پرونده نواندیشی در حوزه (۸) | حجت‌الاسلام و المسلمین احمد رهدار در گفتگو با مباحثات- بخش دوم

مباحثات در ششمین گفتگوی خود پیرامون پرونده «نواندیشی در حوزه» گفتگویی با حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر احمد رهدار، رئیس «مؤسسه مطالعات و تحقیقات اسلامی فتوح اندیشه»، عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی و مدیر گروه فقه مضاف دانشگاه باقرالعلوم(ع) داشته است که قسمت دوم آن را در ادامه می‌خوانید:

براساس این ساز و کاری که شما طراحی کردید، ما باید شاهد این باشیم که همیشه نظرات نوآورانه و به طور کلی نواندیشی در حاشیه باشد. چون این ظرفیت را پیدا نمی‌کند که در کانون فقاهت قرار گیرد، بالتبع رابطه خوبی هم با ساختار مرکزی قدرت پیدا نمی‌کند، لذا بسیار سخت خواهد بود که ما هم نواندیشی و نوآوری فقهی و نظری را در حوزه داشته باشیم و هم اجازه دهیم که از آن در ساختارهای حاکمیتی و اجتماعی استفاده شود. پس این حاشیه‌نشینی برای نواندیش دائمی است.

به دو علت فرمایش شما غلط است. یکی اینکه درون خود دستگاه فقاهت مستقر، یعنی در سطح ولایت فقیه، امکان نواندیشی است. ما همچنان که در ساحت فلسفه می‌گوییم که یک فیلسوف داریم، یک شارح فیلسوف داریم، یک مبلغ فیلسوف داریم، در این بحث هم همین‌گونه است. ما یک فقیه نظریه‌پرداز به نام حضرت امام داشتیم و متاسفانه در این چهل سال عمدتا مبلغینی برای این نظریه داشتیم و نه شارح. ما شارح نداشتیم. کار شارح، تکرار همان حرف‌های نفر اصلی نیست. کار شارح امتداد آن نظریه در حوزه‌هایی است و رساندن آن به نتایجی است که نفر اول هم ممکن است آن نتایج را قبول نداشته باشد. زمانی آقای سروش بحثی طرح کرد، آقای آقاصادق لاریجانی بر ایشان نقدی نوشت. آقای سروش در پاسخ نوشت که من از نقد شما استفاده کردم و ایشان چیزهای خوبی به من گفتند، اما من به نتایج تحلیلی ایشان ملتزم نیستم- چون برای خیلی وقت پیش است احتمالا بیان را دقیق نگفته باشم- آقای لاریجانی پاسخ دادند که شما می‌توانید به فرایند استدلال من اشکال وارد کنید، شما می‌توانید- به طور مثال- وقتی من محاسبه می‌کنم ۲ بعلاوه ۲ می‌شود ۴ اشکال کنید و بگویید ۲ بعلاوه ۲ می‌شود ۵. اما اگر تا اینجا اشکال نکردید بعدش نمی‌توانید بگویید ۴ مضرب ۲ نیست، زوج نیست، جزر ۱۶ نیست. این‌ها دیگر دست شما نیست. این‌ها لوازم منطقی یک مبنایی است.

شارح می‌آید لوازم منطقی یک مبنا را در حوزه‌هایی که حتی ماتن اصلی ممکن است در آن حوزه‌ها تخصص نداشته باشد در آنجا امتداد می‌دهد. در سطح تحلیل خردتر اینگونه بگویم که مثلا حضرت آیت الله مصباح یزدی یک مبنای فلسفی و فکری را در موسسه‌اش پی گذاشته است، پنجاه نفر را اوائل کار تربیت کرده است. از این گروه یکی به سیاست، دیگری به اقتصاد، فلسفه، روانشناسی و غیره رفتنه‌اند. در واقع مبنای ایشان را در حوزه‌هایی برده‌اند و به نتایجی رسانده‌اند که اولا آقای مصباح در آن نتایج تخصص ندارد، اگر هم تخصص پیدا کند، ممکن است با برخی از آن نتایج حتی مخالف باشد. این شارح است، شارح کارش این است. معتقد هستم که در این چهل سال بعد از حضرت امام، شارح نداشته‌ایم، بلکه مبلغ داشته‌ایم. یعنی اندیشه‌های حضرت امام را مؤیدسازی کرده‌ایم، و به بیان دیگری طرح کرده‌ایم، و اندیشه‌های ایشان را براساس مصادیق جدید‌تر زده‌ایم. وقتی مبحث نواندیشی در دستگاه فقاهت را طرح می‌کنیم، یک مصداق این می‌تواند باشد که چرا در درون نظریه ولایت فقیه نتوانیم نواندیشی کنیم؟

چون قدرت اجازه نمی‌دهد.

نه، بحث این نیست. مثلا  حضرت آیت الله شفیعی – در اهواز- در کتاب ولایت فقیه خود، نظریه «حاکمیت اعقل» را مطرح کرده است. اتفاقا کتاب را هم به حضرت آقا تقدیم کرده است. نه با حکومت زاویه دارد، نه با آقا زاویه دارد. ایشان معتقد است که حاکمیت اجتماعی و سیاسی به افقه و اعلم نیاز ندارد، بلکه به اعقل نیاز دارد که این یک مبنا است.

این عبور از نظریه امام نیست؟

نه ضرورتا. ممکن است در مواردی هم عبور شود. مثلا حضرت آیت الله مصباح زمانی مساله حکومت اسلامی را به جای جمهوری اسلامی مطرح کرد. اوایل دوم خرداد بود. هجمه خیلی سنگینی هم نسبت به ایشان رخ داد. گفتند اینها می‌خواهند جمهوریت را از بین ببرند و… . در واقعیت قضیه آقای مصباح هم در بحث جمهوریت، یک حدی برای مردم اعتبار قائلی است و معتقد است که آن (پذیرش جمهوریت) یک مرحله گذار در نظریه‌پردازی دینی بود، بخشی از بار را روی دوش مردم گذاشتیم، از یک جای دیگر باید برویم و به مساله حکومت اسلامی و نه جمهوری اسلامی برسیم و از آنجا به بعد مجدد مردم را به مدل دیگری تربیت کنیم یا به آن نقش دهیم. یک نظریه‌ای است. در همان فضا هم دارد ارائه می‌شود. با آن هم مخالفت شد. اتفاقا مخالفت با ایشان از طرف حاکمیت نبود، بلکه از جانب عمدتا جریان‌های روشنفکری و مردم بود. از جانب لایه‌ای که جمهوریت را پاسداری می‌کرد، اتفاق افتاد.

