خوانش سنتی مذهب تاییدش می‌کند، به سراغ روشنفکری برود که آن رسانه‌ها او را به عنوان نماینده یک خوانش از اسلام یا تشیع معرفی کرده‌اند. یک راهش این است؛ یعنی برجسته کردن آن افراد. راه دیگر، تحمیل ادبیات علم و روشنفکری بر ادبیات سنتی است. برای مثال طلبه‌هایی که از حوزه علمیه مدرک گرفته‌اند و خودشان را به نام دکتر خطاب کنند. علی‌رغم اینکه خودشان مدام برخلاف روشنفکری سخن می‌گویند، اما این آقایان به تلویزیون هم که می‌آیند، می‌گویند که ما دکتر هستیم. دکتر واژه‌ای است غیرحوزوی و اصالت ندارد. این واژه مربوط به دانشگاه است. این واژه به یک نوع معرفت خاص اشاره دارد، به یک دستگاه معرفت‌شناسی خاص تعلق دارد. وقتی شما به خودتان دکتر می‌گویید، گویی به دستگاه معرفت‌شناسی‌ای تعلق دارید که ارتباطی با سنت ندارد.

قاعدتا این هم یک پروژه است؛ و تحمیل این ادبیات را باید بررسی کرد که از کجا به حوزه علمیه تحمیل می‌شود. تحمیل این ادبیات هم یک پروژه است. نمونه دیگر رشد بی‌رویه مدرنیزاسیون در کشور، تاکید بر آزادی اظهار نظر مذهبی و مسائلی از این دست.

در خود حوزه چطور؟ آیا در حوزه هم پروژه‌ای هست که بخواهد روشنفکری دینی را فارغ از بحث شخصیت‌سازی و این موارد رونق دهد؟

واقعیت این است که خیر. در حوزه هیچ نهاد، سازمان، موسسه‌، یا شخصی را که آگاهانه به دنبال این باشد که روشنفکری به معنای نخست و غلبه گفتمان روشنفکری بر سنت را دنبال کند، دیده نمی‌شود.

 به نظر شما چه بسترهایی باعث می‌شود که فضا به سمت روشنفکری برود. مولفه‌هایی که مثبت است را فعلا فاکتور گرفته و بخش‌های منفی را در نظر بگیرید؛ مثلا طلبه‌ای که بعد از یک مدت حتی به هویت طلبگی‌اش هم پشت می‌کند و از این لباس بیرون می‌رود و حتی ممکن است که به نماز هم پایبند نباشد. شاید بشود گفت کم پرداختن به علوم کلام یا نظایر این، بسترساز رشد روشنفکری است، اینها چگونه باعث می‌شود که طلبه‌ها راحت‌‎تر در دامن آن روشنفکری منفی بلغزند.

البته این موارد را نمی‌توان نشانه روشنفکری دانست، یعنی لزوما ترک نماز یا روزه نگرفتن یا درآوردن لباس طلبگی و در کسوت غیرطلبه شدن نشانه روشنفکر شدن نیست. اما چه چیزهایی سبب می‌شود که ادبیات روشنفکری برای طلبه‌ها جذاب‌تر شود، یا به عبارت دیگر چه وضعیتی در حوزه علمیه وجود دارد که ممکن است این ادبیات را جذب کند:

اول. حوزه علمیه به ویژه در بخش طلبه‌ها، گرفتار یک مشکل هویتی است، یعنی بحران هویت. این بحران هویت، طلبه‌ها یا فراگیران حوزوی را در این چالش قرار داده که نمی‌دانند باید چه باشند، نمی‌دانند جامعه از آنها چه انتظاری دارد و باید چه کار کنند؛ و حوزه هیچ تعلیمی برای این طلبه‌ها نمی‌دهد که بتوانند آن نقش یا انتظاری که جامعه جدید از آنها دارد را برآورده کنند. این نخستین چالش برای یک طلبه است که  خودش را در مواجهه با واقعیت اجتماعی می‌بیند؛ و می‌بیند دانسته‌هایی که از طریق حوزه کسب کرده است در اینجا سودمندی کافی را ندارند و جامعه از او چیزی را مطالبه می‌کند که او در حوزه نیاموخته است.

