حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر شاهرودی یکی از اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه، دارای دکترای اقتصاد و صاحب‌نظر در زمینه مسائل اقتصادی است که علاوه بر تدریس در دانشگاه، پایان‌نامه‌های مختلف اقتصادی زیر نظر وی نگاشته شده است. با ایشان درباره اقتصاد مقاومتی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

به نظر حضرت‌عالی برای اجرایی شدن و ماندگاری اقتصاد مقاومتی، کار را باید از کجا شروع کرد؟

در ابتدا باید کاری انجام دهیم که اقتصاد مقاومتی تبدیل به ادبیات علمی شود. مراکز علمی ما بر اساس ادبیات علمی، بحث‌هایشان را تنظیم کنند. اگر این کار را نکنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت و قوه مقننه و قوه قضائیه چند صباحی می‌گویند اقتصاد مقاومتی و احیاناً دستگاه‌های اجرایی هم سیاست‌هایشان را بر طبق این اصول تنظیم می‌کنند ولی پس از مدتی اقتصاد مقاومتی محو و نیست می‌شود. مثلاً برای تهاجم فرهنگی چه داریم؟ اگر همان روز برای تهاجم فرهنگی ادبیات علمی تولید می‌کردیم و در علوم انسانی، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی اجتماعی، ادبیات و هنر، مطالبی ارائه می‌شد و صورت مسئله برای جامعه علمی کشور روشن می‌شد، آن‌ها به‌صورت علمی مسئله را بررسی می‌کردند. لازم بود دستگاه‌هایی که محصولات فرهنگی تولید می‌کنند، بدانند که به کدام سمت‌وسو حرکت کنند که در عمل تا حدی تکلیف روشن‌تر بشود. ولی این اتفاق نیفتاد. ادبیات علمی تولید نشد و کم‌کم تهاجم فرهنگی در سایه قرار گرفت. ده‌ها مسئله دیگر نیز این‌گونه بوده‌ است. پس اگر ادبیات علمی شکل نگیرد، مسئله به ‌صورت علمی در مراکز علمی مورد بحث قرار نمی‌گیرد و نهایتاً ادامه‌دار نخواهد بود و سرنوشت جامعه را تحت تأثیر قرار نخواهد داد.

اقتصاد مقاومتی نیز دقیقاً این‌گونه است. ما باید ابتدا تقسیم کار کنیم. تکلیف دولت‌مردان این است که سیاست‌های خود را بر اساس اصول اقتصاد مقاومتی تنظیم کنند. یعنی اول بگویند ما الگوی مصرف خود را عوض کردیم. این مملکت جشن‌خیز و سمینارخیز را تبدیل به محافل و جلسات علمی کنیم تا واقعاً تولیدات علمی صورت گیرد و تولید محصول داشته باشد.

مصرف بخش دولتی باید اصلاح شود. وقتی مصرفش را اصلاح کرد، تأثیرات زیادی به دنبال خواهد داشت. بیشترین و بزرگ‌ترین مصرف‌کننده، بخش دولتی ماست. او باید مصرف خود را اصلاح کند. کار باید از اینجا شروع شود. از بخش دولتی باید شروع کرد تا بر مردم هم تأثیرگذار باشد. اول باید دولت اعلام کند که بخش دولتی فقط از کالاهای داخلی استفاده خواهد کرد و در عمل نیز چنین کند تا بخش خصوصی باور کند که چنین چیزی وجود دارد. بخش خصوصی هم وقتی رفتار دولت را ببیند حتماً متأثر خواهد شد.

وظیفه من عالم و روحانی این است که بگویم دولت‌مردان مصرف خود را اصلاح کنید تا من طلبه هم تبلیغ کنم تا در مردم تأثیرگذار باشد. لذا نمی‌توان روی منبر گفت مصرفتان را اصلاح کنید، چرا که مردم می‌گویند چرا دولتی‌ها این کار را نمی‌کنند؟ چرا خودتان این کار را نمی‌کنید؟ حرف امروز مردم این است. مردم نمی‌گویند حرف شما غلط است. می‌گویند عمل‌کننده این حرف کجاست؟! نشان دهید تا ما هم عمل کنیم.