ما یک فقیه نظریه‌پرداز به نام حضرت امام داشتیم و متاسفانه در این چهل سال عمدتا مبلغینی برای این نظریه داشتیم و نه شارح. ما شارح نداشتیم. کار شارح، تکرار همان حرف‌های نفر اصلی نیست. کار شارح امتداد آن نظریه در حوزه‌هایی است و رساندن آن به نتایجی است که نفر اول هم ممکن است آن نتایج را قبول نداشته باشد. شارح می‌آید لوازم منطقی یک مبنا را در حوزه‌هایی که حتی ماتن اصلی ممکن است در آن حوزه‌ها تخصص نداشته باشد در آنجا امتداد می‌دهد.

نواندیشان قرار است همیشه نواندیش باشند، یعنی اندیشه تولید کنند. اندیشه قوام به حکومت ندارد، اندیشه تولید می‌شود. اندیشه ممکن است برای آنکه بگیرد یا نگیرد، نسبتی با حکومت و قدرت پیدا کند. مثلا حضرت آقای پارسانیا در کتاب جهان‌های اجتماعی خود می‌گوید که جهان سوم علم، جهان عین است. جهان عین، ضرورتا منطقی نیست. جهان ذهن، منطقی است. در جهان عین، برهان ضرورتا حرف اول را نمی‌زند. شهرت نقش دارد، پول نقش دارد، جایگاه حقوقی شما نقش دارد، قدرت نقش دارد. این عرصه بیرونی است و درست است. ممکن است من به عنوان نواندیش نظریه‌ای را مطرح کنم که این نظریه نتواند لایه قدرت را بشکافد و بر آن غلبه کند. اصلا بخشی از قوت نظریه‌ها این است که بتواند قدرت را خاضع کند و به انفعال بکشاند، مردم را با خودش همراه کند. یعنی اگر یک نواندیشی نتوانست در این سطح مثلا حاکمیت را به انفعال بکشاند، یک ضعف‌هایی دارد، باید خود آن تقویت شود.

آقای شریعتمداری یک وقتی خاطره‌ای را در ستون روزنامه کیهان نوشت، که یک وقتی داخل تاکسی شدم، یک آقایی بعد من در تاکسی نشست. یا من را شناخت و یا نشناخت، شروع کرد به این نظام و روحانیت و حوزه فحش دادن و می‌گفت: اقلیتی آمده‌اند بر اکثریت حکومت می‌کنند. راننده که پیرمردی بود رو به مسافر کرد و گفت: چرا این اکثریت، اقلیت را حذف نمی‌کند؟ مسافر گفت: آقا مگر می‌گذارند؟ می‌گیرند، به زندان می‌برند، شکنجه می‌کنند، عزل می‌کنند. راننده گفت: زمان آقای خمینی وقتی مخالفت کرد، نمی‌گرفتند؟ زندان نمی‌بردند؟ عزل نمی‌کردند؟ بعد ادامه داد و یک نتیجه‌گیری کرد که یا شما دروغ می‌گویید و اینطور نیست که اقلیتی بر اکثریت حکومت کنند و یا شما راست می‌گویید و اقلیتی بر اکثریت حکومت می‌کنند، لکن اقلیتی باعرضه بر اکثریتی بی‌عرضه حکومت می‌کنند. در هر دو صورت نوش جانشان. حرف ما این است که اگر یک نظریه‌ای به هر دلیلی نتوانست ساختار حاکمیت و قدرت مستقر را به انفعال بکشاند، نشان دهنده ضعف آن است.

من نمونه‌هایی را که به انفعال کشانده عرض می‌کنم. مثلا تقریبا دهه هفتاد در کشور ما، دهه آقای سروش است، آقای سروش به عنوان یک اپوزیسیون فکری در داخل کشور، بحث‌هایی را طرح کرد و کل دانشگاه‌های ما را تسخیر کرد. حاکمیت و قدرت علیه ایشان بود، اما او توانست فضا را به نفع خود تسخیر کند. یعنی فکر به میزان قوتی که داشته باشد، می‌تواند در جاهایی نفوذ کند، اگر در جاهایی که نفوذ نمی‌کند، نشان‌دهنده ضعف آن است. من معتقد هستم کتاب «شریعت در آینه معرفت» آیت الله جوادی آملی، یک خط بطلانی بر کل قوت نظری قبض و بسط آقای سروش کشید. بعد از آن سروش خاموش شد. یعنی یک کتاب سنگینی که شاید خواص به زحمت آن را فهمیدند، ماجرای فکری آن را تمام کرد. پارادایم‌های علم با قوت‌های نظری جابجا می‌شوند. البته بحث دسترسی هم مطرح است. برخی دانشمندان در پاسخ به اینکه «پارادایم‌ها چگونه تغییر می‌کنند؟» تعبیری دارند، می‌گویند پارادایم باید هم در دسترس باشد و هم پاسخگوی مسائل. مثلا زمانی در کشور ما پارادایم طب سنتی نمی‌گرفت. چون وقتی می‌رفتی نزد طبیب سنتی می‌گفت داروی شما برگ فلان درخت است. می‌گفتیم آن درخت کجاست؟ می‌گفت افغانستان. الان چرا مردم به طب سنتی رجوع کرده‌اند؟ چون می‌پرسد این داروی من کجاست؟ می‌گوید در این داروخانه کنار مطبم آورده‌ام. رفته‌ام مزرعه‌ زده‌ام، درخت را کاشته‌ام، برگش را اینجا آورده‌ام. دارو در دسترس بیمار قرار دارد. از سوی دیگر باید پاسخگو باشد. یعنی مردم باید ده بار بیست بار صد بار مراجعه کنند و باید طبیب از هر صد بیمار، هشتاد- نود تای آن را درمان کند. در غیر این صورت شما دارو را هم بیاوری اما جواب ندهد مردم بعد از یک مدتی نمی‌آیند. هم باید در دسترس باشد و هم پاسخگو

