اگر صلاح می‌دانید در ابتدای گفت‌وگو تاریخچه‌ای از حضور بعثه مراجع عظام در سفرهای حج و ضرورت این حضور را بیان فرمایید.

حضور بعثه‌های مراجع تقلید درحج سابقه‌ی بسیار طولانی دارد. بعثه را به هیأتی می‌گویند که از سوی یک مرجع تقلید برای رسیدگی به  مسائل حج و پاسخ‌گویی به سؤالات شرعی – که ممکن است برای مقلدین و حج‌گزاران عزیز به‌وجود آید – به حج اعزام می‌شود. البته در عرف عربستان سعودی  به نمایندگی حج کشورهای دیگر، بعثه می‌گویند که شامل تمام امور مدیریتی و اجرایی حج می‌شود؛ مثل البعثة التونسیه یاالبعثة الجزایریة. مراجع بزرگوار تقلید از زمان مرحوم آیت‌ﷲ‌العظمی گلپایگانی، مرحوم آیت‌ﷲ‌العظمی خویی و دیگر مراجع آن دوره،  هیأت‌هایی را به سرزمین وحی می‌فرستادند.

قریب به دو میلیون نفر یا بیش‌تر برای حج می‌آیند که در بین آن‌ها شاید ده‌ها یا صدها هزار شیعه وجود دارند که در مسائل شرعی‌شان از یک مرجع تقلید، تقلید می‌کنند. اصل تقلید، اصلی عقلانی است؛ انسان ناآگاه باید به انسان آگاه جهت مسائل تخصصی (از جمله مسائل شرعی) رجوع کند؛ پس این مطابق حکم عقل است. در حج هم به‌دلیل مسائل گسترده‌ و متنوعی که پیش می‌آید، حضور چنین هیأی ضروری است. در طول عمر، تنها یک‌بار حج بر شخص مسلمان واجب می‌شود (برخلاف برخی عبادات دیگر مثل نماز و روزه). در این سفر گاه مسائل بسیار جزئی‌ای به‌وجود می‌آید که حتی ممکن است افراد بسیار آماده که مناسک را آگاهی کامل دارند و به امکاناتی نظیر اینترنت هم دسترسی دارند – نیز نتوانند پاسخی برای آن بیابند و باید به متخصصین رجوع کنند. درنتیجه علما و مراجع بزرگوار افرادی را که به مسائل حج و هم‌چنین مبانی علمی آن مرجع تقلید مسلط هستند را به حج می‌فرستند تا در آن‌جا پاسخ‌گوی مشکلات و مسائل مختلف فقهی باشند و دغدغه‌های زائران را برطرف کنند.

معیار و قاعده‌ی حضور این بعثه‌ها به چه صورت است؟

براساس نیازهایی که وجود دارد بعثه‌هایی تشکیل و به حج اعزام می‌شود.چیزی که بنده در طول این سال‌ها در این بعثه‌ها به چشم خود دیدم این بود که قوی‌ترین، نخبه‌ترین و زبده‌ترین افرادی که در دفتر مراجع، طرف مشورت علمی خود مراجع قرار داشتند را اعزام می‌کردند. گاهی مشاهده می‌کردم که در یک بعثه پنج مجتهد مسلّم در طراز مرجعیت حضور داشتند و به‌صورت تمام وقت  به مطالعه و پاسخ‌گویی به مقلدین می‌پرداختند.  کاش تمام مباحث علمی‌ای که بین اعضای بعثه‌ها مطرح می‌شد را می‌توانستیم جمع‌آوری کنیم و به‌صورت مکتوب در اختیار فضلای حوزه قرار می‌دادیم. البته برخی بعثه‌ها خودشان مباحث را تقریر می‌کردند. گاه می‌شد به بعثه‌ای می‌رفتم که به دوستان عرض سلامی بکنم و ببینم فرمایشی دارند یا نه (چون ما از طرف بعثه‌ی مقام معظم رهبری مأموریت داشتیم به آن‌ها سر بزنیم و ببینیم مشکلی دارند یا خیر)؛ هنگامی که به آن‌جا می‌رفتم می‌دیدم که بحث‌های علمی مربوط به حج آنچنان به قوت مطرح است که من احساس می‌کردم در مباحث علمی حوزه‌ی علمیه قم هستم؛ مانند شاگرد و استاد مشغول مناقشه بودند! بعضی سال‌ها برخی از مراجع آن قدر برای این موضوع اهمیت قائل بودند که خودشان در رأس بعثه به حج می‌آمدند.

