در ابتدای این نشست که به همت تحریریه سایت مباحثات برگزار شد، حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر بابایی با اشاره به تاریخچه این کتاب گفت: در طول یک سال اولی که برای دوره مطالعاتی‌ام در دانشگاه ویرجینیا بودم، بر روی این موضوع متمرکز شدم تا با مسئله‌ها، روش‌ها و منابع آنها آشنا شوم. همیشه افسوس می‌خوردم که چرا مسئله امام حسین ^{(علیه السلام)} توسط نخبگان حوزه، به خاطر نوع نگاهی که داشته‌ایم، در حاشیه مانده است و تا کنون این موضوع را به صورت آکادمیک بررسی نکرده‌ایم و صرفا با رویکرد تاریخی یا کلامی به آن نگاه کرده‌ایم.

وی افزود: تابستانی که می‌خواستم از آمریکا برگردم، از طریق یک کتاب با یکی از الهیدان‌های آلمانی به نام یورگن مولتمان آشنا شدم که هیچ اثری از ایشان در ایران منتشر نشده ولی الهیدان‌های آمریکایی کتاب‌های ایشان را می‌خوانند و ترجمه می‌کنند. او در دهه هفتاد کتابی نوشته است به نام «الهیات امید» (Theology of Hope) و ده سال بعد کتاب دیگری نوشته است با عنوان «خدای مصلوب» (The crucified God). تئوری این الهیدان این است که چگونه می‌توان بین امیدوار شدن به آینده بشریت و رنج عیسی مسیح بر روی صلیب ارتباط برقرار کرد؛ ارتباطی که برای مسیحیان امروز قابل استفاده باشد.

دکتر بابایی در توضیح دیگری برای انگیزه‌اش در نوشتن این کتاب، گفت: کتاب دیگری توسط پروفسور محمود ایوب نوشته شده که به فارسی ترجمه نشده است. وی که یک دانشمند لبنانی الاصل و مادرزادی نابیناست، سی و چند سال پیش در زمانی که دانشجوی دکترای دانشگاه تورنتو بوده به مشهد سفر می‌کند. سفر وی مصادف با ایام محرم بوده است. و در آن سفر تصمیم می‌گیرد که رساله دکتری‌اش را درباره عاشورا و رنج‌ها در فرهنگ شیعی بنویسد. و نهایتا کتابی با عنوان «رنج در فرهنگ شیعه دوازده امامی» به چاپ می‌رساند که بخش مهمی از آن به عاشورا و مصایب رخ داده در تاریخ شیعه می‌پردازد.  وقتی با این کتاب آشنا شدم، تصمیم گرفتم پروپوزال دیگری تهیه کنم. پرسش من این بود که آیا می‌توانیم با یاد رنج‌ها و مصایب متعالی در ادیان، مسئله تکثر و برخوردهای بین فرهنگی و دینی را جمع کنیم و به این وسیله با یکدیگر گفت‌وگو کنیم و حتی به وسیله آن همزیستی داشته باشیم؟ آیا می‌توان با تاکید بر آلام و مصایب مشترک در میان ادیان، راه نجات مشترکی میان ادیان یافت؟

در ادامه، این نویسنده حوزوی درباره فصل اول کتاب خود گفت: در این مقاله سعی کردم این مسئله را یک مسئله بین الادیانی معرفی کنم. جنس این کتاب، تاریخی و کلامی نیست. این کتاب، الهیات اجتماعی است. یعنی آیا می‌توان مقولات الهیاتی را تفسیر اجتماعی کرد؟ آیا مقوله‌های توحید و محبت و ولایت و مصیبت‌های متعالی و… صرفا امور فرادنیوی هستند یا امروز هم می‌توان در حل معضلات اجتماعی از آنها استفاده کنیم و از این موارد تقریرهای دنیوی ارائه دهیم تا بتوانیم معضلات اجتماعی جوامع انسانی را با تاکید بر آنها حل کنیم؟ دغدغه این کتاب، نگرشی اجتماعی و الهیاتی و تمدنی به مسئله رنج و مصایب انسان کامل بوده است. چنین گفته‌ام که این مصایب انسان کامل یعنی امام، فقط برای آمرزش گناهان در دنیای دیگر نیست، بلکه یاد او می‌تواند زمینه‌هایی را برای حل مسائل امروز بشر و ایجاد ظرفیت‌های جدید در جوامع انسانی به وجود بیاورد. این جنس اصلی کتاب است.