من معتقد هستم اندیشه نظری نواندیشانه‌ای که در اینجا مطرح می‌شود، باید هم خودش امکانات در دسترس قرار گرفتن خودش را فراهم کند و البته این کار، کار سهلی نیست. بازی قدرت ممکن است که جلوی آنها را بگیرد. اصلا الان بحث حق و باطل نیست، بلکه اقتضای صحنه را می‌گویم. مثلا الان بستر شبکه‌های مجازی بستری است که به اینها میدان می‌دهد. در گذشته نبود و الان هست. نواندیشی که می‌خواهد قدرت را به انفعال بکشاند، باید اینقدر عقل رسانه‌ای داشته باشد که اندیشه خود را در فرمتی تولید کند که بتواند آن را در شبکه‌های مجازی خرج کند. یعنی زبانش را با این ساختار هماهنگ کند. اگر این کار را کرد، نشان دهنده بخشی از قوتش است. من شخصا معتقد هستم الان حوزه علمیه به لحاظ محتوا، اصالت و حجیت و غنای محتوایی کم ندارد. من معتقد هستم اینکه حوزه در خیلی از جهات در کشور مقبولیت ندارد به این خاطر است که مثلا زبان هنر را یاد نگرفته است. تصور کرده است زبان توزیع همان زبان تولید است. این دو با هم فرق دارند. شما ممکن است علم را با زبانی تولید کنید اما با زبان دیگری توزیع کنید. حوزه روی زبان تولید سرمایه‌گذاری کرده اما در زبان توزیع سرمایه‌گذاری نکرده است. نتیجه هم همیشه تابع اخس مقدمات است. یعنی اندیشه‌های راقی را در قالب‌های غیر راقی زده‌ایم لذا نتیجه تابع اخس مقدمات شده است. ضمن اینکه از طرف دیگر، ما دو نوع نقد داریم، یک نوع نقدهای شالوده‌شکنانه یا پارادایمیک. نوع دیگری داریم که نه! نقد‌های شالوده‌شکنانه نیست و بلکه می‌تواند افق‌هایی را باز کند. مثلا اگر کسی در سطح گفتمان شرعی جامعه را هدایت می‌کند، اگر کس دیگری بیاید و در سطح گفتمان وجودشناختی نظریه خودش را بیاورد، ضرورتا اینها تصادم نمی‌کنند. فردید با گفتمان وجودشناختی آمد و با انقلاب اسلامی تصادمی هم نکرد و اتفاقا با انقلاب همراه شد؛ نه یک فرد انقلابی بود، نه در انقلاب درس خوانده بود، ولی با انقلاب همراه شد، شالوده‌شکنانه هم بود، این یک تغییر پارادایمیک بود. ضرورتا تغییرات پارادایمی از جنس تصادم نیست، گاهی اوقات از جنس توازی است.

حجت‌الاسلام و المسلمین احمد رهدار

من معتقد هستم برخلاف تقریری که از نسبت مرحوم آقای خویی و حضرت امام می‌شود، حضرت امام در تصادم و در ضدیت با گفتمان فقهی آقای خویی ظهور نکرد، بلکه در طول آن ظهور کرد، یعنی امتداد آقای خویی بود. یعنی همان دیدگاه نظارتی آقای خویی را، ساحت نظارتش را بسط داد، شد ولایت. اما برخلاف تقریری که انجمن حجتیه‌ای‌ها از آقای خویی دارند و می‌گویند که به این علت بعد انقلاب سکوت کردیم که مرجع تقلید ما سکوت کرد، من معتقد‌م که آقای خویی اصلا سکوت نکرد. اتفاقا فریاد زد، لکن فریاد یک مرجع تقلید یعنی کلاس درس او، یعنی کتابت او. تا آخرین روزهای عمر هم کلاس درس خود را داشت و هم نوشت. یک گفتمان دیگری به نام گفتمان حضرت امام  آمد که هم خود را در دسترس‌تر قرار داد و هم پاسخگوتر نسبت به مسائل زمانه‌اش بود، مردم هم به او اقبال کردند. بی‌آنکه به آقای خوئی اهانتی شود.

با این تفسیر ما می‌توانیم زمانه‌ای را تصور کنیم که انقلاب اسلامی پابرجاست، اما مثلا در حوزه حاکمیت به ولایت اعقل یا حکومت اسلامی یا مدل دیگری برسیم.

بله. برای من کاملا قابل تصور است.

در این صورت ولایت فقیه را عنصر ذاتی انقلاب اسلامی نمی‌دانید؟

خیر. دین را عنصر ذاتی می‌دانم.

پس مشروطه را هم باید شامل شود. مثلا شیخ الاسلامی دوران صفویه را هم می‌توان شامل کرد.

دقیقا. اما به شرطی که این گفتمان بتواند هم خودش را در دسترس قرار دهد و هم پاسخ‌گو باشد. چرا به سراغ نظریه ولایت فقیه رفتیم؟ چون نظریه ولایت فقیه الان در بین نظریات رقیب، پاسخگوتر است. اما آیا این مرّ دین است؟ ممکن است که پنجاه سال بعد، فقیه دیگری بیاید و نظریه دیگری از همین آیات قرآن ارائه دهد و این نظریه را از ریشه کنار بگذارد.

ممکن است من به عنوان نواندیش نظریه‌ای را مطرح کنم که این نظریه نتواند لایه قدرت را بشکافد و بر آن غلبه کند. اصلا بخشی از قوت نظریه‌ها این است که بتواند قدرت را خاضع کند و به انفعال بکشاند، مردم را با خودش همراه کند. یعنی اگر یک نواندیشی نتوانست در این سطح مثلا حاکمیت را به انفعال بکشاند، یک ضعف‌هایی دارد، باید خود آن تقویت شود. مثلا تقریبا دهه هفتاد در کشور ما، دهه آقای سروش است، آقای سروش به عنوان یک اپوزیسیون فکری در داخل کشور، بحث‌هایی را طرح کرد و کل دانشگاه‌های ما را تسخیر کرد. حاکمیت و قدرت علیه ایشان بود، اما او توانست فضا را به نفع خود تسخیر کند. یعنی فکر به میزان قوتی که داشته باشد، می‌تواند در جاهایی نفوذ کند، اگر در جاهایی که نفوذ نمی‌کند، نشان‌دهنده ضعف آن است. من معتقد هستم کتاب «شریعت در آینه معرفت» آیت الله جوادی آملی، یک خط بطلانی بر کل قوت نظری قبض و بسط آقای سروش کشید. بعد از آن سروش خاموش شد.

من حدود ده پانزده سال قبل در دانشکده شهید رجایی لویزان مبحثی را طرح کردم که البته آن موقع جریان مخالف فکری-سیاسی امام بحث را با رویکرد سیاسی‌شان به لجن کشیدند. من در آنجا اصلا مساله گذار از حضرت امام را طرح کردم- بحث ما آنجا فلسفه تاریخ بود- گفتم مبانی فلسفه تاریخی امام منطق گذار از حضرت امام را طراحی می‌کند و کرده است. اگر فقیهی در بینش فقهی‌اش می‌گوید که تقلید از میت ابتدائا جایز نیست، یعنی در واقع منطق گذار از خود را تعبیه می‌کند. لکن این گذار را آنجا توضیح دادم. گفتم منطق گذاری که من طرح می‌کنم غیر از حرفی است که سال‌ها قبل آقای گنجی گفته بود که آقای خمینی را باید به موزه بفرستیم. من گفتم ما چگونه از مدرس گذر کردیم و به حضرت امام رسیدیم؟ منطق گذار اینگونه بود که مدرس هرچه داشت، امام چند برابر آن را داشت. مدرس فقیه بود، امام فقیه‌تر بود. مدرس زمان و مکان‌شناس بود، امام، زمان و مکان شناس‌تر بود. مدرس سیاست‌مدار بود، حضرت امام سیاست‌مدارتر بود. مدرس بیست بود، امام بیست و دوم بود. ممکن است یک روزی فقیهی بیاید و بیست و دوی امام را بکند بیست و پنج. همه‌ی امام را داشته باشد به اضافه‌ی چیزهای دیگر.