پس ما باید تقسیم کار کنیم تا اصول اقتصاد مقاومتی ماندگار شود و منبع حرکت علمی و عملی باشد و به یک نسخه دائمی تبدیل شود. ابتدا باید به مراکز علمی مخصوصاً مراکز علمی اقتصادی بگوییم که روی ادبیات اقتصاد مقاومتی کار کنند. باید سفارش کنیم که در این محور، مقالاتی در حد علمی پژوهشی و آی.اس.آی نوشته شود و در نتیجه،‌این باور در مراکز علمی ایجاد شود که اقتصاد مقاومتی، ادبیات علمی دارد و در سطح جهانی مطرح شده است. لازم است رساله‌های کارشناسی ارشد و دکتری بر اساس این اصول تنظیم شود، سرفصل برخی از دروس اقتصاد، از این اصول ارائه گردد و اساتید را به این سمت حرکت دهیم تا در کلاس‌هایشان اقتصاد مقاومتی را مطرح کنند. چند مرتبه که درس اقتصاد مقاومتی ارائه شد، به مرور جزوه‌ها تبدیل به کتاب می‌شوند و کتاب‌ها کم‌کم غنی و عمیق و علمی می‌شوند. در نتیجه چند واحدی از دروس اقتصاد، جامعه‌شناسی، مدیریت و دانشجوهای رشته‌های دیگر که اقتصاد می‌خوانند، به تدریج با ادبیات علمی اقتصاد مقاومتی آشنا می‌شوند.

پس از این چه اتفاقی خواهد افتاد؟

این اتفاق می‌افتد که کارشناسانی که در مراکز دانشگاهی تربیت می‌شوند با اصول اقتصاد مقاومتی آشنا می‌شوند. ۵۰ درصد این‌ها اگر اقتصاد مقاومتی را باور داشته باشند، وقتی وارد عرصه کار می‌شوند، به ‌طور طبیعی بر اساس این اصول، کار می‌کنند. آن وقت مطمئن می‌شوید که پیکره کارشناسی شما به اقتصاد مقاومتی توجه دارد. برنامه پنج‌ساله که می‌نویسد به اقتصاد مقاومتی توجه دارد. مجلس می‌تواند از توان این‌ها استفاده کند. در مراکز آزاد هم تأثیرگذارند. مثلاً مدیر یک شرکت یا بانک خصوصی می‌شود یا به عنوان کارشناس فعالیت می‌کند. این شخص در بخش خصوصی تأثیرگذار می‌شود؛ چون شما او را در مراکز علمی با ادبیات و مسائل اقتصاد مقاومتی آشنا کرده‌اید.

باید توجه داشت که همه کارشناسان، نه‌تنها باید کارشان را بر اساس متن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی پیش ببرند، بلکه باید به این متن پایبند باشند و سیاست‌ها را تنها از این متن استخراج کنند و نظرات شخصی را دخیل نکنند. وظیفه آنها این است که اصول را تعمیق کنند. در نتیجه باید طرح موضوعات را باید بر همین اصول و منبع تنظیم کنیم.

باید به مراکز علمی مخصوصاً اقتصادی بگوییم که روی ادبیات اقتصاد مقاومتی کار کنند سفارش کنید که بر این محور مقالاتی نوشته شود در حد علمی پژوهشی و آی.اس.آی و در نتیجه، این باور برای مراکز علمی ایجاد شود که اقتصاد مقاومتی، ادبیات علمی دارد در سطح جهانی مطرح شده است.