این پژوهشگر حوزوی با بیان این مطلب که کتابش را برای مخاطب غربی و به زبان انگلیسی نوشته است، گفت: انگیزه نداشتم که این ایده را با مخاطب ایرانی در میان بگذارم. تا اینکه آقای لگنهاوزن، مقاله اول این کتاب را دیدند و گفتند این کتاب برای مخاطب فارسی هم خواندنی است. چنین شد که مقاله اول را به زبان فارسی برگرداندم و مقالات بعدی را به دو زبان نوشتم.

نویسنده سپس به گزارش مختصری از فصول کتاب خود پرداخت و گفت: در فصل اول که فصل مهم کار است و طرحواره کار قلمداد می‌شود، چند نکته قابل ذکر است. نکته اصلی این است که دو نوع رنج وجود دارد. برخی از کتبی که در تاریخ بشر درباره رنج نوشته شده، درباره آلام بشری است؛ مثل کتاب‌های مربوط به هولوکاست و هیروشیما و رنج و درد بردگان سیاه آمریکا. ولی کتب دیگری نیز در ادبیات دینی ادیان مختلف اعم از یهودیان و مسیحیان و اسلام و حتی ادیان غیر ابراهیمی، درباره رنج‌های وجودی نوشته شده است. مانند کتاب‌هایی که درباره رنج‌های عیسی مسیح، یا رنج‌های ایوب در یهودیت نوشته شده، و همچنین کارهایی که ما درباره امام حسین علیه السلام نوشته‌ایم. وقتی این دو گونه رنج را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که از دو جنس متفاوت است. من در این کتاب، اولی را «رنج از» و دومی را «رنج برای» نامگذاری کرده‌ام. یعنی گاهی از چیزی رنج می‌بریم و گاهی برای رسیدن به چیزی رنج می‌کشیم. مثلا شهدا برای رسیدن به چیزی رنج می‌کشند و شهید می‌شوند. این «رنج برای» منجر به نیهیلیسم نمی‌شود، بلکه نوعی از معنویت را به انسان تزریق می‌کند.

وی سپس هدف خود از این دسته‌بندی را چنین بیان کرد: سعی کرده‌ام نشان دهم که اگر قرار باشد در ویترین بشریت امروز، رنج و مصیبتی قرار داده شود و دیگران را به یاد آن رنج دعوت کنیم، باید ملاکی برای انتخاب آن داشته باشیم. من شش معیار در این کتاب ارائه داده‌ام: اجتماعی باشد، عاطفی باشد، اخلاقی، اختیاری باشد، دنیوی باشد و خشونت ایجاد نکند. سپس این معیارها را بر رنج امام حسین علیه السلام تطبیق کرده‌ام. این رنج، رنجی است که خشونت ایجاد نمی‌کند بلکه معنا و معنویت ایجاد می‌کند. این رنج نه فقط به باور من شیعه مذهب، که حتی برای یک فرد سکولار هم با استناد به شواهد تاریخی، رنج برجسته‌ای است. بنابراین، جوهره مقاله اول این بوده است که باید بین دو مدل رنج تفکیک قائل شد. دیگر اینکه مصیبت امام حسین، مصیبت اعلی است. این مصیبت فقط برای من مسلمان ارزشمند نیست، بلکه می‌توانیم با تاکید بر این رنج اعلی گفت وگوی بین الادیانی و همزیستی میان ادیان را به وجود بیاوریم. می‌توانیم نقطه‌های مشترک میان مسلمان و مسیحی و یهودی امروز پیدا کنیم و راه نجات مشترک میان افراد بشر را هموار کنیم.