نکته دومی که در حوزه وجود دارد و ادبیات روشنفکری را غالب می‌کند، این است که بین آنچه که در جامعه می‌گذرد و بین آنچه که ما در متون دنبال آن هستیم، تفاوت فاحشی است؛ یعنی بین تعریفی که از خوب و بد، فضیلت، رذیلت در متون می‌شود و بین تعریفی که در واقعیت از این مفاهیم ارائه می‌شود، فاصله خیلی زیاد است. اگر طلبه‌ای خود را گرفتار این فاصله نکند، از اول بگوید که واقعیت اجتماعی به من ربطی ندارد، من به واقعیت کاری ندارم، مشکلی برای او پیش نمی‌آید، به گوشه‌ای از حوزه می‌رود و کاری را که می‌خواهد، انجام می‌دهد. اما انقلاب اسلامی از طلبه‌ها خواسته و به آنها یاد داده است که شما باید وارد عرصه اجتماع شوید، «کلکم راع و کلکم مسئول». به آنها آموخته که شما نمی‌توانید نسبت به مسائلی که در پیرامون شما می‌گذرد، غفلت کنید. اینها هم می‌خواهند که وارد جامعه شوند؛ اما می‌بینند آن دانشی که در حوزه یاد گرفته‌اند، اینجا کمکی به آنها نمی‌کند. این فاصله ممکن است سبب شود که روشنفکری درون طلبه‌ها جوانه بزند و شکل بگیرد.

اگر یک مقدار بخواهیم از حوزه علمیه قم فراتر برویم، حوزه نجف یا جهان اسلام را ببینیم، آن وقت آینده این روشنفکری را چطور می‌بینید؟ آیا در حوزه نجف هم وضع به همین صورت است؟

هرجا که مدرنیزاسیون می‌رود، به دنبال آن شما باید منتظر رفتن مدرنیته و به دنبال آن رفتن روشنفکری باشید.

 همانطور که روشنفکری با مدرن کردن جامعه تقویت می‌شود، در قبالش سنت‌گراها هم تقویت می‌شوند و بروز و ظهور بیشتری خواهند داشت. فکر می‌کنید که بین این دو جریان غلبه با کدام باشد؟ در این تقابل روشنفکرها دست برتر را خواهند گرفت یا سنت‌گراها؟

آقای شریعتی در دهه چهل می‌گفت که اسلام آینده، اسلام بدون ملاها است. نمی‌دانم منظور ایشان از آینده چه بود؟ ولی اگر الان شریعتی بود، به او می‌گفتیم که الان هم اسلام هست و هم ملاها هستند و تا آینده هم همینطور ادامه خواهد داشت؛ و هیچ وقت نمی‌شود تصور کرد که اسلام بدون حوزه، اسلام و بدون فهم سنتی باشد، اصلا نمی‌شود این را تصور کرد. جامعه ایران یک جامعه مذهبی است؛ و آنقدر که به حوزه‌ها و سنت اعتماد دارد، به روشنفکرها و غرب اعتمادی ندارد. در شرایط فعلی غلبه با سنت است. به همین دلیل اگر کسی به هر دلیلی بخواهد کمی اندیشه‌های روشنفکرانه داشته باشد، توسط جهان سنت و سنتی‌ها با مشکل روبرو می‌شود، این حرف الان نیست. از قدیم مرحوم سید محسن امین با مساله قمه‌زنی بین شیعیان مخالفت کرد که تبعید شد و متهم به خیلی از اتهامات شد. تا جهان امروز هم که ما هستیم هم نمی‌تواند با مساله قمه‌زنی مخالفت کند که این نشان می‎دهد که دست جهان سنت و حوزوی‌های سنتی و خوانش سنتی مذهب خیلی بالاست.

اینکه روشنفکرها درک انسان امروز را ندارند، یا با جامعه کاری ندارند و تفکرشان یک تفکر انتزاعی است، این را ناظر به فضای روشنفکری ایران است یا نه؛ روشنفکری در همه جا این دو خصیصه را داشته است.

راجع‌به همه جا به ویژه ایران است. روشنفکری در جهان غرب یک زایمان طبیعی بود، اما در ایران یک سزارین بود. در ایران در حالی که مردم گرفتار پایین‌ترین سطح نیازمندی‌های خودشان هستند، گرفتار مشکلات بهداشتی و امنیتی و تغذیه و غیره هستند، سخن گفتن درباره مسائلی مثل آزادی، دموکراسی، حق انسان و حقوق بشر و … برای این مردم قابل فهم نیست. مردم می‌گویند مشکلی که من الان گرفتار آن هستم را حل کنید، بیکاری و اشتغال و ….. . چون دنیای مدرن از اینها گذر کرده بود، شاید کمی به روشنفکرها خوش‌بین بودند؛ اما تصویری که ما در ایران از روشنفکرها داریم، یک کلاه و کروات و پیراهن اتوکشیده و نشستن در کافه و … است. البته نمی‌توان منکر زحمات کشیده شده و گام‌های برداشته شده در جامعه ایران شد، ولی تصور عموم مردم از روشنفکرها اینگونه است. عملا هم اگر نگاه کنید در جامعه ایران این رأی توده بوده است که به رأی روشنفکرها غالب می‌شده است. اگر در انتخابات‌های گذشته نگاه کنید، یعنی آن قشر دانشگاهی و تحصیل کرده رأی‌اش لزوما آن جایی نبوده که توده مردم انتخاب کردند.