بعثه‌های برخی مراجع که در ایران نیستند، در مراسم حج امسال شرکت کردند؛ مراجعی که در عراق هستند؛ مثلاً  بعثه‌ی آیت‌ﷲ‌العظمی سیستانی از عراق اعزام شدند که در میانشان چندنفری که شناسنامه‌ی عراقی دارند و سال‌های گذشته از ایران مشرّف می‌شدند نیز حضور دارند. اما به‌طور کلی فرد ایرانی به آن‌جا نرفت. حتی در برخی فضاهای مجازی شایع شده بود که یکی از مراجع از عراق سهمیه گرفته است؛ اما خود آن مرجع بزرگوار، این موضوع را تکذیب کردند.

بنابراین دلیل شکل‌گیری بعثه‌ها نیاز فقهی و احکامی مقلدانی است که از سراسر دنیای تشیع به حج می‌آیند. اتفاق خوبی هم که در آن‌جا می‌افتاد این بود که گاهی شیعیانی که نمی‌توانستند با ایران راحت ارتباط برقرار کنند یا به اینجا بیایند، در کنگره ی عظیم حج، مسائل خود را به راحتی با مراجع تقلید یانمایندگانشان یا  نمایندگان حوزه‌ی علمیه‌ی قم مطرح می‌کردند و راهنمایی می‌شدند؛ آن‌ها هم نکاتی می‌گفتند که به مراجع و حوزه‌ها منتقل می‌شد. این‌ کار بسیار زیبا و پسندیده‌ای بود. اخیراً هم که بحث‌های شبهات در جهان وهابیت، اهل سنت و ضدشیعه زیاد مطرح بود، بعضی بعثه‌ها، شخصیت‌هایی مسلط به مباحث کلامی، اعتقادی و وهابیت را با خود می‌آورند تا در آن‌جا نقش‌آفرینی کنند. گاهی برخی شیعیان کشورهای دیگر می‌آمدند و  شبهاتشان را مطرح کرده، پاسخ می‌گرفتند. افرادی که در بعثه‌ها بودند زبده، سخنران، ناطق، فهیم، دانا و دانشمند بودند که برای آن‌ها صحبت می‌کردند و به سؤالاتشان پاسخ می‌دادند. در خیمه‌های منا  جلوه‌های این مسائل  بیشتربود. حتی در خودِ مکه در بسیاری از مکان‌ها مانند هتل‌ها و علی الخصوص در مسجدالحرام این موضوع بسیار نمود داشت. هنگامی که آن‌ها ارتباط برقرار می‌کردند، بسیاری از ابهامات برطرف می‌شد و درنتیجه نگاه آن‌ها به جمهوری اسلامی هم بازتر می‌شد و پس از گرفتن پاسخ سؤالاتشان، با خرسندی خاطر از حج می‌رفتند.