اتفاقا من معتقدم در بخشی از حوزه‌های الگوهای مدیریتی حضرت آقا ظرفیت‌هایی است که در امام نیست، یعنی حضرت آقا از روی تواضع است که می‌گوید ما در ذیل امام هستیم، در مواردی از امام رد شده است. همین واژه‌ روشنفکری که مورد بحث ماست را در نظر بگیرید. در کل صحیفه حضرت امام حتی یکبار در تعریف از روشنفکران نمی‌بینید. اما حدیث انقلاب حضرت آقا را ببینید. حضرت آقا به روشنفکری دینی دل داده است. یعنی حضرت آقا با روشنفکری دینی تعامل دارد. شما یک جلسه ندارید که حضرت امام این آدم‌ها را دعوت کرده باشد، نه این آدم‌ها را، حتی فقها را دعوت کرده باشد و بگوید که من ساکت می‌شوم و شما حرف بزنید، حتی یک جلسه نداریم. حضرت آقا هنرمندها را جداگانه دعوت می‌کند، دانشگاهیان را جدا، شاعران را جدا، نخبگان دانشجویی و طلبگی را جدا. خود ایشان چهار ساعت ساکت می‌نشیند و بقیه حرف می‌زنند، یادداشت‌برداری می‌کند، بعد که فرمایش می‌کند، تشکر می‌کند که مثلا این مساله را من نمی‌دانستم، این نکته خیلی خوبی است. این روش دیگری است،  روش مدیریتی حضرت امام، روش اشراقی مونولوگی و روش حضرت آقا، روش دیالوگی-علمی است که دو روش متفاوت می‌باشد.

نواندیشی ضرورتا به این معنی نیست که از جنس طردهای مطلق، شکننده، شالوده‌شکنانه یا با شیب‌های تند سیاسی باشد. معمولا قدرت‌ها اجازه نمی‌دهند. من یک وقتی با بزرگواری در تهران مناظره‌ای داشتم، گفت در اینجا تیغ نظارت استصوابی و ممیزی و …، گفتم برادر من! من موسسه‌ای را اداره می‌کنم که هر هفته، بر حسب لطف‌شان، همه جریان اپوزیسیون فکری نظام، هر هفته مجلات و نشریات‌شان را برای من مجانی می‌فرستند، به شما بگویم که در همین هفته چند مقاله علیه ولایت فقیه نوشته شده است؟ تا زمانی که در سطح اندیشه است که کسی مشکلی ندارد. در مملکت ما فلان نویسنده نوشت که اصلا آقای خامنه‌ای داعش شیعه است، چکارش کردیم؟ کاری به او نداشتند. گفتیم تا سطح اندیشه اشکالی ندارد. این مقدار نواندیشی اشکالی ندارد. اما زمانی این اندیشه در سطح اقدام می‌آید، اقدام همیشه هزینه دارد. حضرت امام هم وقتی که اقدام کرد، زندان رفت، تبعید شد، شکنجه شد. اندیشه باید بتواند زیرساختش را تولید کند. اتفاقا به نظر من الان که بار اجرا را یک فقیه به عهده گرفته است، بهترین فرصت است برای فقهای ما که اتفاقا نواندیشی داشته باشند، یعنی در ساحت اندیشه تحول ایجاد کنند. قصه اینجاست که ما قبل از اینکه در ساحت اندیشه تحول ایجاد کرده باشیم، در لایه عمل، آن هم در بیرونی‌ترین لایه عمل یعنی در ساحت سیاست خواهان تحول شده‌ایم.

شما فکر می‌کنید اگر کسی غیر از حضرت آیت الله خامنه‌ای  زعامت مسلمین را به عهده می‌گرفت، مثلا فقهای سنتی حوزه ولایت فقیه را عهده‌دار می‌شدند و یا در آنها تعین می‌یافت، به نظر شما نواندیشان همین اندازه مجال برای کنش‌گری داشتند؟

در یک مناظره‌ای که با آقای شمس الواعظین در یکی از دانشگاه‌ها داشتم، ایشان به من گفت: من به رغم همه زاویه‌ای که الان با آقای خامنه‌ای دارم، همچنان معتقدم ایشان فرهنگی‌ترین سیاست‌مدار کشور هستند. گفت الان با ایشان زاویه و نقد دارم. قبلا در دوره ریاست جمهوری با ایشان کار کرده‌ام. اتفاقا وقتی ایشان رهبر شد، ما و جریان ما خیلی خوشحال شدیم، به دلیل اینکه ایشان را فرهنگی می‌دانستیم و بعد ایشان نقدهایشان را نسبت به آقا گفتند که من معتقدم الان امنیتی‌ها ایشان را محاصره کرده‌اند و خلاصه نقدهای خودشان را داشتند. آقا یک روحیه فرهنگی ویژه‌ای دارد. من نمی‌دانم آقا در دوره قبل از زعامتش هم اینگونه بوده است یا نه؟ سن من اقتضا ندارد. ولی یک تحلیلی دارم و معتقد هستم که این صندلی خاص است، قطع نظر از شخص، آن شأن خاص است. احتمال دارد که یک فقیه سنتی هم روی آن صندلی بنشیند، تغییر کند. احتمال دارد! من معتقد هستم نگاهی که حضرت امام و حضرت آقا به مردم در حکومت اسلامی دارند، متفاوت از نگاهی است که همراه‌ترین تئورسین‌های حوزوی انقلابی ما با انقلاب دارند. یعنی معتقد هستم نگاه حضرت آقا در مورد نسبت مردم و حاکمیت، نگاه آقای جوادی آملی و نگاه آقای مصباح و دیگران نیست. نگاه راقی‌تری است و برای مردم شأن بیشتری دارد. حدس می‌زنم امامین انقلاب این نگاه را روی این صندلی کسب کرده‌اند، این صندلی حتی درک را تغییر می‌دهد. می‌گویند تا زمانی که شما بابا نشوی، نمی‌فهمی که بابا چی هست؟ حتی متاهل هم که شوی، دیگران نقل کنند که بابا چیست و بخوانی و مطالعه کنی، باز هم تا بابا نشوی نمی‌فهمی که بابا چی هست؟ بابائیت را درک عمیق نخواهی کرد.

اگر این خاصیت صندلی است، ولی فقیه نه، اما زعامت را در حوزه علمیه قم زمان آقای بروجردی و قبل‌تر از آن تجربه کرده‌ایم، ولی گویا آن فرصتی که نواندیشی دینی در زمانه آقای خامنه‌ای پیدا کرده در تاریخ زعامت یا ولایت در این سطح و با این فضای باز نداشته است.