یکی از اصول اقتصاد مقاومتی تأکید بر نیروی انسانی است. یعنی اقتصاد مقاومتی به سراغ سرمایه‌های انسانی می‌رود. سرمایه‌های علمی و انسانی کشور را باید به سمت کارآفرینی هدایت کنیم. اگر بخواهیم این اتفاق بیفتد باید نظام آموزشی ما مخصوصاً نظام آموزش عالی ما تقویت شود. در بیشتر رشته‌های دانشگاهی ما معلوماتی را آموزش می‌دهند و بر اساس آن معلومات امتحانی گرفته می‌شود و مدرک می‌دهند. اما کار و کارآفرینی چه می‌شود؟ با کارآفرینی کاری ندارند و این مشکل جامعه ماست. اینکه شخص بلد است کار کند یا نه، بحث دیگری است.

بعضی رشته‌های دانشگاهی ما همراه با ابتکار، خلاقیت و کارآفرینی است، مثلاً رشته پزشکی. سه سال به دانشجوی پزشکی می‌گویند بخوان و سال چهارم به او می‌گویند بیا داخل بیمارستان و هم‌پای متخصصی که در آنجا کار می‌کند، کار انجام بده. این پزشک معلوماتی دارد و آن معلومات را در میدان عمل به کار گرفته است. در نتیجه وقتی این دانشجو متخصص می‌شود، نسبت به کسی که فقط سر کلاس رفته و اصلاً در بیمارستان کار نکرده و مریضی ندیده است، کارآمدی بیشتری خواهد داشت.

مهندسی که بخواهد کارآفرین باشد باید داخل خط تولید باشد. وقتی معلوماتش را با میدان کار پیوند بزنیم، این شخص می‌تواند کارآفرین شود. یعنی صرف هزینه و عمر برای تحصیل تا کارشناسی ارشد و دکترا، زمانی تکمیل می‌شود که وارد میدان کار شود. وقتی مثلاً به من بگویند بانکداری، من باید بروم داخل بانک و عملیات بانکداری را ببینم و ضعف‌هایش را بگویم. هم درس را بخوانم، هم جایی باشد که من را به میدان کار ببرند و با کار آشنا کنند که معلوماتم عینی شود و فاصله بین معلومات و میدان کار برداشته شود.

بنابراین، اگر می‌خواهیم نیروی انسانی را توسعه دهیم باید در هر رشته‌ای مطابق با وضعیت خود آن رشته، علم را با عمل آشتی داد و آشنا کرد. یعنی مدیریت را با میدان کار مدیریت و کسی که بانکداری می‌خواند با بانکداری و کسی که اقتصاد می‌خواند با مسائل اقتصادی عینی. در نتیجه نظام آموزشی را باید از حالت گرایش به مدرک به سمت گرایش به کار و کارآفرینی تغییر دهیم.

از فرمایشات حضرت‌عالی این‌گونه برمی‌آید که در مدل پیشرفتی که در اقتصاد مقاومتی مد نظر است، نیروی انسانی حرف اول را می‌زند؟

محور الگوی پیشرفت و موتور محرکه‌اش توسعه انسانی است. این روش، انسان را کارآفرین و امین تربیت می‌کند. اگر کارآفرین باشید ولی مؤمن نباشید، ایجاد اختلال می‌کنید و ضرر می‌زنید. اگر امین باشید ولی کاربلد نباشید، کارآفرینی ندارید و نقشی در توسعه ایفا نمی‌کنید. یعنی هر دو ویژگی را باید داشته باشید. یعنی باید نیروی انسانی را به گونه‌ای تربیت کرد که در میدان کار، هم امانتدار باشد، هم کاربلد باشد تا بتواند کار را به‌ خوبی انجام دهد.