هیات‌های علمی مراجع هرشب در جای‌جای مسجدالحرام حضور داشته و حاجیان گروه گروه به آن‌جا می‌آمدند و بدین‌ترتیب پرسش‌های فقهی، کلامی و اعتقادی‌شان را مطرح می‌کردند. در این بعثه‌ها کسانی حضور داشتند که آن مرجع تقلید به علمیت و تسلط آن‌ها به مبانی خود معتقد بود؛ شاید برخی تصورات دیگری داشته باشند؛ یکی دو نفری هم که اضافه‌تر می‌آمدند برای کارهای خدماتی بود؛ اما محوریت با افرادی بود که علمیّت آن‌ها محرز باشد. مثلاً  از میان حدود ۱۶۰ نفر که در قالب کاروان بعثه‌ها می‌آمدند، شاید بیش از ۱۰۰ نفرشان مجتهد و محقق بودند. به عنوان نمونه شخصیت‌هایی مانند آیت‌ﷲ حاج افتخاری^(ره)، آیت‌ﷲ شیخ علی‌پناه اشتهاردی^(ره)،  ‌آیت‌ﷲ دیباجی^(ره)، آیت‌ﷲ سید جعفر کریمی (که بسیار مسلط بودند)،  آیت‌ﷲ طاهرشمس گلپایگانی ، آیت‌ﷲ مُهری (که از کویت می‌آمدند)،  آیت‌ﷲ نیّری و  آیت‌ﷲ ثابتی همدانی^(ره)، آیت‌ﷲ خرازی، آیت‌ﷲ محفوظی، آیت‌ﷲ قرهی و … اشاره کرد؛  شخصیت‌های جاافتاده و طراز اولی که گاهی یک ماه تا ۴۰ روز در آن‌جا می‌نشستند و سختی‌های آن‌جا را هم تحمل می‌کردند؛ سختی‌هایی مثل ناسازگاری آب و هوا و غذا که مخصوصاً برای افراد مسن بسیار نمود دارد. برخی از این شخصیت‌ها در شرایط معمولی به مسافرت‌های کوتاه هم نمی‌رفتند؛ اما عشق به این کار و علاقه‌ به پاسخ‌گویی و آرامش بخشیدن به حاجیان و زوار بیت‌ﷲ الحرام، آن‌ها را وادار می‌کرد که گاهی یک ماه تا ۴۵ روز در آن‌جا خیمه بزنند، به سؤالات مردم پاسخ دهند و دغدغه‌‌های آن‌ها را حل کنند.

تعامل و ارتباط بعثه مراجع تقلید با بعثه مقام معظم رهبری تاکنون چگونه بوده است؟

یک‌نوع همدلی و همراهی بین تمامی بعثه‌ها با بعثه‌ی مقام معظم رهبری کاملاً محسوس بود. در جریان دعای کمیل و همایش‌های بعثه‌ی رهبری با فرستادن نمایندگانی همراهی می‌کردند.در همایش تقریب مذاهب یا مراسم مهم برائت از مشرکین هرچند در نگاه برخی بزرگان شاید اولویتی نداشت، لکن در راستای اجرای سیاست‌های کلان بعثه مقام معظم رهبری همراهی و همدلی آن بزرگواران کاملا محصوص بود.دلیل این همراهی و همدلی هم شاید این بود که اتحاد و همدلی مراجع و علمای شیعه را در منظر و مرآی مسلمانان دیگر کشورها به نمایش بگذارند.

اگر ممکن است در مورد امسال بفرمایید که چه شرایطی پیش آمد و چه تصمیمی گرفتند؟

ما سال گذشته در صحنه حضور داشتیم؛ بحث عمدی یا غیرعمدی بودن آن در تخصص بنده نیست؛  نیت‌خوانی هم بلد نیستم؛ اما چیزی که برای بنده محرز و مسلم بود سوءمدیریت و بی‌اطلاعی از بدیهیات یک مدیریت حداقلی کاملاً مشهود بود. در هوای ۵۰ درجه، کانتینر را با یکی دو درجه بالای صفر تنظیم کرده بودند؛ افراد زیادی بودند که هنوز در قید حیات بودند و آن‌ها را به کانتینر منتقل کرده بودند که  در اثر نرسیدن آب، در آن هوا و وضعیت، گندیده شده بودند که در بیان و بیانیه مهم رهبری معظم هم به آن تاکید شده بود.اتفاق بسیار بدی افتاد که به این سادگی‌ها فراموش نخواهد شد؛ ظلم، جنایت، بی‌تدبیری و سوءمدیریتی که در آن‌جا وجود داشت، چیزی نبود که امکان داشته باشد به سادگی از آن گذشت یا به آن توجه نکرد.