ما تجربه زعامت سیاسی نداشتیم، چون در زعامت علمی و دینی به ویژه زمانی که دستگاه سیاست رقیب شما هم است، فقهای ما از خدایشان بوده که افرادی به شکل  باز فکر کنند، چون در دایره دین هرچقدر که باز فکر می‌کردند به اندازه فقها نمی‌توانستند جلوتر فکر کنند.

در همان حوزه مدیریتی، مثلا شهید مطهری وقتی تحول‌خواه می‌شود، از حوزه علمیه قم طرد می‌شود. به عبارت دیگر در همان حوزه مدیریت محدود احساس می‌کنیم که حتی بسیاری از خودی‌ها هم جایی ندارند.

من معتقد هستم، این بحث یک تجربه تاریخی است، من این را به یک شخص تقلیل نمی‌دهم. ما امروزه همه‌مان حلیم شده‌ایم. مثلا یک زمانی- خودم را می‌گویم- با جریان انصار حزب الله کیف می‌کردیم، ما در یک بستر تاریخی از این جریان رد شدیم. الان در کانتکست ۷۶-۷۷ کتگوری ذهن من به جریان انصار حزب الله نمره ۲۰ می‌دهد. الان می‌گویند چرا به آن بیست اقتدا نمی‌کنی؟ می‌گویم چون من رد شده‌ام. آن یک عقلانیت برای آن ظرف بود. ما رد شدیم و در این رد شدن مدیون خیلی چیزها هستیم، مدیون مثلا نقدهایی که آن موقع جریان رقیب ما به آن جریان می‌گرفت. مدیون درست و غلط عمل کردن خود این جریان هستیم.مدیون رشد علمی‌مان هستیم که فرموده‌اند اگر فردای شما مانند امروز شما باشد مغبونید. من فکر می‌کنم بسیار واضح است که آقای خامنه‌ای نباید امام باشد، باید بعد امام باشد. چون بعد امام زعیم شده است. یعنی منطقی قضیه این است که علاوه بر همه ظرفیت‌های امام، باید شاخص‌های دیگری هم داشته باشد. حدس من هم این است که فقیه بعد از حضرت آقا علی‌القاعده باید یک مدل دیگری باشد. این اگرها، اگر است دیگر. برخی می‌گویند اگر شهید بهشتی شهید نمی‌شد، ایشان زعیم می‌شد. اما شهید بهشتی شهید شد و کس دیگری رهبر شد. اگر هم شهید نمی‌شد، نمی‌دانیم، شاید مدل آقا می‌شد، یا مدل مرحوم آقای هاشمی. نمی‌دانیم. ولی آینده را با اگرهای محتمل‌تری می‌توانیم مهندسی کنیم.

حجت‌الاسلام و المسلمین احمد رهدار

من برای این تفکیکی برای ذهن خودم میان شخص و شأن انجام داده‌‌ام و معتقد هستم که ولایت فقیه یک شأن است، قبل از اینکه یک شخص باشد. امام فرموده که پشتیبان ولایت فقیه باشد و نه پشتیبان ولی فقیه. این شأن باید حفظ شود. با خودم به دو چیز فکر کردم، یکی اینکه ان شاءالله عمر آقا مستدام باد، بابرکت بوده، ان شاالله مستدام باد. اما در هر حال یک روزی آقا هم از دنیا خواهد رفت، گفتم بعد از ایشان اگر کسی ولی فقیه ما شود که ایرانی نباشد، چقدر به لحاظ روانی استعداد  تبعیت داریم؟ چون وقتی ولی فقیه از ما باشد، خود ما هم به تبع این آقا شده‌ایم. فرض کنید مثلا ولی فقیه سید حسن نصرالله شود. ما چقدر پذیرش روانی داریم همانطور که الان لبنانی‌ها صددرصد از ما تبعیت می‌کنند، ما هم از آنها تبعیت کنیم؟ سعی کردم به خودم تمرین دهم اگر چنین اتفاقی افتاد، من پشتیبان ولایت فقیه باشم. دوم، با خودم چنین فکر کردم که اگر عاقله دستگاه حاکمیت، عاقله دستگاه دینی ما، همین ساختاری که در منظر حضرت امام شده و حوزه و خبرگانی دارد، اگر این عاقله بعد از حضرت آقا مثلا آسید حسن خمینی را به لحاظ ولی‌فقیه معرفی کند، به لحاظ روانی به خودم قبولانده‌ام که از او حمایت کنم، چون در اینجا بیش از شخص، شأن مطرح است، مثل بابا است. در قرآن آمده که حرمت والدین را نگه دارید. پدر و مادری را تصور کنید که فرزندی عالم دارند و خود آنها جاهل هستند. نسبت میان این پدر و مادر بی‌سواد و این فرزند عالم، چگونه باید باشد؟ یک میزانی از این ولایت مربوط به این شأن است، مربوط به علم نیست. بله، یک میزانی از ولایت مربوط به علم است، ممکن است بچه فقیه شود و پدر مقلد فرزندش شود، اما فرض کنید برای دختر این فقیه خاستگاری بیاید، فقیه بگوید نه ولی پدر بزرگ بگوید بله. در این شرایط فقیه باید چه کار کند؟ ولی‌فقیه یک شأن است.

از طرفی این تعیّن بیرونی ولی فقیه براساس ظرفیت‌های موجود است. مثلا آقای خامنه‌ای براساس ظرفیت‌هایی که دارد، گفتمان امام را گسترش می‌دهد و حتی به تعبیر شما در برخی موارد هم عبور کرده و آن را کامل‌تر می‌کند. ممکن است ما به جایی برسیم که ولی فقیه تعیّن بیرونی استکبارستیزی نداشته باشد یا به لحاظ فرهنگی علقه‌ای به فضای لیبرالیسم داشته باشد که کلا جهت‌گیری انقلابی ما را در این چهل سال تحت تاثیر قرار دهد.

به لحاظ نظری و عقلی محتمل است، اما به لحاظ وقوعی خیلی دور است. مثلا شبهه دوری که مطرح می‌شود این است که آقایان خودشان انتخاب کردند. یک بحث‌های نظری دارد و یک بحث‌های وقوعی در اینجا مطرح است. گفته می‌شود پیش فرض چنین شبهه‌ای این است که مثلا هشتاد فقیه در یک زمان و در یکجا بی‌تقوا شوند. و این خیلی بعد دارد. بعد عقلی ندارد، یعنی به لحاظ عقلی محتمل است، اما به لحاظ وقوعی غیرمحتمل است.

ممکن است یک فقیه لیبرال، متقی تلقی شود، یعنی گفته شود که براساس پارادایم اجتهادی به این رسیده باشد.