حجت‌الاسلام بابایی در ادامه به مقاله دوم کتاب خود پرداخته و گفت: در مقاله دوم این کتاب سعی کرده‌ام به پرسشی جواب بدهم و به کمک آن دو تناقض را حل کنم. تناقض اول: آیا اساسا با قربانی کردن خود و به استقبال شهادت رفتن، می‌توان عزتی به دست آورد؟ عزت یک امر وجودی است، در حالی که قربانی کردن خود امر عدمی است. این تناقض را چگونه باید حل کرد؟

تناقض دوم: آیا من اگر با قربانی شدن خودم عزیز شوم، باعث تکریم دیگران است یا تحقیر دیگران؟

در اینجا با استفاده از یک مبنای انسان‌شناختی که «من علوی» و «من سفلی» را از یکدیگر جدا می‌کند، به این پرسش پاسخ داده‌ام و آن را بر مسئله امام حسین تطبیق کرده‌ام.

وی با بیان اینکه در مقاله سوم به بحث تاریخی پرداخته است، گفت: در مقاله سوم سعی کردم به این پرسش پاسخ دهم که آیا این تز در تاریخ اسلام هم محک خورده است؟ آیا باعث جمع میان مذاهب اسلامی بوده است؟ یا چنانکه عده‌ای گفته‌اند، باعث فتنه در جامعه مسلمین بوده است. در اینجا توضیح داده‌ام که اگر از ناصبی‌ها چشم‌پوشی کنیم، قاطبه علمای اهل سنت و قاطبه توده‌های سنتی مذهبی درباره اصل عاشورا و واقعه کربلا با ما هم‌نظرند. حتی در اندلس غربی که زیر سایه امویان رشد کرده، در اواخر دوره امویان، خود شعرای اهل سنت درباره امام حسین شعر سروده‌اند و عزادای امام حسین را کرده‌اند. در دیگر مراکز اهل سنت نیز مسئله امام حسین، یک مسئله هویتی برای دیگران نیز هست.

حجت‌الاسلام بابایی در پایان سخنان خود گفت: این کتاب، یک نظریه جامع نیست. بلکه پیش درآمد و مدخلی برای یک رویکرد آکادمیک، بین الادیانی و رویکردی تمدنی به این موضوع بوده است که شاید بتوان درباره آن فعالیت علمی کرد و درباره آن رساله‌ها نوشت و رفته رفته، آن را گسترش داد.

در ادامه این نشست، حجت‌الاسلام و المسلمین صحتی سردرودی، عاشوراپژوه حوزوی با اشاره به اینکه من بیش از بیست سال است که دائما مترصدم کتابی درباره عاشورا و امام حسین نوشته شود و آن را مطالعه کنم، گفت: رویکرد این کتاب، تاکنون درباره عاشورا به طور جدی کار نشده است. مقالاتی بوده است ولی کتابی به این صورت، خیر. از شروع این کتاب نگران بودم که این کتاب هم به برخی از آسیب‌های موجود در مقالاتی که با این نگاه نوشته شده‌اند، دچار شود. به عنوان مثال مقاله‌ای در مجموعه «عاشورا در گذار به عصر سکولار» نوشته شده بود که نگران بودم که این کتاب هم مثل آن مقاله به دنبال توجیه شفاعت رایج در میان مردم باشد یا سعی در توجیه اباحی‌گری داشته باشد. همچنین احتمال می‌رفت که یک کپی از مسیحیت باشد. ولی الحمدلله از این دو آسیب مصون بوده است.

وی افزود: اما با این وجود نکاتی به ذهنم می‌رسد که به آنها اشاره می‌کنم. این کار بیشتر ایده‌آلیستی است تا رئالیستی. البته چنین آرزویی محال نیست. این اثر، اندیشه جالب و مفیدی را پی می‌گیرد تحت عنوان فدا کردن خود فردی برای احیای خود جمعی؛ که گاهی خودِ حقیقی یا الهی خوانده شده است. این دغدغه، دغدغه ارزشمندی است و در بیان آن موفق بوده است.