در سیاست‌های کلان، مراجع عظام تقلید همراهی با نظام و مسائل اصلی نظام را نصب‌العین قرار می‌دهند؛ هرچند ممکن است از نظر فکری و سلیقه‌ای اختلاف داشته باشند. در مورد حج امسال نیز هنگامی که نظر نهایی نظام مشخص شد و بعثه‌ی رهبری گفت که ما امسال در حج حضور نداریم، همه‌ی آقایان مراجع به‌راحتی از این تصمیم استقبال کردند.

این مسائل هم برای همه‌ی آقایان بعثه‌ها ملموس بود؛ چند تن از اعضای بعثه‌ها در این قضیه از دنیا رفتند؛ افرادی نظیر آیت‌ﷲ مؤیدی؛ شخصیت‌هایی از عراق؛ شخصیت‌هایی که عضو رسمی بعثه بودند؛ چند نفری هم آسیب شدید دیدند؛ مثلاً آیت‌ﷲ علی مؤمن که خود از اعضای هیأت استفتای  مقام معظم رهبری هستند، تا دوسه روز مفقود بودند. ایشان را به یک بیمارستان در جایی برده بودند و به‌طرز معجزه‌آسایی نجات پیدا کردند. چند نفر دیگر هم همین‌طور بودند. ظلم بسیار بدی اتفاق افتاد.

البته تذکر این نکته مهم است که بعثه‌های برخی مراجع که در ایران نیستند، در مراسم حج امسال شرکت کردند؛ مراجعی که در عراق هستند؛ مثلاً  بعثه‌ی آیت‌ﷲ‌العظمی سیستانی، آیت‌ﷲ‌العظمی حکیم و آیت‌ﷲ‌العظمی فیاض دامت برکاتهم از عراق اعزام شدند اما به‌طور کلی از ایران فردی به آن‌جا نرفت. حتی در برخی فضاهای مجازی شایع شده بود که یکی از مراجع از عراق سهمیه گرفته است؛ اما خود آن مرجع بزرگوار، این موضوع را تکذیب کردند.لذا مراجع عظام تقلید رسماً و خیلی راحت موضع گرفتند و  این مسأله را بیان کردند. این نشان‌دهنده‌ی همان نکته‌ای است که عرض کردم؛ یعنی در این‌گونه موارد و در سیاست‌های کلان، مراجع عظام تقلید همراهی با نظام و مسائل اصلی نظام را نصب‌العین قرار می‌دهند؛هرچند ممکن است از نظر فکری و سلیقه‌ای اختلاف داشته باشند. همه از این جریان استقبال کردند. در ایامی که مذاکرات صورت می‌گرفت، نظر برخی آقایان این بود که اگر ممکن است در سایه‌ی سیاست‌های عالیه‌ی نظام، تدبیری صورت گیرد که امسال ایرانی‌ها ولو اندک در آن‌جا حضور داشته باشند تا آن منطقه از ایرانی‌ها خالی نباشد؛ زیرا بسیاری از مخالفان شیعه و خصوصا ایرانی‌ها این آرزو را دارند که بگویند امسال حج را بدون شیعیان ایرانی برگزار کردیمو نظر برخی بزرگان مراجع این بود که با حفظ اصل عزت، اگر راهی وجود دارد، این تدبیر انجام شود. آن‌ها تأکید داشتند که عزت و حرمت زائر نباید پایین بیاید. درمجموع  هنگامی که نظر نهایی نظام مشخص شد بعثه‌ی رهبری نیز گفت که ما امسال در آن‌جا نیستیم، همه‌ی آقایان به‌راحتی از این تصمیم استقبال کردند.