نه من این کلمه متقی را برای شبهه دور عرض کردم. من می‌گویم دستگاه فقاهت ما به یک بلوغ تاریخی رسیده که خیلی بعید است – به لحاظ وقوعی و نه به لحاظ عقلی- که یک فقیهی را در نهایت معرفی کند که این فقیه به اصطلاح دنده عقب ما باشد. البته این دستگاه به نظر من بلوغ بیشتری پیدا کرده است. در ماجرای رحلت حضرت امام، دستگاه تقوای سیاسی زیادی به خرج داد که به سراغ آقای خامنه‌ای رفت.  و الا حضرت آقا در آن روزها- با حضرت آقای امروز مقایسه نکنید- حجت‌الاسلام سید علی خامنه‌ای است که فردایش می‌شود آیت‌الله خامنه‌ای. البته این بحث را در فضای عرف مطرح می‌کنم، چون در فضای حوزه «حجت‌الاسلام» و «آیت‌الله» مباحثی بی‌ربط با فضای اجتهاد است. حضرت آقا یک فقیه و مجتهد بوده است. لکن در حوزه آن روزگار کم نبودند آقایانی که به لحاظ فقاهت از حضرت آقا جلوتر و حتی استاد ایشان بودند.

چون ایشان جزو بدنه سنتی حوزه تلقی نمی‌شد، متفاوت بود. یعنی ایشان یک طرح نظام‌مند با عنوان «اندیشه اسلامی در قرآن داشت»، سابقه هشت سال ریاست جمهوری، سابقه کار حزبی، نسبت خوبی با فقاهت و پدیده بیرونی انقلاب اسلامی و شرایط سیاسی و اجتماعی آن زمان داشت. اتفاقا می‌خواهم بگویم براساس همین داشته‌ها، آقای خامنه‌ایِ سال ۶۸ شاید بدیلی در حوزه فعلی با آن سوابق و نگاه نداشته باشد.

اینکه من می‌گویم که تقوای سیاسی به خرج داده شد از آن جهت است که مثلا آقای گلپایگانی صرفا در پایه تقوای سیاسی‌اش پذیرفت و می‌فهمید که نمی‌تواند کشور را اداره کند. می‌دانید که ؟ نظر فقهی آقای گلپایگانی تا آخر هم این بود که کسی که در رأس قرار می‌گیرد، باید مرجع باشد و نه مجتهد. لذا، وقتی به ایشان گفتند که شما دو ماهه تنفیذ کنید تا ما بعد قانون اساسی جدید را رأی‌گیری کنیم، ایشان گفتند که من تنفیذ می‌کنم، اما نه دو ماهه، بلکه مادام‌العمر، من خلاف مبنای اجتهادی‌ام که عمل نمی‌کنم. لکن در برایند تقوای سیاسی کسی معرفی می‌شود که در مجموع بهترین گزینه است. حدس من این است که برایند تقوای حوزه و نهاد فقاهت ما به گزینه‌ای نخواهد رسید، مگر از باب اشتباه در تطبیق بر مصداق. به گزینه‌ای نخواهد رسید که ما را دنده عقب ببرد. یعنی ممکن است که عقلانیت تاریخی ما روی مصداقی انگشت بگذارد که نظرش به صورت پیشینی این باشد که این آقا همان حضرت امام است با یک ورژن امروزی، اما مصداقا غلط تحلیل کرده باشیم و این آدم وقتی قدرت را بگیرد، آن نباشد. که راستش را بخواهید من هنوز فکر نکرده‌ام آنجا چه باید بکنیم؟ (می‌خندد) حقیقتا سخت است. حضرت آقای مصباح مقاله‌ای در شماره اول نشریه «حکومت اسلامی» دارد که در آنجا بحث مساله تعدد ولی فقیه و ولایت فقیه در برون مرز را مطرح می‌کند. مثلا در عراق، اگر امر دایر شد براینکه مقلدین عراقی حضرت آقا و حکم حکومتی آقای سیستانی. باید چه کسی را مقدم کرد؟ اینها بحث‌های فقهی نظری می‌خواهد. یعنی اگر شما معتقد به تعدد ولایت فقیه شدید، واضح است که در آنجا باید تقدم با آقای سیستانی باشد. اگر قائل به تعدد نشدید، بحث‌های دیگری را می‌طلبد. درباره خیلی از مسائل بحث نکرده‌ایم.

مبانی فلسفه تاریخی امام منطق گذار از حضرت امام را طراحی می‌کند و کرده است. اگر فقیهی در بینش فقهی‌اش می‌گوید که تقلید از میت ابتدائا جایز نیست، یعنی در واقع منطق گذار از خود را تعبیه می‌کند. لکن این گذار را آنجا توضیح دادم. گفتم منطق گذاری که من طرح می‌کنم غیر از حرفی است که سال‌ها قبل آقای گنجی گفته بود که آقای خمینی را باید به موزه بفرستیم. من گفتم ما چگونه از مدرس گذر کردیم و به حضرت امام رسیدیم؟ منطق گذار اینگونه بود که مدرس هرچه داشت، امام چند برابر آن را داشت. مدرس فقیه بود، امام فقیه‌تر بود. مدرس زمان و مکان‌شناس بود، امام، زمان و مکان شناس‌تر بود. مدرس سیاست‌مدار بود، حضرت امام سیاست‌مدارتر بود. مدرس بیست بود، امام بیست و دوم بود. حالا اگر یک روزی فقیهی بیاید و بیست و دوی امام را بکند بیست و پنج. همه‌ی امام را داشته باشد به اضافه‌ی چیزهای دیگر.

یکی از پرونده‌های قابل تأمل این است که اگر حتی کسی مانند من معتقد که است که باید بین شأن و شخص تفکیک شود-و از شأن حمایت می‌کند و البته حمایت از شأن مصداقا در قالب حمایت از شخص رقم خواهد بود- اگر در یک دوره‌ای با یک مثلا ولی فقیهی مواجه شود که به تعبیر حضرتعالی به صورت متقنی از آرمان‌های ما عقب‌نشینی می‌کند و حتی از دستگاه متقن فقاهتی – دستگاه اجتهادی نه، می‌گوید نظر اجتهادی من این است، بلکه منظور مسائل متقن است- انحراف داشت باشد، در این مورد باید چه کار کنیم؟ من درباره این مسأله فکر نکرده‌ام و کمتر دیده‌ام در این خصوص تاملات نظری صورت گرفته باشد، اما قابل تأمل است.

پیش‌بینی شما از آینده نواندیشی در حوزه چیست و آینده حوزه چه نسبتی را با نواندیشی یا حتی روشنفکری برقرار می‌کند.