برای اجرای اقتصاد مقاومتی باید شناخت علمی از اقتصاد ایران داشته باشیم. پس اولین اصلی که باید از جهت علمی مد نظر قرار بدهیم و می‌بایست نقطه شروع کار ما در اصول اقتصاد مقاومتی باشد این است که اقتصاد ایران را بر پایه علمی بشناسیم؛ چون می‌خواهیم روی زمین ایران کار کنیم. کشاورزی من چه مشکلاتی دارد؟ مشکلات جدی آن چیست؟ من یقین دارم که مشکلات کشاورزی در استان خراسان با مشکلات کشاورزی در استان خوزستان یکسان نیست. اگر بخواهم در تولید مواد غذایی تغییری ایجاد کنم و در این زمینه، خودکفا شوم و نیاز کمتری به خارج از کشور داشته باشم، اولین گام این است که مشکلات کشاورزی را بشناسم. وقتی مشکلات کشاورزی را بشناسم نیز نباید بگویم که مشکلات کشاورزی در ایران چنین است؛ چون مثلاً خوزستان مشکلات دارد و خراسان مشکلاتی دیگر. پس باید مشکلات را بر وجه دقیق بشناسیم.

پس از اینکه واقعیت را بر وجه علمی شناختیم، می‌توانیم بر وجه علمی، راه‌حل ارائه دهیم. یعنی نمی‌شود یک نسخه واحد نوشت که هم برای خوزستان و هم برای دیگر جاها قابل استفاده باشد. اگر بخواهید نسخه کارآمد بنویسید، باید مشکلات خراسان را جزئی‌تر بشناسید؛ چون مشکلات کشاورزی خوزستان راه‌حلش با مشکلات کشاورزی خراسان تفاوت دارد. پس اولین کاری که باید بکنیم این است که اقتصاد ایران را بر مبنای داستان و تاریخ نقل نکنیم، بلکه بر وجه علمی کار کنیم. اینجاست که چالش‌های تحقیق در مورد اقتصاد ایران و راه‌حل‌هایش مشخص می‌شود. از هر متخصصی اگر سؤال کنید که مشکلات صنعت در ایران چیست، ممکن است مشکلات ایران‌خودرو را بگوید، ولی مشکلات کل صنعت را نداند. ما باید مشکل بخش‌های اقتصادی‌مان را بر وجه علمی و نه بر وجه داستانی بشناسیم. سپس باید راه‌حل‌های آن را مطالعه کنیم.

تنها پس از طی این مراحل است که می‌توانیم در مواد استراتژیک مثل گندم و در بخش کشاورزی خودکفا ‌شویم. در دیگر مواد غذایی، وضعیت نسبی ما این است که این مقدار تولید می‌کنیم و مصرف داخلی ما این مقدار است و بقیه‌اش را صادر می‌کنیم. سپس باید برویم به سمتی که صادرات غذای حلال داشته باشیم. نظام ما اسلامی است ولی برند غذای حلال را بعضی کشورهای دیگر در سطح بین المللی تولید می‌کنند. اگر بتوانیم به چنین برندی دست پیدا کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که مسلمانی که در آمریکا، آفریقا و اروپا به دنبال غذای حلال است، به دنبال تولید ما خواهد بود و در نتیجه صادرات ما افزایش یافته و نهایتاً تا حد زیادی، از نفت بی‌نیاز می‌شویم؛ یعنی اقتصاد نفتی را تبدیل می‌کنیم به اقتصادی که دیگر تک‌محور نیست و بر افزایش صادرات غیر نفتی تکیه دارد.

دانش، ثروت می‌آورد. این دانش، ‌محور تولید ثروت و درآمد است. در کشاورزی چه موقع اتفاق می‌افتد؟ زمانی که بتوانیم بیش از مصرف خودمان تولید داشته باشم. یعنی باید مصرف داخلی را تأمین کنیم و بیش از مصرف داخلی تولید کنیم و سپس کاری کنیم که خودبه‌خود بازار جهانی به سمت ما روی بیاورد. و از آنجا که نظام ما نظام اسلامی است، حرف و تولید ما در زمینه برند حلال، به ‌خوبی خریدار دارد. در حالی که مثلاً اگر انگلستان بگوید فلان غذا حلال است، جامعه جهانی به او می‌گویند شما نمی‌توانید استاندارد حلال بودن را صادر کنید.