این نعمتی است که باید دوطرف قدردان آن باشند؛ هم عزیزانی که در بالا و در سطح حاکمیت هستند باید قدر این نعمت را بدانند و هم مراجع بزرگوار تقلید. من بارها همدلی و همگرایی این مراجع را با این قضیه مشاهده کرده‌ام.

در آن موارد هم اگر تذکری داده می‌شود از روی خیرخواهی و دلسوزی است.

قطعاً از روی دلسوزی است؛ امسال بسیاری از مراجع می‌توانستند بعثه‌شان را  از جاهای دیگری بفرستند؛ اما رعایت کردند و حرمت تصمیمی که نظام اسلامی و رهبر انقلاب گرفته را نگه داشتند. من این مسأله را بسیار پسندیده می‌بینم. در این سال‌ها که بنده خدمت‌گزار آقایان بودم – و این افتخار بسیار بزرگی برای بنده بود که خدمت‌گزار آقایان در حرمین شریفین بودم – با تمام وجود این مسأله که آقایان سعی می‌کردند در کارها به‌نوعی نظر بعثه‌ی جمهوری اسلامی و رهبری را بدانند را درک می‌کردم؛ اگر بعثه‌ی رهبری نظر مخالفی می‌دادند، آن‌ها نیز همراهی می‌کردند.

در روز فاجعه، همه به‌شدت در حال فعالیت بودند و تعداد بسیاری را هم در این قضیه نجات دادند؛ اما یک‌مرتبه از ساعت‌های حدود ۵ و ۶ بعدازظهر که سعودی‌ها آن‌جا را بستند، شرایط بد شد؛ اصلاً همکاری نمی‌کردند. ما حتی خبر داشتیم که برخی افراد هنوز زنده هستند و تنها با مقداری آب زنده می‌ماندند! لحظه‌به‌لحظه خبرهای بدی به ما می‌رسید. شرایط به‌مرور بدتر و ناهماهنگی و همکاری‌نکردن سعودی‌ها با بعثه‌ بیش‌تر می‌شد؛ اما روزی که مقام معظم رهبری آن سخنرانی تند و کوبنده را ایراد کردند، به‌طور کلی فضا و لحن تلویزیون سعودی تغییر کرد؛ هیبت و عظمت آن پیام، بسیار مؤثر بود.

معتقدم آقایان دست‌اندرکار باید در جهت ترویج، تقویت و استوارکردن این فضا بیش‌تر وقت بگذارند و کار کنند. باید پرهیز کنیم از این‌که جمله‌ای بگوییم و دل کسی را برنجانیم؛ مراجع ما نور چشم ما، و مایه‌ی برکت و همراه نظام هستند. نظام نیز این همراهی را کاملاً احساس می‌کند. بنده فکر می‌کنم باید در این جهت حرکت کنیم. امیدوار هستیم در سال‌های آینده با کوتاه‌شدن دست ظالمین و تأدیب آن‌ها، وضعیتی پیش آید که یک حج باعزت و عظمت داشته باشیم. امیدواریم با عنایت خداوند، آن‌ها از این اخلاق زشت و رفتار ناپسندشان دست بردارند. کاری انجام دادند که در تمام دنیا توسط افکار عمومی به‌شدت تقبیح شد؛ هرچند نظام‌های سیاسی تحت تأثیر مسائل مادی یا این‌که سعودی‌ها آن‌ها را خریده بودند، موضع نگرفتند. حتی در خود عربستان سعودی نیز این قضیه واقعاً تقبیح شد؛ اما به این دلیل که جوّ امنیتی شدیدی آن‌جا حاکم است، نتوانستند کاری انجام دهند. این در حالیست که به اعتراف خود مسئولین حج عربستان، زوار ایرانی و مسئولان حج ایران جزو منظم‌ترین و بهترین‌ها بوده‌اند؛ این مسأله را بارها اعتراف کرده‌اند.

شما چون با لایه‌های مختلف ارتباط داشتید کاملاً احساس کردید.