مثالی می‌زنم، مثلا هیأت امناهای مساجد معمولا افراد سرشناس و خوب محل هستند. یعنی در یک محله‌ای مسجدی نبوده، چهارتا مومن، دلسوز رفته‌اند به زمین و زمان زده‌اند، از خودشان پول گذاشته‌اند، آبروی‌شان را ریخته‌اند رفته‌اند گدایی کرده‌اند، از وقت‌شان زده‌اند رفته‌اند از شهرداری، از امور مساجد، از فلان‌جا پول‌گرفته‌اند و یک مسجدی زده‌اند. این‌ها خوب‌های محله بوده‌اند. مسجد وقتی راه‌اندازی می‌شود، برای مبلغان ما به مساجد مراجعه می‌کنند می‌بینند که اولین مانع خود همین هیأت امناها هستند. (می‌خندد) به نظر من انقلاب اسلامی توسط جریان فقاهتی ما مدیریت و تاسیس شد. به گمان من الان به جایی رسیده‌ایم که یک درصدی از موانع جدی بر سر راه ما و حتی بر سر فقاهت ما،  فقهای ما هستند.  من کتابی دو جلدی پیرامون فقه و سیاست دارم که هنوز منتشر نشده است، دو سه سال قبل هم نوشتم و دوست دارم که قبل از چاپ نقد شود. در این کتاب بحثی را مطرح کردم مبنی بر اینکه اگرچه در عمده تاریخ فقه ما، فقه و فقیه عینیت داشتند، در دو مرحله از تاریخ فقاهت، فقه و فقیه دو چیز شدند، یکی در مکتب جبل عامل است که معتقد هستم که در آنجا قبل از مکتب جبل عامل، فقیه ما سیاسی است اما فقه ما سیاسی نیست. معتقدم در جمهوری اسلامی فقه ما سیاسی و فقیه ما غیرسیاسی است. یعنی فقه ما آبستن سیاست است، فقیه ما قابلگی نمی‌کند. اصلا الان خود فقیه ما مانع ما شده است.

 به این خاطر نیست که ما تفقه را به لایه‌های پایین‌تر از فقها دادیم، مثلا شورای نگهبان. یعنی فقاهت را از مرجعیت خارج کردیم و به لایه‌های پایینی دادیم.

خیر. وقتی از فقه حرف می‌زنم، از یک پدیده‌ای که تبلور تاریخی پیدا کرده حرف می‌زنم و یک ذهنیت اجتماعی حول خودش شکل داده است. یعنی زمانی شاگرد امام صادق(ع) با چند تن از مخالفین فکری اهل سنت مناظره و بر آنها غلبه کردند، اتفاقی هم نیافتاد. اما چند قرن بعد علامه حلی با تعدادی از فقهای اهل سنت مناظره می‌کند و غلبه هم می‌کند، اما اتفاقی می‌افتد. به یکباره شاه زمانه درپی این مناظرات شیعه می‌شود، خدم و حشم او شیعه می‌شوند، در سراسر ایران جمعیت زیادی شیعه می‌شود. اگر بحث غلبه است که این غلبه شش هفت قرن قبل هم اتفاق افتاده است. چرا آنجا این اتفاق رخ نداد؟ چون در آن زمان خود فقه به لحاظ بار تاریخی نحیف است، ذهنیت اجتماعی ندارد، خود فقه یک پدیده بوده و مستقل از فقیه است.

بارها برخی خانم‌های بدحجاب یا آقایانی که زاویه‌دار هستند در خیابان می‌آیند و می‌گویند که حاج آقا گند زدید، این وضع تورم، ترافیک و … یک تحلیل سطحی این است که بگویم، خانم ترافیک چه ربطی به من دارد؟ مگر من شهردار هستم؟ گوشت چه ربطی به من دارد؟ مگر من مسئول گوشت هستم؟ این پاسخ سطحی است. پاسخ عمیق این است که اتفاقا این خانم حق دارد که سر من داد می‌زند. یک اتفاقی افتاده که خود خانم هم توجه ندارد. ای بسا اگر توجه کند، دیگر داد نزند، اتفاق این است که ذهنیت تاریخی جامعه به مرحله‌ای رسیده است که می‌خواهد حل معظلات اجتماعی را از فقه مطالبه کند و چون حل نشده است بر سر فقیه و فقه داد می‌زنند. این خیلی خوب است که ذهنیت تاریخی مردم فقه را اینقدر قادر می‌بیند که هرجا مشکلی پیش می‌آید، اول سر فقیه داد می‌زند.

این به خاطر فقه است یا به خاطر اینکه حکومت آخوندی است؟ چون الان در حوزه هم نگاه حداکثری به فقه نیست.

اصلا چرا این حکومت آخوندی تلقی می‌شود؟ اگر یک بررسی کلی شود، پست‌های کلیدی هیچ‌گاه در اختیار آخوندها نبوده است. از ابتدای انقلاب تا الان چند وزیر اقتصاد از میان آخوندها بوده است؟ الان در بحث‌های اقتصادی به ما فحش می‌دهند.

اما در بانک مرکزی شورای فقها وجود دارد.

شورای فقهایی داریم که در قانون اساسی آمده است که رئیس آن رئیس بانک مرکزی بوده و معاون آن معاون بانک مرکزی است. مصداقا شورای فقهی بانک مرکزی دوازده نفر عضو دارد، چهار نفر آخوند و هشت نفر نیز کت و شلواری هستند. از میان چهار آخوند نیز دو نفر فقیه هستند و دو نفر دیگر عمامه به سرهایی هستند که در دانشگاه دکتری اقتصاد گرفته‌اند. این واضح است که حکومت متعلق به آخوندها نیست. اما اینکه گفته شود حکومت آخوندی، من به مردم حق می‌دهم. چون این حکومت روی نظام ارزش آخوندی می‌چرخد. ولو اینکه یک فردی با دکتری اقتصادی رئیس بانک مرکزی باشد. من می‌گویم نظام ارزشی حاکم ذهنیت‌هایی را در نسبت با خودش ساخته است. الان این ذهنیت از فقیه و فقه انتظار دارد و بر سر آن داد می‌زند. این داد مردم را من معقول می‌بینم. مشکل در داد زدن مردم سر فقه و فقیه نیست، مشکل آنجایی است که ما متاسفانه نتوانسته‌ایم به لحاظ نهادی به گونه‌ای نهادها را طراحی کنیم که نرم‌افزارهای فقهی ما امکان ورود به ساختار عمل و اجرای ما داشته باشند. ما در حکومتی که اسم آن حکومت آخوندی است، کاری کرده‌ایم که مدرک حوزوی ما تا زمانی که اسم دکتر بر آن نگذارند، اعتباری نداشته باشد. این یعنی ما غلط عمل کرده‌ایم.