حجت‌الاسلام صحتی سردرودی در ادامه به دیگر ایرادهای این کتاب پرداخت و گفت: این اثر از ایجاز مخل رنج می‌برد. گاهی خیلی مجمل و گنگ است و نیاز به توضیح دارد. دیگر اینکه به منابع دست چندم استناد داده است. مثلا به ترجمه‌ای از ذبیح‌ﷲ منصوری. یا مثلا سخنی به مهاتما گاندی نسبت داده شده که از کتاب «درسی که حسین^(ع) به انسان‌ها آموخت»، اثر شهید عبدالکریم هاشمی‌نژاد نقل شده است. ما سال‌هاست به دنبال این هستیم که ریشه این سخن کجاست. انتظار داشتیم این سخن در این کتاب از یک منبع هندی یا یک ماخذ معتبر نقل شود.

این عاشوراپژوه حوزوی همچنین گفت: بر خلاف عنوان کتاب، جنبه عرفانی قضیه خیلی کمرنگ است. هیچ بحث عرفانی به میان نیامده و این عبارت تنها در عنوان کتاب ذکر شده و بیشتر به مباحث اجتماعی پرداخته شده است. همچنین حرف‌هایی در این رساله دیدیم که ادعاهای بی سند و مدرک است. مثلا گفته شده که ۳۰ تن از شهدای کربلا ایرانی بوده‌اند. برای این ادعا به هیچ سندی ارجاع داده نشده است.

در ادامه این نشست، حاضران جلسه، پرسش‌ها و نقدهای خود درباره این کتاب را مطرح کردند که نویسنده کتاب، به تک تک این نقدها پاسخ گفت و برخی از آنها را پذیرفت. وی در پاسخ به اینکه آیا این کتاب، بازخوردهایی نیز در فضای بین‌المللی داشته است یا خیر، گفت: از الهیات مسیحی با توجه به اینکه ادیان دیگر مانند اسلام را به رسمیت نمی‌شناسد، خیلی انتظاری نیست که گفت و گوی بین الادیانی بر محور موضوعی مثل رنج را حمایت کنند. در حقیقت بحث مطالعات تطبیقی ادیان، یک بحث جدید است. من برای همان مقاله اول، نزدیک به سی چهل گفت و گو با اساتید و دانشجویان مقطع دکتری از ادیان مسیحیت و یهودیت داشتم. این مقاله را دانشگاه تمپل پذیرفت و منتشر کرد. در سایت آکادمیا هم مراجعات متعددی به این مقاله شده است. ولی نقدها بیشتر در فضای حوزوی و فضلای حوزه علمیه دریافت شده است.

وی افزود: اخیرا کتابی به سه زبان درباره امام حسین در واتیکان منتشر شده است. آقای لگنهاوزن هم مقاله‌ای در آن داشتند و نگاهی فلسفی سیاسی به موضوع عاشورا ارائه کرده‌اند. ایشان در مقاله خود از مقاله من هم استفاده کرده‌اند.

نویسنده این کتاب در پاسخ به نقد حجت‌الاسلام صحتی سردرودی مبنی بر اینکه این کتاب بیشتر یک نگاه ایده‌آلیستی است تا واقع‌گرا، گفت: تصور من این است که ما چون در کنفرانس‌های بین‌المللی بین‌الادیانی حضور نداریم، بی‌خبریم که چقدر در جاهای مختلف دنیا درباره موضوع رنج گفت وگو می‌کنند. اخیرا جمعی از اساتید در گلاسگو جمع شده بودند و درباره رنج گفت و گو می‌کردند. مقاله من را هم پذیرفتند ولی متاسفانه به خاطر مشکل ویزا نشد شرکت کنم. یکی از تئوریسین‌های بسیار مطرح امروز در این باره، آقای رنه ژیرارد است که کتابی به نام «تقدس و خشونت» دارد. نظریه او این است که رنج عیسی مسیح، محوری است برای تحلیل برخوردهای دنیای مدرن و حل آنها با ارجاع به این رنج. بسیاری از اساتید، امروز درباره نظریه وی بحث و کار علمی می‌کنند. بنابراین، مسئله بسیار پررنگ است ولی ما حضور نداریم و شناخت دقیقی نسبت به آن نداریم.