در اینجا یک تفاوت جدی میان روشنفکران حوزوی و غیرحوزوی دیده می‌شود که بگوییم غیرحوزوی ها به مسائل انتزاعی می‌پردازند؛ اما حوزوی‌ها چون دغدغه‌های اجتماعی داشتند وارد دنیای مدرن شده و روشنفکر شده‌اند!

ممکن است این تفاوت هم باشد، ولی این تفاوت، تفاوت کانونی یا محوری نیست.  روشنفکر حوزوی از آنجایی که حوزوی است، مدافع سنت است، مدافع ایدئولوژی است. از آنجایی که حوزوی است و خودش را حوزوی می‌داند، نمی‌تواند به راحتی در گفتمان روشنفکری بازی کند. روشنفکر غیرحوزوی هیچ تعلقی نداد. ممکن است به هر نتیجه‌ای که برسد، به همان عمل کند.

 حوزوی‌ها می‌توانند حلقه واسط و بسترساز برای موفقیت روشنفکرها شوند؟ یعنی کمی ادبیات دینی را به ادبیات روشنفکری نزدیک کنند و بعد زمینه غلبه روشنفکرها مهیا شود؟

در غرب هم همین اتفاق افتاد، یعنی در روزگاری روشنفکرها آمدند و موتور محرکی برای مذهبی‌ها شدند، اما طولی نکشید که قضیه دقیقا برعکس شد، یعنی این کلیسا بود که موتور محرکه روشنفکرها شد. کتاب‌هایی تحت عنوان ریشه‌های مدرنیسم و سکولاریزم در کتاب مقدس نوشتند؛ و اصلا الاهیاتی تحت عنوان الاهیات سکولاریزم یا الاهیاتی تحت عنوان الاهیات پلورالیزم پدید آمد. الاهیاتی که پلورالیزم یا سکولاریزم را تایید و تقویت می‌کرد و رو به جلو می‌برد. من معتقد هستم که این ادبیات در ایران ممکن است اتفاق افتد؛ یعنی روشنفکری در نهایت ممکن است مستند به چند حوزوی کار خودش را پیش ببرد. کما اینکه الان هم است. در دانشگاه‌ها یا در ادبیات روشنفکری، کافی است سخنی از یک طلبه‌ در حوزه پیدا کنند که بتواند آن چرخه روشنفکری را سریع‌تر کند، از آن استفاده می‌کنند. کافی است طلبه‌هایی پیدا کنند که با ادبیات روشنفکری سازگارتر‌اند، از آنها استفاده می‌کنند. طلبه با ادبیات روشنفکری می‌تواند آن ذهنیت منفی روشنفکری را در جامعه ایران کم کند و برای گفتمان روشنفکری مشروعیت بخش باشد.

ظاهرا بعضی از مراکز در خروجی، بیشتر به روشنفکران حوزوی نزدیک هستند، یعنی محیط‌های آموزشی‌ای دارند که خروجی‌های این محیط‌ها بیشتر روشنفکر خوانده می‌شوند؛ و به نوعی این مراکز متهم هستند. ما اگر نخواهیم نگاه پروژه‌ای داشته باشیم و بگوییم دست‌هایی پشت پرده است، به نظر شما در این مراکز چه اتفاقی رخ می‌دهد که خروجی‌هایشان علی‌رغم اینکه ورودی‌هایشان طلبه هستند، اما به مولفه‌های دنیای روشنفکری نزدیک هستند؟