به گمان من با رفتن جریان سنتی از حوزه علمیه ما یک مرحله خونین فکری خواهیم داشت، یعنی احتمالا فتواها حاد می‌شود، لشکرکشی‌های فکری زیادی رخ می‌دهد، حساسیت به حرف‌های یکدیگر بیشتر می‌شود، این حلم و ژستی که الان گرفته می‌شود، از دست خواهد رفت، حدس من این است. یا جریان سنتی باید پیروز شود یا جریان انقلابی. به نظر من جریان انقلابی بسیار پر قدرت‌تر است و جریان سنتی آخرین نفس‌ها را می‌کشد.

من معتقد هستم با رفتن عمده فقهای سنتی ما- ان شاالله عمرشان بابرکت بوده و باشد- یعنی مثلا بعد از ارتحال این بزرگواران یک اتفاقی می‌افتد. حتی نه فقط فقهای سنتی بعد انقلاب، چرا که ما طلبه‌های فاضل جوانی داریم که شاگردان فقهای سنتی قبلی هستند. از اینها خیلی راحت رد می‌شویم و الان هم رد شده‌ایم و من اینها را مانع نمی‌بینم، لکن از آن لایه اصلی‌تر که عمدتا خود مراجع تقلید هستند، نه رد شده‌ایم و نه به راحتی می‌توانیم رد شویم. باید به طور طبیعی تاریخی از آنها رد شویم. به نظر من یک اتفاقی می‌افتد، بدین صورت که انقلاب اسلامی و نظام سیاسی و نظام اجتماعی بُعد فکر فقاهتی ما می‌شود. بُعد می‌شود. فرق بُعد با جزء این است. این دست من جزء بدن من است. لذا اگر شما دست را هم قطع کنی بدن سر جایش هست. مثلا این دست من در پای من حضور ندارد. اما روح بُعد من است. در هر جای بدن من انگشت بگذاری آن هست. مثل مختصات یک شیء است که هم طول دارد و هم عرض دارد و هم ارتفاع. این مختصات، یعنی طول و عرض و ارتفاع بُعد شیء هستند، نه جزء شیء.

هر وقت نظام سیاسی-اجتماعی ما بُعد فقاهت ما شد- همین که گفتم پایگاه اجتهاد ما باید انقلاب اسلامی باشد- آن موقع یک اتفاقی می‌افتد، همچنان که الان در حوزه اجرا به نظر من، نسبت به فضای موجود حوزه طیف فکری بسیاری داریم از نقدهای شالوده‌شکنانه گرفته تا نقدهای درون پارادایمی. این اتفاق در حوزه ما بعد از رفتن این بزرگواران احتمالا رخ می‌دهد و البته مرحله خونینی خواهد بود.

اقتضای فکر این است که هر جا که می‌رود و هنجارهای رسوب یافته آنجا را به هم می‌ریزد، فضا را خونین می‌کند. این ربطی هم به انقلاب ندارد. در قرون یازده تا چهارده میلادی وقتی اندیشه‌های اسلامی  وارد فضای لاتینی شد، یعنی ابن سینا، ابن عربی و ابن رشد و غیره ترجمه شد، اروپا را برهم زد. اتفاقا اینکه گفته می‌شود دستگاه کلیسا خفقان به راه انداخت، مربوط به همان دو سه قرن است. در کل قرون وسطی که ده قرن است اینگونه نیست، صرفا محدود به همان دو سه قرن است، یعنی مربوط به دوره‌ای است که افکار اسلامی الهیات مسیحی را بر هم زد و خونین شد. لذا اعدام کردند، کشتند، زندانی کردند. برگردان اندیشه‌های غرب جدید در کشور ما مشروطه است که خونین شد. در مشروطه یک فقیه ما علیه فقیه دیگر می‌نویسد گاو مجسم مشروطه که مشروعه نمی‌شود. اسم نمی‌آورد اما ضمیر مرجع خودش را پیدا می‌کند. آن طرف جدّ همین آقای سیستانی بزرگوار-آسید علی سیستانی- از مشروعه‌خواهان مشهد است. ایشان فتوای معروفی دارد المشروطة كفر والمشروطة طلب كافر, ماله مباح ودمه هدر که خونین است. اینکه فقیه پایتخت را بالای دار می‌برند و عده‌ای کف می‌زنند، نشان دهنده این است که مشروطه خونین است. به نظر من آنجایی که اندیشه جدی بیاید و زیرآب بزند، فضا خونین خواهد شد.

در دوره دوم خرداد نیز ما یک تنش جدی داشتیم. دولتی که بر سر کار آمده بود زیادی غربی بود و این طرف جریان انقلابی بیش از حد در مقابل آن ایستاد و مردم کوتاه نمی‌آمدند. هر دو طیف هم قابلیت‌هایی داشتند. یکی قدرت حاکمیتی را به دست گرفته بود و دیگری قدرت تاریخی و پایگاه اجتماعی داشت. فضا در این دوره خونین شد. واقع قضیه دوم خرداد این است که دولت خونینی بود. ما هر روز جنگ داشتیم. هر دو جریان به نظر من در این دوره رشد کردند ولی خونین بود. اصلا در عقلانیت شیعی ما پذیرفته نیست که من یک آدمی را قبول نداشته باشم، در روزنامه رسمی کشور برایش تمساح بکشم و در زیر آن بنویسم استاد تمساح. بعد از رئیس جمهور تا وزیر فرهنگ وقت از کاریکاتوریست حمایت کند، اصلا با عقل و ادب جور در نمی‌آید. یک چیزی به طور ویژه می‌خواهد در این دوره تکان بخورد. این جنگ، جنگ احزاب نیست، جنگ بقاست.

به گمان من با رفتن جریان سنتی از حوزه علمیه ما یک مرحله خونین فکری خواهیم داشت، یعنی احتمالا فتواها حاد می‌شود، لشکرکشی‌های فکری زیادی رخ می‌دهد، حساسیت به حرف‌های یکدیگر بیشتر می‌شود، این حلم و ژستی که الان گرفته می‌شود، از دست خواهد رفت، حدس من این است. یا جریان سنتی باید پیروز شود یا جریان انقلابی. به نظر من جریان انقلابی بسیار پر قدرت‌تر است و جریان سنتی آخرین نفس‌ها را می‌کشد. همه علت هم این نیست که جریان انقلابی پر قدرت است، یک چیزهایی مربوط به زمانه ما است. یعنی در نجفی هم که انقلاب نشده…

یعنی مثل اخباری‌گری به لحاظ روشی دچار

دقیقا مثال خوبی بود. یک جاهایی خود زمانه تکان می‌دهد و شما را می‌برد.

از اینکه وقت خودتان را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم. 

دیدگاه‌ها

  1. محمدرضا گلابگیر

    نظرتان این روحانی محترم تفاوت چندانی با افرادی های انقلابی نداردهماکسانی که ایشان زدنی کندافراطی خواهم ردمیکنندهمان کسانی که ایشان تأییدمیکندافراطی هم تأیید می کنند فقط سعی کرده با بحث علمی همان دیدگاه راالقاکند

پاسخ دهید