وی همچنین در پاسخ به نقدی درباره ایجاز مخل کتاب گفت: من ایجاز مخل را قبول می‌کنم. تلاشم این بوده که با اطناب ممل، وقت مخاطبم را تضییع نکنم ولی گاهی به ایجاز مخل منجر شده است.

حجت‌الاسلام بابایی، درباره استفاده از منابع دست چندم نیز چنین گفت: در بخش تاریخی، چند مورد مغفول مانده است و باید به منابع درست وصل می‌شد که نشد. ولی چون قرائن دیگری داشتیم که جبران می‌کرد، برخی از این استنادها به این صورت انجام شده است.

این نویسنده حوزوی، عدم ذکر منبع برای برخی دیگر از استنادهای کتاب را نیز پذیرفت و گفت: درباره ایرانی بودن سی نفر از شهدای کربلا نیز من یادم است که در جایی این را دیده‌ام ولی منبع آن را به خاطر ندارم. بله، می‌پذیرم. باید مستند می‌شد. با توجه به مطالعاتی که آقای صحتی سردرودی در این باره داشته‌اند، قولشان برای من حجت است.

وی همچنین درباره رویکرد عرفانی کتاب نیز گفت: من تا به حال مطالعات عرفانی داشته‌ام و نگاهم تیز بوده که آیا عرفا به این موضوع، ورود داشته‌اند یا نه. ولی متاسفانه این موضوع از نگاه آنها جا مانده است و معمولا به همان مقتل‌نویسی اکتفا شده است و در عرفان نظری، بحث تحلیلی عرفانی در باب عاشورا نداشته‌ایم. مطلبی که من به آن پرداخته‌ام این است که مصیبت امام حسین در سفر چهارم اتفاق می‌افتد و «رنج فی الخلق» است. یعنی این رنج منتها الیه سفرهای اول و دوم و سوم است. خلاصه اینکه من این موضوع را عرفانی می‌بینم؛ با اینکه در کتاب، بیشتر به مباحث اجتماعی پرداخته‌ام. البته چند صفحه‌ای درباره عشق سخن گفته‌ام که آیا یاد محبوب، مصداق «أشدّ ذکرا» است؟ و آیا عشق، خودش یک یاد شدید است؟ یعنی اگر چنین یاد شدیدی از رنج امام حسین علیه السلام نوعی عشق باشد، موضوع رویکرد عرفانی پیدا می‌کند.

این نویسنده در پاسخ به این سوال که «با توجه به ارزشی که اسلام، هم به فرد و هم به جمع داده است، چرا باید خود فردی فدای خود جمعی شود؟» گفت: آن خود فردی که اسلام به آن اعتنا می‌کند، این خود فردی نیست که در اینجا ذبحش می‌کنیم. آن خود فردی، در واقع همان خود علوی است که با جنبه‌های اجتماعی، یک جنس است و تضادی ندارد که نیاز به ذبح آن باشد.

حجت‌الاسلام دکتر بابایی در پاسخ به آخرین سوال مبنی بر اینکه ماهیت رنج در مسیحیت و اسلام کاملا متفاوت است و اینکه در دیدگاه اسلامی، اساسا عیسی مسیح علیه السلام به صلیب نرفته است، گفت: این را از شما می‌پذیرم و باعث می‌شود که بیشتر در این باره تامل کنم. ولی به هر حال علی‌رغم تفاوت جوهر مصیبت عیسی و مصیبت امام حسین، به هر حال مسیحیان امروز نیز مراسمی دارند به نام «آدینه نیک» (Good Friday) که در آن مقتل‌خوانی می‌کنند. حتی در برخی موارد، عزاداری پررنگ‌تری نسبت به عزاداری ما دارند. حال که آنها نیز چنین رنجی دارند، و برای امری متعالی به این سنت عمل می‌کنند و ما هم شبیه آن سنت را با معنایی متفاوت داریم، ممکن است همچنان بتوان از این زمینه برای ایجاد بستری برای گفت وگو استفاده کنیم تا بتوان راه مشترکی برای نجات ایجاد کرد.