درست است. در حوزه و در نهادهای وابسته به حوزه در سال‌های اخیر اتفاقاتی افتاده که در برخی موسسه‌ها بیشتر و برخی کمتر، خروجی‌ها به گفتمان روشنفکری نزدیک‌ترند. ولی این را لزوما به دانشگاه‌هایی که به حوزه ، یا به موسسه‌هایی که به حوزه منسوب هستند، نباید منتسب کرد. خود حوزه هم همین است؛ یعنی از زمانی که حوزه علمیه ساختار دانشگاه به خود گرفت، یعنی بحث ترم، واحد – هر طلبه‌ای چند ترم یا واحد باید بخواند-، امتحان نهایی پیش آمد، که طلبه‌ها باید امتحان نهایی بدهند، و یک مفهومی به نام پایان‌نامه به حوزه وارد شد. طلبه گاهی مجبور می‌شود برای نوشتن یک پایان‌نامه کسی را اجیر کنند. طلبه‌ها خود را دکتر نامیدند. طلبه‌ها وارد ادبیات دانشگاهی شدند و همان کاری را کردند که هر دانشگاهی‌ای انجام می‌دهد. در واقع وارد ادبیات روشنفکری شدند. هر کسی در این حوزه این ساختار مراکز تخصصی را آورده است و از این روند حمایت می‌کند. مراکز تخصصی به معنای مراکزی که مدرک می‌دهند و نه به معنای مراکزی که روی یک موضوع خاصی تمرکز و مطالعه می‌کنند. مراکزی که می‌گویند ما شما را در نهایت دکتر می‌کنیم، سطح دو، سه و چهار و … می‌دهیم. این ادبیات ترم، واحد، امتحان پایانی، پایان‌نامه و … ادبیات دانشگاه است که حوزه دارد.

اما تفاوت واضحی میان بستر سنتی حوزه و برخی از موسسات هست.

بله. این در حوزه هم است. در برخی از موسسات که حیثیت دانشگاهی بیشتری دارند، این پدیده بیشتر خودش را نشان می‌دهد. چون در آنجا موسسه یا دانشگاهی که علی‌رغم اینکه به حوزه وصل است، باید به جای دیگری جواب دهد. باید به وزارت علوم جواب دهد و نه حوزه، سرفصل‌هایش را باید مطابق آنجا طراحی کند، ورودی‌اش را مطابق آنجا بگیرد، گزینش‌هایی که در حوزه است، آنجا ندارد. طبیعتا آنجا ممکن است خروجی‌ها تعلق بیشتری به ادبیات روشنفکری داشته باشند.

بیشتر قالب آموزشی موثر است یا متون یا اساتید؟

همه. ما در دانش رسانه سخنی داریم و می‌گوییم رسانه خنثی نیست؛ یعنی هر مفهومی را در قالب هر رسانه‌ای ارائه بدهید، ورودی و خروجی شما یکی نیست. رسانه موضوع خودش را خودش انتخاب می‌کند؛ و وقتی خودش انتخاب کرد آن را تغییر هم می‌دهد. برای همین مکاسبی که در ساختار قبل حوزه خوانده می‌شد، یک معنایی دارد، و مکاسبی که الان و در این ساختار خوانده می‌شود، معنای دیگری دارد. به گمان من هم ساختار نقش دارد، هم نوع محتوا و هم گفتمانی که حوزه در آن قرار گرفته در روشنفکری نقش دارد، اساتید و طلبه‌ها هم نقش دارند.

اگر نکته‌ای در انتها لازم می‌دانید، بفرمایید!

اگر عقلانیت را شرط لازم برای روشنفکری بدانیم، براساس قرائت جدیدی که برخی از بزرگان حوزوی از عقل دارند،  می‌توان گفت که روشنفکر دینی هم داریم. به این معنا که برخی از بزرگان ما همچون آیت‌ﷲ جوادی آملی معتقدند که یافته‌های عقلانی و حتی یافته‌های تجربی به همان اندازه مذهبی هستند که داده‌های وحیانی، مذهبی‌اند؛ یعنی اگر تجربه به این نتیجه برسد که آموکسی سیلین عفونت سینه را خشک می‌کند،یا عقل به این نتیجه برسد برای ساختن سد از فلان سیمان باید استفاده کنیم، این گزاره‌ها به اندازه‌ای مذهبی، دینی و وحیانی‌اند که آیه «الا بذکرﷲ تطمئن القلوب» وحیانی است، آیه «یدﷲ فوق ایدیهم» وحیانی است، این دو به یک اندازه دینی هستند. اینطور نیست که آیه قرآن دینی‌تر از عقل باشد، یا آیه قرآن دینی‌تر از تجربه باشد. اینها به یک اندازه دینی‌اند؛ و اگر تعارضی بین عقل و قرآن صورت گیرد، این تعارض دقیقا مانند تعارض دو آیه قرآن است. چطور شما تعارض بین دو آیه قرآن را حل می‌کنید، باید تعارض بین عقل و وحی را نیز همینطوری حل کنید. اگر ما این تعریف را از عقل داشته باشیم، قطعا می‌توان گفت روشنفکری دینی داریم، چون عقل به هر چیزی برسد، دینی است، تجربه به هر چیزی برسد دینی است. به این معنا می‌توانیم بگوییم که روشنفکری مذهبی هست.