بله؛ کاملاً احساس کردم که در میان نخبگان سعودی و افرادی که فکرشان خیلی به افکار وهابیت و سلفی‌ها وابسته نیست و من با آن‌ها ارتباط داشتم، این مسأله تقبیح شد و معتقد بودند که  کوتاهی صورت گرفته است؛ اما به‌دلیل فضای امنیتی شدید و  این‌که ثروت و قدرت در دست آل سعود است، امکان نداشت کاری انجام شود.

بنده این نکته را هم عرض کنم تا آن لحظه‌ای که این اتفاق افتاد، حاج‌آقای قاضی‌عسگر (نماینده‌ی مقام معظم رهبری در امور حج و زیارت و سرپرست حجاج ایرانی)، آقایان اعضای بعثه، سازمان حج، پزشکی حج و… همه بسیج شده بودند که یک کاری انجام دهند؛ همه به‌شدت در حال فعالیت بودند و تعداد بسیاری را هم در این قضیه نجات دادند؛ اما یک‌مرتبه از ساعت‌های حدود ۵ و ۶ بعدازظهر که سعودی‌ها آن‌جا را بستند، شرایط بد شد؛ اصلاً همکاری نمی‌کردند. ما حتی خبر داشتیم که برخی افراد هنوز زنده هستند و تنها با مقداری آب زنده می‌ماندند! افرادی که جان سالم به‌در بردند به همین نکته اشاره می‌کردند. اما آن‌ها همکاری نکردند. لحظه‌به‌لحظه خبرهای بدی به ما می‌رسید. تا ساعت‌های ۱ و ۲ نیمه‌شب جناب ‌آقای قاضی‌عسگر، با فواصل کم جلسه تشکیل می‌داد؛ شرایط به‌مرور بدتر و ناهماهنگی و همکاری‌نکردن سعودی‌ها با بعثه‌ بیش‌تر می‌شد؛ اما روزی که مقام معظم رهبری آن سخنرانی تند و کوبنده را ایراد کردند، به‌طور کلی فضا و لحن تلویزیون سعودی تغییر کرد؛ بنده از نزدیک شاهد بودم که درها باز شد؛ کانتینرها همه شناسایی شد؛ جنازه‌ها همه در اختیار گذاشته شد؛ هیبت و عظمت آن پیام، بسیار مؤثر بود. لحن گویندگان، مجریان تلویزیون و افرادی که می‌آمدند برای مصاحبه به‌طور کلی عوض شد؛  در عمل هم نشان دادند و درها را باز کردند. پیش از آن حتی به تلفن مسئولان ما پاسخ نمی‌دادند؛ اما پس از آن جواب داده شد، صحبت شد، همراهی شد و… هنگامی که وزیر بهداشت هم آمد باز کارها بسیار بهتر شد.

لازم است از زحمات بعثه به‌عنوان نمایندگان زحمتکش دفتر رهبری و به‌ویژه از شخص حجت‌الاسلام والمسلمین قاضی‌عسکر که بسیار دلسوزی کردند، آقای اوحدی که بسیارتلاش کردند و همه‌ی مسئولین محترم بعثه (از جمله پزشکی بعثه که بسیار زحمت کشیدند)  تشکر کنم.

بعثه‌ی مراجع نیز در جریان فاجعه‌ی منا، مجتهدانی را از دست داد؛ شخصیت‌های برجسته‌ای مانند آیت‌ﷲ مؤیدی و  استاد مسلم قلی‌پور که انصافاً در نظام آموزشی حوزه تحولی ایجاد کرده بود و انسان بسیار متواضعی هم بود؛ هرکس ایشان را می‌دید فکر نمی‌کرد که یک فرد عالم و دانشمندی است.  برخی نیز مجروح شدند یا آسیب دیدند. به‌‌طور کلی بیش از ۱۵ نفر از روحانیون کاروان‌ها در این حادثه به‌شهادت رسیدند.