در بخش صنعت نیز باید صنعت، تجارت و کشاورزی را بشناسیم، تجارت داخلی و خارجی را بشناسیم. تجارت باید تابع تولید باشد. یعنی باید تجارت بر محور تولید صورت بگیرد و در خدمت تولید باشد. در این صورت زمینه ضرردهی تولید کم خواهد شد. باید در زمینه تجارت، کار کرد؛ مخصوصاً تجارت خارجی. سفارت‌خانه‌ها باید در خدمت صادرات باشند و بازاریابی کنند و راه را هموار کنند. از این سو هم باید رانت‌خواری را حذف کرد. این طور نباشد که من به راحتی کارت صادرات را با هزینه کم بگیرم ولی شما مجبور به پرداخت هزینه‌ای بیشتر باشید. اطلاعات باید برای همه شفاف باشد.

دیگر اینکه لازم است بدانیم فلان کالا مثلاً برای پاکستان و یا فلان کشور خوب است. خود متخصصان صادرات می‌دانند که موانع کارشان کجاست. شما که می‌خواهید بخش خصوصی را که بخشی از اقتصاد مقاومتی است فعال کنید،‌ باید بدانید بخش خصوصی یعنی چه. باید موانع سر راهش را برداریم. بزرگ‌ترین مانع این است که اطلاعات شفاف نداریم. سفارتخانه است که در فلان کشور کار کرده و زیروبم آن را خبر دارد یعنی می‌داند که آن‌ها چه می‌خواهند. فرض بر این است که من در این بازار، تنها نیستم و دیگران هم هستند. سفارت است که می‌داند مزیت ما چیست و اگر فلان کالا را برای فلان کشور تولید کنیم، سوددهی دارد.

بنابراین وقتی می‌گوییم تجارت خارجی ما باید فعال شود، موانع راه یکی دو تا نیست. از موانع و مقررات داخلی گرفته تا موانع و مشکلات خارجی. مهم‌ترین مانع،‌ نبود اطلاعات شفاف است. چه بسا کسانی که کالاهایی را به خارج از ایران صادر می‌کنند، به خاطر نبود اطلاعات شفاف، ضرر هم می‌کنند.

شما فکر نمی‌کنید که همه این‌ها معلول عدم ثبات و ناامنی باشد؟ چرا دلال‌بازی شکل می‌گیرد؟ به خاطر اینکه بتوانم در صورت لزوم، سریع جمع کنم و آسیب نبینم.

اگر می‌خواهیم که اصول اقتصاد مقاومتی را عملیاتی کنیم ما باید مشکل بخش‌های اقتصادی‌مان را بر وجه علمی نه بر وجه داستان بشناسیم. بعد بیاییم راه‌حل‌های آن را مطالعه کنیم.

اقتصاد دولتی ما گسترده است و چون اقتصاد ما دولتی است، من که متصل به دولت‌ام، رانت دارم ولی آن که متصل به دولت نیست، رانت ندارد و نمی‌توانیم علی السویه فعالیت کنیم. اگر اقتصاد مقاومتی می‌خواهیم، باید بخش خصوصی فعال شود و برای فعال شدن بخش خصوصی، باید تصدی‌گری دولت کم شود. رانت را باید از بین ببریم. در بخش خصوصی نیز باید بازار سرمایه را سامان دهیم. بانک‌هایی که دیون معوقه دارند، یعنی تسهیلات داده‌اند و نتوانسته‌اند آنها را پس بگیرند. حالا وضعیتی به وجود آمده است که حتی خود دولت هم اگر تسهیلات بخواهد، می‌گویند نمی‌شود؛ چون وجوه را داده و برنگردانده است. این ۸۰ هزار میلیارد معوقه تنها مربوط به چند نفر ایرانی از میان ۷۵ میلیون نفر جمعیت است. بانک اعلام می‌کند که ۸۰ میلیارد دیون معوقه دارد. وقتی به سراغ بانک می‌رویم، می‌گوید توان اعطای تسهیلات ندارم. وقتی من بخش خصوصی، سرمایه نداشته باشم، چه کار می‌توانم بکنم؟ منابعی که تأمین سرمایه کند، کجاست؟ بانک به صورت کوتاه‌مدت کار می‌کند، چون منفعت بیشتری دارد. مؤسسات تأمین سرمایه، میان‌مدت کار می‌کنند. من اگر بخواهم صادرات داشته باشم و تولید داشته باشم، باید دست‌کم تسهیلات دوساله بگیرم، ولی منافع آن مؤسسات، چنین چیزی را نمی‌پذیرد. یعنی بازار سرمایه، رویکرد کوتاه‌مدت دارد. باید این وضعیت را اصلاح کنیم.

نیروی انسانی را باید کارآمد کنیم تا کارآفرین‌ها راحت به سرمایه برسند. البته من نمی‌گویم بازار سرمایه این‌طور باشد که هر کس که خواست، تسهیلات در اختیارش قرار بگیرد. خیر. باید در صورتی پول در اختیار افراد قرار گیرد که یقین داشته باشیم برمی‌گردد. هیچ کشوری نداریم که بانک‌هایش به این میزان، دیون معوقه داشته باشند. یعنی این طور نیست که وقتی بخش خصوصی به سراغ بانک می‌رود، بانک بگوید ندارم. بانک‌های ما راست می‌گویند. در حال حاضر، توان اعطای تسهیلات ندارند. برای همین، فعالیت اقتصادی قفل است.

از یک سو مصرف همچنان ادامه دارد و از سوی دیگر، تولید راکد است. نتیجه چنین وضعیتی حتماً تورم خواهد بود. اگر قفل تولید را باز کردیم، بر تورم تأثیر می‌گذارد. ولی اگر در حال تعطیلی باشد، مثل انسانی است که خرج دارد ولی درآمد ندارد و طبیعتا مدام هزینه‌اش افزایش پیدا می‌کند و درآمدش کمتر می‌شود. بنابراین ما بعد از اینکه انسان‌ها را کارآفرین کردیم، رانت‌های اقتصادی را حذف کردیم، اطلاعات را شفاف کردیم، باید بازار سرمایه را اصلاح کنیم تا بانک، محور نباشد. بانک باید کار کند ولی در کنار بانک‌ها شرکت‌هایی نیز باید تأمین سرمایه کنند. باید بانک مسکن در مسکن کار کند ولی در کنارش شرکت‌هایی نیز باشند که برای مسکن، تأمین سرمایه ‌کنند. بانک کشاورزی کار کند ولی شرکت‌هایی هم باشند که در کنار آن به فعالیت‌های کشاورزی بپردازند. بانک صنعت کار کند ولی شرکت‌هایی هم باشند که کار کنند. بانک مرکزی نیز باید بر این شرکت‌ها نظارت داشته باشد همان‌طور که بر بانک‌ها نظارت دارد.

وقتی بازار سرمایه از انحصار بانک‌ها درآمد و در کنار این بانک‌ها، شرکت‌های تأمین سرمایه فعال شدند بانک‌ها دیگر خیالشان جمع نیست که محور قدرت اقتصادی‌اند و وقتی می‌خواهند وارد بازار تولید و اشتغال شوند، تأثیر کمتری دارند؛ چون بازار تولید، توان اقتصادی و درآمد دارد. بانک‌های امروز، گران‌ترین ملک‌ها را خریداری می‌کنند اما تأثیرگذاری کم‌رنگی در روند اقتصادی دارند. کارآفرین باید بتواند تأمین سرمایه کند تا دست به تولید بزند.